Страна-неудачник? Не знаю

(rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 19:04) Тут ще один момент. Богатирьова людина Ахмєтова. Думаю Ахмєтов з Ющенко все узгодив. Януковича потрохи будуть випихати з політики.
Хотілося б щоб воно так і сталося. Всіх цих яників, азарових та кисельових на "заслуженный отдых".

(rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 17:51) Цікаво ви трактуєте. Я не казал що мова не потрібна. Я казав що її потрібно розвивати.
Простите, Пан, но разве не Вы сказали, что у нас даже соотношения 50/50 нет? И если уж почти за 20 лет "назалежности", когда мова всячески поощрялапсь, все равно такую ситуацию имеем, так чем еще, кроме как "а оно нам надо?" это объяснить можно?
Щодо насаджування, то чому в радянські часи ніхто з борців за російську не казав що українську мову нищать? Це як в тому анекдоті. Спочатку з'їмо твоє а потім кожен своє.
А при чем тут снова СССР? Ну да, никто в СССР, кроме западной Украины, за судьбу мовы не переживал. И что теперь? Вы ж нынче вроде как не тоталитарный СССР, Вы ж демократией, свободами и прочим теперь кичитесь! А действуете все по тому же принципу, что СССР действовал. Грустно
Якщо Вас не задовільнила моя відповідь то запитутйте більш конкретно. Що ви маєте на увазі під словосполученням "соціальна згода"?  Меня Ваш ответ не устроил по одной-единственной причине - в нем нет ничего нового, Вы не компромисс предложили, а предложили копромисс КОГДА-НИБУДЬ ПОТОМ. Когда 50/50 будет. До того же Вы предлагаете оставить все, как есть. Так какой смысл обсуждать варианты изменений, если Вы против любых изменений СЕЙЧАС? А что потом когда-нибудь будет, так мало ли, когда-нибудь потом много чего сделать можно. Если, конечно, это "потом" у этой страны вообще будет при имеющихся нынче раскладах.
Я вас зепевняю, 90% населенню питання які ми тут з вами обговорюємо до одного місця. Я с Вас валяюсь Не обижайтесь, право, но это действительно смешно. Да посмотрите на результаты выборов, ёлки-палки! Что, Янык с ПР какую-то принципиально иную, чем БЮТ и НУ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ стратегию предлагали?! Что, они ее предлагали ВООБЩЕ??? Ни фига, именно и исключительно лозунгами "Даешь русский!", "Нет НАТО!" и "Дружба с Россией!" они свою ТРЕТЬ голосов и получили! А Вы говорите, что народу вопрос языка и прочего до одного места!
Впрочем, с удовольствием выслушаю Вашу версию относительно того, почему процент проголосовавших за ПР на востоке такой высокий, а на западе наоборот. Очень любопытно мне узнать Вашу трактовку этого феномена и услышать аргументированные доказательства того, что вопрос языка тут абсолютно не при делах
Тобто ви проти того щоб питання НАТО виносилось на референдум? Чи зробити двомовність але з обов'язковим знанням двох мов? Что касается НАТО - извините, действительно я не сказал, что полностью в этом моменте с Вами согласен, ибо поскольку сам много раз говорил то же самое, то вроде тут и обсуждать больше нечего, раз думаем одинаково
А вот что касается двуязычия - так прочтите внимательно Ваш же совбственный пост. Вы сказали, что
Взагалі то я не проти російської мови і навіть не проти неї як другої державної чи офіційної. Я навіть вже про це десь писав тут на форумі. Але за одної умови.... И далее это самое условие про 50/50, то есть согласны Вы на двуязычие НЕ СЕЙЧАС, а потом когда-нибудь, вообще непонятно когда в плане сроков. А "непонятно когда потом" я действительно не согласен.
Ну а о том, что двуязычие отнюдь не освобождает от необходимости знать оба языка кто ж спорит-то? Это вроде и так всем понятно.

