Уничтожить УПЦ МП

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 02:08)
Увы, бюрократия и в церкви. А она хочет кушать. Соответственно, надо увеличивать число прихожан, устанавливать десятину, держать под контролем светскую власть. Сейчас направление "церковь-власть" поменялось, но теперь обратились к выпрашиванию: таможенных льгот, земельных участков, бесплатных стройматериалов и пр., преподавания Закона Божьего в школе...
Ссорится будут всегда, ибо это борьба за влияние на людей - плательщиков.
А без штампов времен военного коммунизма совсем нельзя обойтись?

(ien @ 09.11.2014 - время: 02:19)
А без штампов времен военного коммунизма совсем нельзя обойтись? Нельзя. Я человек ограниченный, самостоятельно мыслить не умею, поэтому изъясняюсь только штампами. Спасибо коммунистическому учению, я знаю, что религия - это опиум для народа, а "Забавная Библия" Лео Таксиля, вместе с журналом "Безбожник", должна входить в курс внеклассного чтения в школе.
Мне не нравятся письма про льготы, телеевангелисты, публичная присяга на Библии при вступлении в госдолжность, регистрация принадлежности к какой-либо религии в Германии, раввинаты и шариатские суды. Длинен ряд моих претензий к церковным институтам любой религии.
Но, странное дело, сам я верю и всей душой болею за благополучие РПЦ.

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 11:49)
Нельзя. Я человек ограниченный, самостоятельно мыслить не умею, поэтому изъясняюсь только штампами.
Вы зря обижаетесь и кипятитесь.
То, что Вы изложили действительно основано на штампах.

Мне не нравятся письма про льготы, телеевангелисты, публичная присяга на Библии при вступлении в госдолжность, регистрация принадлежности к какой-либо религии в Германии, раввинаты и шариатские суды. Длинен ряд моих претензий к церковным институтам любой религии.
Хотите разобраться и понять. что претензии не имеют под собой оснований? Это кстати, поможет понять причины раскола Церкви на Украине.

Но, странное дело, сам я верю и всей душой болею за благополучие РПЦ.
А вот в этом ничего странного нет. Если конечно освободиться от штампов.

(ien @ 09.11.2014 - время: 11:58)
Хотите разобраться и понять. что претензии не имеют под собой оснований? Это кстати, поможет понять причины раскола Церкви на Украине.
В чём отличие причин филаретовского раскола от кравчуковского? Не вижу... В обоих случаях присутствовал властный, экономический и религиозно-идеологический аспект.
Насчёт претензий. Осознаю свой идеализм, но церковь с её бюрократическим аппаратом, "правительством", пенсионной системой, судами, силами правопорядка, разведкой-контрразведкой, производством и сельским хозяйством, меня несколько изумляет - духовного не вижу за всем этим. Понимаю, что при сильных и активно-агрессивных религиях (Ватикан, ислам, евангелисты) без фактически государственной структуры нашей церкви не выжить, но уж слишком с большим увлечением наши пастыри отдаются организаторской деятельности.

П.С. Я не обижаюсь, действительно полон штампов. Но льщу себя надеждой, что это убеждения, впечатления, опыт, чувства. Или заблуждения. Но это моё.

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 13:20)
Насчёт претензий. Осознаю свой идеализм, но церковь с её бюрократическим аппаратом, "правительством", пенсионной системой, судами, силами правопорядка, разведкой-контрразведкой, производством и сельским хозяйством, меня несколько изумляет - духовного не вижу за всем этим. Понимаю, что при сильных и активно-агрессивных религиях (Ватикан, ислам, евангелисты) без фактически государственной структуры нашей церкви не выжить, но уж слишком с большим увлечением наши пастыри отдаются организаторской деятельности.
Хотите разобраться или оставаться в изумлении?

