Война памятников продолжается..

(ALOISIO @ 21.04.2008 - время: 14:08) Насколько я помню, я оспаривал пост, в котором было написано, что о рук ........ и дивизи Галичина пострадало .... поляков, ...... евреев.

А словацкие партизаны - да, было дело...
На обломках героической дивизии была создана вторая, которую уже не пускали на фронт, которая воевала в тылу с партизанами.
Ну а в Австрии они уже не воевали, а героически сдавались американцам и англичанам...
Насколько я знаю, те цыфры, что я назвала очень малы. Из-за того, что очень много людей пропало безвести. Замучено и сожжено. Кто их смог еще посчитать? !! А люди в Словакии, Славении, Польше, - это что? люди второго сорта???
Каких "героических обломках" дивизии? Какая разница? Я вам привела Исторический документ. Пройдитесь по ссылке , плллиизз.

Это что?
"Журналист польской <Газеты выборчей> Марек Рыбарчик в беседе с председателем объединения ветеранов дивизии Святомиром Фостуном не получил четких опровержений. Фостун назвал обвинения в убийствах мирных жителей <еврейской пропагандой>, однако на вопрос о причастности <Галиции> к сожжению заживо 850 поляков в Гуте Пеняцкой после минутной паузы отметил, что полицейские из двух батальонов , которые были там, влились затем в состав дивизии, и многие, возможно, живут в Англии."

(redapple @ 21.04.2008 - время: 13:11) Когда во Львове открывали "Орлят" (это бойцам Армии Краевой) моя бабушка негодовала. Успокоилась только когда скоректировали надпись на более нейтральную (как борцов за благо Польши она их не воспринимала) и это стало напоминать мемориал памяти, а не славы. На ее памяти они многих убили, много украинских сел сожгли в Польше и когда она приехала в Польшу то даже следов украинского кладбища не нашла. Все снесли под корень "активисты".


Не только бабушка негодовала, поляки сначала поставили надпись - "героическим защитниками Львова" . Негодовали все Львовяне. У поляков хватила ума исправить надпись....

Думаю, в этом случае идиотизм с почитанием собственно боевой единицы трансформируется в мемориал памяти погибшим (и очень часто обманутым) украинцам, которых угораздило влезть в СС "Галычина". Они погибли обманутыми, ведь их видение мира и не пересекалось с фашистским. Сушествование такой дивизии нельзя одобрять, но о людях (даже ошибающихся идеалистах, земляках-жертвах пропоганды) нужно помнить.
А я думаю, что, наоборот, мемориал памяти погибшим может трансформироваться в место поломничества крайних националистов...
В место, где будут петь славицы бойцам дивизии СС.
Поэтому и нужно очень аккуратно ставить такие мемориалы...

По поводу знака героям Крут в Харькове - это нежелание помнить и знать от комсомольских активистов (неизвесные сил на демонтаж в центре города каменниой глыбы бесплатно не тратят).
Круто ты про Круты завернул...:)

Эти дети (фактически) пытались самостоятельно остановить армию Муравьева  (иностранцев-комунистов  на территории Украины).
Дети?
Сколько лет им было?
Детство заканчивается значительно раньше...
Пытались самостоятельно? Да там, кроме них, было полно профессиональных военных....

Они погибли фактически все. Видите здесь возможность их осудить? А кое-кто видит. И разжигает конфликт даже там , где для этого нет почвы.

Погибли все?
Насколько я знаю, похоронили 20-25 человек. А было их около 100.
Остальные разбежались.
Никто их не осуждает. Но и героев я среди них не вижу.

И про деньги - памятники ставят в основним на частные деньги, или из местных бюджетов. Это не деньги плательщиков налогов из Донецка на которые ставят "монументы Славы всяким западенцам".
Ой, боюсь дончане здесь напомнят, что львовский бюджет дотируется за счет донецкого...