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 02:03)
(Carnyx @ 08.11.2014 - время: 17:55)
интересно а чьи у нас храмы, не задавался вопросом... СМЗ же у Парашенко остался... Понятия не имею, чьи? И что такое СМЗ?
вот и я не имею, когда встречался с настоятелем нашего монастыря краем уха слышал про Москву, но не исключено что они и подчинялись Москве изначально, а вот те кто замыкались на Украину плюс Филоретовцы... Даже не знаю у кого спросить... А СМЗ - Севморзаврд имени Орджоникидзе. Одно из крупнейших предприятий Севастополя, было у разных владельцев, но при Парашенко его окончательно решили довести до ручки и превратиться в яхт клуб для богатых (место у него для этого офигенное - прям город в городе бы получился). Поэтому заказов не искали практически всех уволили, сейчас правда у их стенок несколько судов стоит на судоремонте так что может и возрождается. (это не флуд а так для справки, его-то не отобрали наверно и храмы остались в своих епархиях но Филаретовские раскольники - это стремные ребята)

А, понял. Насколько помню, в Крыму церковь была и МП, и КП. С момента "исхода" Крыма была, кажется, одна жалоба от КП, что у них храм отбирают, но больше не слышал. Наверное, ничего отбирать не будут, просто прихожане своими посещениями установят естественное соотношение.

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 14:11)
А, понял. Насколько помню, в Крыму церковь была и МП, и КП. С момента "исхода" Крыма была, кажется, одна жалоба от КП, что у них храм отбирают, но больше не слышал. Наверное, ничего отбирать не будут, просто прихожане своими посещениями установят естественное соотношение. Филаретовцам может теперь даже выгодно, т.к. они теперь спокойно могут расползаться по всей территории РФ. С другой стороны они могут стать тут сектой, а не церковью... Пока тишина какая-то подозрительная с этим вопросом, конечно не исключено что они считают что сама паства за них не подпишется, вот и сидят тихо чтобы глаза не мозолить лишний раз, да не будить лихо...

Плюс отдельный вопрос с владениями УПЦ МП и РПЦ у нас и те и те были перейдут ли приходы из УПЦ МП в РПЦ? тоже пока тишина.

(ien @ 09.11.2014 - время: 13:50)
Хотите разобраться или оставаться в изумлении? Я не воцерковленный человек, поэтому желание разобраться у меня слабое. Мне любопытно вот что: последует Кирилл Путину в его реформаторской и "пастырской" деятельности или так и оставит РПЦ закосневшей структурой, да ещё и теряющей сейчас своё влияние на Украине?
Извините за такой подход стороннего человека, но объективно могу только наблюдать и переживать про себя.

(Carnyx @ 09.11.2014 - время: 14:21)
Филаретовцам может теперь даже выгодно, т.к. они теперь спокойно могут расползаться по всей территории РФ.
Не. Тут их денежка с дырочкой.
Это даже у РПАЦ не получилось.

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 14:22)
(ien @ 09.11.2014 - время: 13:50)
Хотите разобраться или оставаться в изумлении? Я не воцерковленный человек, поэтому желание разобраться у меня слабое. Мне любопытно вот что: последует Кирилл Путину в его реформаторской и "пастырской" деятельности или так и оставит РПЦ закосневшей структурой, да ещё и съёживающейся сейчас на Украине?
Извините за такой подход стороннего человека, но объективно могу только наблюдать и переживать про себя.
насколько я понимаю в Украине новый митрополит да и на последнем съезде РПЦ УПЦ МП были в роли наблюдателей, были разговоры о потенциальном слиянии УПЦ МП и КП и создании некой объединенной структуры, а теперь до нас такая инфа уже доходить не будет но отголоски разборок могу ощутиться если наши приходы останутся в старом подчинении.

(Carnyx @ 09.11.2014 - время: 14:21)
Плюс отдельный вопрос с владениями УПЦ МП и РПЦ у нас и те и те были перейдут ли приходы из УПЦ МП в РПЦ? тоже пока тишина.
А это действительно интересно и неожиданно для меня: пойдёт ли Онуфрий под руку Кириллу в этом вопросе или не захочет минусовать от украинской паствы крымскую? И что сами люди думают, разделяют ли они в душе РПЦ и УПЦ-МП... Мдя, тут битва кадилами вполне возможна.

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 14:22)
Я не воцерковленный человек, поэтому желание разобраться у меня слабое.
Для того, чтобы разобрать в этом достаточно простом вопросе, воцерковления не требуется. Будем разбираться?

Мне любопытно вот что: последует Кирилл Путину в его реформаторской и "пастырской" деятельности или так и оставит РПЦ закосневшей структурой, да ещё и съёживающейся сейчас на Украине?
РПЦ закосневшая структура? А что Вы вкладываете в это определение?

(ien @ 09.11.2014 - время: 14:29)
РПЦ закосневшая структура? А что Вы вкладываете в это определение?
Основываюсь исключительно на личном опыте и обрывках знаний.