(Nika-hl @ 21.04.2008 - время: 14:15) Насколько я знаю, те цыфры, что я назвала очень малы. Из-за того, что очень много людей пропало безвести. Замучено и сожжено. Кто их смог еще посчитать? !! А люди в Словакии, Славении, Польше, - это что? люди второго сорта???
Каких "героических обломках" дивизии? Какая разница? Я вам привела Исторический документ. Пройдитесь по ссылке , плллиизз.
Ника, я не считаю словаков людьми второго сорта.

Я прошу корректно следить за цепочками в нашей беседе.

Ты написала, что от рук дивизии галичина погибло много евреев и поляков.
Я ответил, что это не так, что эта дивизия была разбита практически в первом бою.
Ты пишешь, что я не прав, так как остатки этой дивизии воевали против словаков.
И здесь мы просто либо перестали понимать друг друга, либо забыли, о чем был разговор в самом начале.

И получилось, что мы, вроде как, спорим, хотя имеем одно и тоже мнение.

А чё это вы тут ссоритесь? Опять про Круты говорить будем? А у меня в городке стоит маленький памятник двум эсесовцам погибшим здесь. Евреи поставили. Я и не знал....

(rattus @ 21.04.2008 - время: 14:34) А у меня в городке стоит маленький памятник двум эсесовцам погибшим здесь. Евреи поставили. Я и не знал....

С тебя - фото этого памятника!

(Luca Turilli @ 21.04.2008 - время: 14:44) (rattus @ 21.04.2008 - время: 14:34) А у меня в городке стоит маленький памятник двум эсесовцам погибшим здесь. Евреи поставили. Я и не знал....

С тебя - фото этого памятника!
Хорошо. Буду ехать на пруд сниму. Хотя это не мемориальный комплекс, а просто крест. Установленный на могиле об которой раньше никто не вспоминал. Может нам нужно хоть немного стать "евреями"?

(rattus @ 21.04.2008 - время: 14:53) Хорошо. Буду ехать на пруд сниму. Хотя это не мемориальный комплекс, а просто крест. Установленный на могиле об которой раньше никто не вспоминал. Может нам нужно хоть немного стать "евреями"?
Про кресты и мемориальные доски мы поговорили.
Евреи не писали в инете, что поставили крест эсэсовцам

Почему-то сейчас не работает сайт мужичка который выгружает все новости с нашей местности. Жалко если с ним что-то случилось, он в Израиле живёт

Мне вот интересно, а немцы считают нас освободителями от фашизма или, все-таки, захватчиками? Как вы думаете? Мне как-то одни немцы сказали, что Гитлера у них не любят только потому, что войну проиграл.

(Variola Vera @ 21.04.2008 - время: 15:29) Мне вот интересно, а немцы считают нас освободителями от фашизма или, все-таки, захватчиками? Как вы думаете? Мне как-то одни немцы сказали, что Гитлера у них не любят только потому, что войну проиграл.
Это надо на ГЕРМАНИИ спросить. Но я там читал, что для скинхедов-нациков русские - враги, захватчики. Для остальных - победители Гитлера.
А вот насчёт украинцев они ничего не говорят.

Им бы сейчас с турками разобраться. А тут и косовары на подходе. Эти похуже "детей Бин Ладена" будут.

(Luca Turilli @ 21.04.2008 - время: 15:02) (rattus @ 21.04.2008 - время: 14:53) Хорошо. Буду ехать на пруд сниму. Хотя это не мемориальный комплекс, а просто крест. Установленный на могиле об которой раньше никто не вспоминал. Может нам нужно хоть немного стать "евреями"?
Про кресты и мемориальные доски мы поговорили.
Евреи не писали в инете, что поставили крест эсэсовцам
Крест на могиле - это нормально, это по человечески.
Независимо от того, враг твой это или друг.

Под Парижем есть русское кладбище в Сент Женевьев де Буа.
Та не только Нуриев, Бунин и Тарковкий. Там еще и мемориалы Врангеля и других белогвардейцев, в том числе, сотрудничавших с немцами...
И никто не устраивает истерик, никто не разбивает камни...
Более того, Россия берет на себя часть расходов по содержанию кладбища, так как родственников у многих похороненных уже нет, а по французским законам за могилку надо платить. Немного, но надо...

(ALOISIO @ 21.04.2008 - время: 14:19) А я думаю, что, наоборот, мемориал памяти погибшим может трансформироваться в место поломничества крайних националистов...
В место, где будут петь славицы бойцам дивизии СС.
Поэтому и нужно очень аккуратно ставить такие мемориалы...

Дети?
Сколько лет им было?
Детство заканчивается значительно раньше...
Пытались самостоятельно? Да там, кроме них, было полно профессиональных военных....

Погибли все?
Насколько я знаю, похоронили 20-25 человек. А было их около 100.

Ой, боюсь дончане здесь напомнят, что львовский бюджет дотируется за счет донецкого...
перечислите поименно крайних националистов. желательно с запада страны. тот же мемориал "Орлятам" им бы спать ночью не давал, как не давал кому-то спать памятный знак героям Крут. А он стоит, не падает.


Студенты - гимназисты - юнкера. Тогда армии в стране не было, может еще ополченцы питались, но говорить об их профессионализме...?

а, раз не похоронены - значит живы, нету тела - нету дела... но где ж они? их было около 300, похоронено 30

На Аскольдовій могилі
поховали їх
тридцять мужніх українців,
славних, молодих,
На Аскольдовій могилі
український цвіт -
По кривавій дорозі
Нам іти у світ...
П.Тичина

Місцеві бюджети не дотують, вони забезпечуються місцевими поборами.

(redapple @ 21.04.2008 - время: 16:00) (ALOISIO @ 21.04.2008 - время: 14:19) А я думаю, что, наоборот, мемориал памяти погибшим может трансформироваться в место поломничества крайних националистов...
В место, где будут петь славицы бойцам дивизии СС.
Поэтому и нужно очень аккуратно ставить такие мемориалы...

Дети?
Сколько лет им было?
Детство заканчивается значительно раньше...
Пытались самостоятельно? Да там, кроме них, было полно профессиональных военных....

Погибли все?
Насколько я знаю, похоронили 20-25 человек. А было их около 100.

Ой, боюсь дончане здесь напомнят, что львовский бюджет дотируется за счет донецкого...
перечислите поименно крайних националистов. желательно с запада страны. тот же мемориал "Орлятам" им бы спать ночью не давал, как не давал кому-то спать памятный знак героям Крут. А он стоит, не падает.


Поименно перечислять не имею желания.
Сделаю так -
УНА-УНСО, УНТП, "Свобода" Тягнибока,.......

Студенты - гимназисты - юнкера.  Тогда армии в стране не было, может еще ополченцы питались, но говорить об их профессионализме...?

100 студентов.
Юнкера из элитного киевского военного училища - профессиональные военные, подготовлены на порядок лучше, чем ополченцы.

а, раз не похоронены - значит живы, нету тела - нету дела... но где ж они?  их было около 300, похоронено 30
Студентов было только 100.
Цифру 300 придумали для того, что бы проводить аналогии с Фермопилами и со спартанцами.
Очередной миф украинской истории.
Похоронено 30, остальные разбежались по домам.
Неужели не понятно?:)

Місцеві бюджети не дотують, вони забезпечуються місцевими поборами.
Ща...:))))

Опять начали ругаться на тему УПА и националистов...

А на главный вопрос так никто и не ответил...

Какие памятники лучше ставить, что бы ни западные, ни восточные украинцы не посчитали это провокацией, да еще и задевающей их достоинство?

Можно ли ставить памятник воинам УПА в Харькове или Донецке?
Можно листавить памятник воинам-освободителям советской армии в Галиции?
Или лучше ставить мемориалы примирения и там, и там? Мемориалы погибших и стой, и с другой стороны в братоубийственной войне?