Я немного общался с приходскими священниками, "батюшками", всего несколько раз, но каждый из них был страшно усталым, замученным совсем не духовными вопросами (полагаю, это ремонт, бюджет, церковная лавка, скандал в приходском совете и т.п.): глаза отсутствующие, отвечает заученной скороговоркой, носки ног развёрнуты в ту сторону, в которую он поспешал, или, если сидит, руки уже на бёдрах в готовности "на старт". Ни один из них не посмотрел мне в глаза. Но я понимаю, им храм поднимать и содержать надо.

Далее. По-моему, у РПЦ очень рыхлая бюджетно-финансовая система, но при этом позволяют себе пользоваться средствами госбюджета. И ещё: какая инвестиционная деятельность со стороны церкви? Тут я консерватор страшный. Видимо дедушка, вышедший в начале прошлого века из сана, повлиял. Аскезе - да, Мамоне - нет.


Нет, приходской священник с матушкой и детьми должен жить в достатке, не заботясь о хлебе насущном, но источники финансирования церкви могут быть только одни: благотворительность, плата за службы (не со всех, очень избирательно по личностям оплачивающих), продажа церковных товаров и книг.

И последнее. Я знаю о подходе РПЦ к миссионерской деятельности, но сейчас время такое, что надо быть активнее. Иначе тем же иеговистам проиграешь. Кстати, почему всякие психологические тренинги ведут разные инженеры и гинекологи, а церковь самоустранилась? Пусть помогает найти себя не только православным, но и агностикам с атеистами, ведь у них тоже есть душа, а кому как не церкви врачевать раны её...
---------------------------------
Возвращаясь к теме: что сейчас делает московская церковь в Украине? Успокаивает, пытается соединить разбитое, борется за выживание, опустила руки, ищет благосклонности нынешних киевских властей... ох, устал, могу ещё много направлений работы придумать.

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 15:06)
Основываюсь исключительно на личном опыте и обрывках знаний.


Неа. На глубоко въевшихся штампах. Давайте все же попробуем разобраться.
Большинство людей (я в том числе) склонно употреблять некоторые понятия забывая или не вдумываясь в их значение. Отчего сами понятия превращаются в жупел и их употребление делает утверждение необоснованным лозунгом.
Выражая свое "изумление", Вы, так или иначе употребите понятия - религия, церковь, государство. Уже употребили.
Давайте для начала дадим определение этим понятиям.
Государство - форма организации общества.
Религия - организованное поклонение высшим силам. Установленная система отношений между высшими силами и человеком.
Церковь - объединение людей, образованное в целях совместного исповедания и распространения религии. Это де юре. Самоопределение - собрание верных.

По определениям возражения есть?

(ien @ 09.11.2014 - время: 15:27)
Государство - форма организации общества.
Церковь - объединение людей, образованное в целях совместного исповедания и распространения религии. Это де юре. Самоопределение - собрание верных.

По определениям возражения есть?
Нет. Только Ватикан выглядит странным государственно-церковным образованием.

А.С. Хотелось бы не забывать в этой теме о судьбах Русской православной церкви в Украине.

Кстати, по Украине.

УПЦ Киевского патриархата будет пользоваться поддержкой государства, а московского - совсем наоборот: её либо изживут административными придирками, либо ассимилируют. Вот и задумался я, где кончается государство, а где начинается церковь...
А РПЦ из-за границы ничего не сможет сделать.

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 15:40)
Нет.
Ну если нет, то у меня для Вас очень неприятная весть.
С учетом Ваших претензий и изумлений, Вы человек, который считает, что общество живущее на ограниченной территории должно быть организовано по следующим принципам:
а) не выделять части общества (иногда весьма значительной) из общих финансов средства на поддержание жизненно (то есть касающихся вопросов жизни и смерти) необходимых факторов существования.
б) дискриминировать часть общества по факту принадлежности к тому или иному объединению.

Помилуйте. Вы ли это?

Хотелось бы не забывать в этой теме о судьбах Русской православной церкви в Украине.
ИМХО. Не возможно говорить о частном, не разобравшись в общем.

Только Ватикан выглядит странным государственно-церковным образованием.
Ничего в нем странного нет. Не более странен нежели Дания.
Но это наверное совсем офтоп будет.

Вот и задумался я, где кончается государство, а где начинается церковь...
Одно с другим неразрывно. Даже в условиях светского государства.

УПЦ Киевского патриархата будет пользоваться поддержкой государства, а московского - совсем наоборот
Есть один выход. Будем надеяться, что раб Божий Владимир его знает.
Он тих, терпелив и смиренен. Молитвенен и не злоблив.

(ien @ 09.11.2014 - время: 22:14)
Вы человек, который считает, что общество живущее на ограниченной территории должно быть организовано по следующим принципам:
а) не выделять части общества (иногда весьма значительной) из общих финансов средства на поддержание жизненно (то есть касающихся вопросов жизни и смерти) необходимых факторов существования.
б) дискриминировать часть общества по факту принадлежности к тому или иному объединению.Да, потому что это дело интимное, и государство не должно сюда вмешиваться. Скажу больше: незаконно тратить собранные налоги, сборы и платежи на финансирование религии. Пусть каждый добровольно делает взносы в свой храм. Или не делает, ежели ему не нужен посредник или, не дай Бог, он вообще атеист.
Аналогично государство не должно финансировать Анархическую партию имени Махно, Лигу субботнего свинга или Общество любителей икры из глаз тюльки.
Можно сказать, что религия скрепляет государство, внушает молодёжи традиционные ценности, наставляет запутавшихся взрослых. И поэтому государство должно финансировать подобную деятельность. Тогда где государственная национальная идея, чем занимаются школы, профсоюзы, система профилактики правонарушений?

Одно с другим неразрывно. Даже в условиях светского государства.Вот именно. Поэтому против УПЦ МП будет проведена своя АТО. Если только она не сдастся, что учитывая кадровый состав и настроения на местах, вполне вероятно.


УПЦ Киевского патриархата будет пользоваться поддержкой государства, а московского - совсем наоборотЕсть один выход. Будем надеяться, что раб Божий Владимир его знает.Вот не люблю я эти ваши многозначительные паузы! Есть предположение, выкладывайте.

(Снова_Я @ 09.11.2014 - время: 23:30)
Да, потому что это дело интимное, и государство не должно сюда вмешиваться. Скажу больше: незаконно тратить собранные налоги, сборы и платежи на финансирование религии. Пусть каждый добровольно делает взносы в свой храм. Или не делает, ежели ему не нужен посредник или, не дай Бог, он вообще атеист.
Ну начнем с того, что финансовая поддержка нужд граждан, не есть вмешательство. А интимных дел у человека много. Рождение и воспитание детей - дело интимное. Старость - дело интимное. Здоровье - дело интимное. Да чего там далеко ходить, Ваш и мой диабет, тоже не общественные.
Но общество может быть организовано по разному. В одном обществе члены оного считают, что раз часть общества нуждается в финансовой поддержке при рождении детей. то надо им выделить деньжат. Дело нужное. В другом заявляют, что дело интимное. "Я вас туда не посылал"©
Дальше объяснять?

Можно сказать, что религия скрепляет государство, внушает молодёжи традиционные ценности, наставляет запутавшихся взрослых. И поэтому государство должно финансировать подобную деятельность.
А вот тут я, как часть церкви, против. Я ТАКОГО не хочу. Не отрицая государствообразующей роли церкви и в первую очередь, того, что нация формируется религией, я полностью отвергаю заботу государства о церкви на идеологической платформе. Именно ею сейчас и обусловлена забота государства о КП на Украине. Я ЗА социальную платформу поддержки государства церкви. Социальную. То есть потому, что части общества это жизненно необходимо. Так же как молочные кухни или инсулин.

Тогда где государственная национальная идея, чем занимаются школы, профсоюзы, система профилактики правонарушений?
Ну национальная идея никуда не девалась. Она как была, так и осталась. И её мнимое отсутствие было всего лишь попыткой её уничтожения. как только эти попытки ослабели идея встала в полный рост. А сейчас расправляет плечи. Коротко её можно выразить так:"Все будет справедливо. Русские не сдаются."
Школы занимаются средним образованием. Профсоюзы пытаются регулировать рынок труда.

Вот именно. Поэтому против УПЦ МП будет проведена своя АТО.
С тем же результатом, что и идущая АТО. У КП незавидная участь.
Как тут не вспомнить слова фарисея Гамалиила.

Вот не люблю я эти ваши многозначительные паузы! Есть предположение, выкладывайте.
А чего тут выкладывать? Все в Вашей фразе содержится. "УПЦ Киевского патриархата будет пользоваться поддержкой государства"©.
Поддержкой, простите, чего или кого? Вы о каком государстве сейчас?