(я уже совсем грубо намекаю.. )

(ALOISIO @ 22.04.2008 - время: 02:18) А на главный вопрос так никто и не ответил...

Какие памятники лучше ставить, что бы ни западные, ни восточные украинцы не посчитали это провокацией, да еще и задевающей их достоинство?


Такие памятники уже есть, например, памятник крокодилу Годзику или солдату Швейку, или архитектору Городецкому, да куча их...

Не хочу влазить в споры о том, надо ли увековечивать память людей уничтожавших мирное население по национальному признаку. Для этого есть Божьи законы (заповеди) которые донесли до нас евреи (их же за них же и уничтожали), есть людские законы (решение Нюренгбергского трибунала пока ещё не отменяли). Германский народ покаялся в преступлениях совершённых фашизмом, наш- в преступлениях коммунистического режима. Откуда берутся люди, продолжающие ставить националистические идеи над общечеловеческими ценностями?
По сабжу. В Риме стоит памятник Муссолини, поставленный при жизни. Т.е. его повесили, а памятник ломать никому не пришло в голову, на то он и ПАМЯТник что б напоминать.
В Одессе к 1995 г. было 200 с хвостиком памятников Ильичу. Идолов размахивающих руками на главных площадях убрали, сохранилось пару десятков в скверах санаториев. Сейчас коммунисты развернули борьбу за спасение очередного Ильича, компания с пикетами это по нашему Но я не слышал что бы они собрались на субботник и помыли-покрасили оставшихся.
Не согласен, что памятники ставят из желания нагадить политическим оппанентам. Памятники у нас выполняют религиозные функции тотема и алтаря. Где ещё сгонять народ для пропагандистской обработки? (см. выше число Лениных). Поэтому если устанавливают памятник жертвам сталинских репрессий, то делается это не почтения памяти погибших людей, а для оправдания скорейшего прихода капитализма, который власть и будет представлять. Памятник жертвам голодомора нужен не погибшим, он нужен для митингов розжигания националистических идей.
Не так давно на центральном проспекте у нас появился памятник И.Франко, как и положено, рыжий из бронзы, туда водят на поклон детей из ближайших школ. Я вцелом положительно отношусь к профессору австрийского университета, но в Одессе он был проездом, лиру свою ей не дарил. У нас, как бы, найдётся пару сотен местных классиков, конечно не всеукраинских масштабов, но десяток из них всего лишь общемирового. На Земле наверняка жило пару миллиардов достойных людей, всех не увековечишь, давайте только местных. Давайте ставить в Одессе памятник Олеши и Бабелю, а Франко в Дрогобыче, Австрии или в Венгрии, где он получил учёную степень. Но ставить надо, и давайте их ставить поэтам, музыкантам, художникам.
ЗЫ Не так давно приезжал в Одессу Луценко, видимо менты его хорошо приняли, потому что он на радостях предложил установить памятник Гоцману (харизматично исполненный В.Машковым герой сериала Ликвидация). Это примерно как в Москве поставить памятник Г.Жеглову. Я конечно непротив, но давайте это делать когда совсем уже других проблем не будет.

(Odesssa @ 24.04.2008 - время: 21:17) Не хочу влазить в споры о том, надо ли увековечивать память людей уничтожавших мирное население по национальному признаку. Для этого есть Божьи законы (заповеди) которые донесли до нас евреи (их же за них же и уничтожали),
Со второй частью сообщения соглашусь, а вот этот кусок специально выдрал, что бы поспорить...
можна?

Читал Ветхий Завет, а особенно Осика Флавия (иудейские древности)
Кажется мне, что евреи частенько уничтожали в древности себе подобных, но другого рода, что бы освободить территорию, которую им выделил Бог.
Помнится мне, что однажды они пожалели некое племя, не стали его полностью уничтожать, а за это были очень сильно наказаны своим Богом.

Так, вспомнилось по ходу...