Простите, Пан, но разве не Вы сказали, что у нас даже соотношения 50/50 нет? И если уж почти за 20 лет "назалежности", когда мова всячески поощрялапсь, все равно такую ситуацию имеем, так чем еще, кроме как "а оно нам надо?" это объяснить можно? Ну так і українську мову утискали не 20 років, декілька століть на те пішло. Але я хочу вас заспокоїти. На дерусифікацію стільки багато часу не знадобить. Пройшло тільки 16 років, а українська мова у Києві на вулиці вже не викликає здивування і на тебе не дивляться як на представника україномовної диаспори в м. Києві, ба, навіть більше, люди залюбки переходять на українську коли до них звертаєшься українською. Деяки диваки навіть дякують за це.
А при чем тут снова СССР? Ну да, никто в СССР, кроме западной Украины, за судьбу мовы не переживал. И что теперь? Вы ж нынче вроде как не тоталитарный СССР, Вы ж демократией, свободами и прочим теперь кичитесь! А действуете все по тому же принципу, что СССР действовал. Грустно Я б зрозумів би вас якби ви були повністю відрізані від російської мови. У вас є все. Часописи, книги, телебачення, мовне середовище.
Ваш ответ не устроил по одной-единственной причине - в нем нет ничего нового, Вы не компромисс предложили, а предложили копромисс КОГДА-НИБУДЬ ПОТОМ. Когда 50/50 будет. До того же Вы предлагаете оставить все, как есть. Так какой смысл обсуждать варианты изменений, если Вы против любых изменений Ну чому все як є. Якщо уважно прочитаєте то побачите що я запропонував повернути вивчення російської до обов'язкової шкільної програми. Прямо після зимових канікул.
Я с Вас валяюсь  Не обижайтесь, право, но это действительно смешно. Да посмотрите на результаты выборов, ёлки-палки! Что, Янык с ПР какую-то принципиально иную, чем БЮТ и НУ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ стратегию предлагали?! Что, они ее предлагали ВООБЩЕ??? Ни фига, именно и исключительно лозунгами "Даешь русский!", "Нет НАТО!" и "Дружба с Россией!" они свою ТРЕТЬ голосов и получили! А Вы говорите, что народу вопрос языка и прочего до одного места!
Впрочем, с удовольствием выслушаю Вашу версию относительно того, почему процент проголосовавших за ПР на востоке такой высокий, а на западе наоборот. Очень любопытно мне узнать Вашу трактовку этого феномена и услышать аргументированные доказательства того, что вопрос языка тут абсолютно не при делах Нещодавно було дослідження, так от питання мови там стояло на місці в другому десятку. Розумієте, Україна це не тільки Донецьк чи Луганськ. Варто виїхати за 20 км, поговорити з людьми і виявиться що для них головне посіяти і зібрати.
И далее это самое условие про 50/50, то есть согласны Вы на двуязычие НЕ СЕЙЧАС, а потом когда-нибудь, вообще непонятно когда в плане сроков. Я думаю через пару поколінь це питання буде вирішене. Нам з вами буде вже все одно, але зможемо сказати що ми пожили як при русифікації так і при дерусифікації.

(ladybirch @ 24.12.2007 - время: 18:02) (Handmen @ 24.12.2007 - время: 18:54) А куда ему деваться? Дошло наконец-то, что с Юлькой далеко не уедешь, вот и вынужден подмазываться тепернь к ПР всеми способами. Только не поздно ли?
Нет не поздно. Партия Регионов - это бизнес-проект и не может быть в оппозиции.
Это смотря как глянуть. Президентские выборы не за горами, не забыли? И для ПР сейчас очень явно поддерживать Юща ну никак не выгодно, ибо через два года, выиграв выборы, можно получить гораздо больше. Хотя с другой стороны противовес Юльке тоже нужен обязательно. Поглядим, в общем, но чего-то есть у меня предчувствие, что крайне не долго Богатырева на этом посту просидит. Вполне может быть, что это обычный тактический, а отнюдь не стратегический ход со стороны Юща - умаслить ВРЕМЕННО ПР, протащить с их помощью через ВР нужные ему законы, поскольку то минимальное большинство, что имеет коалиция, вообще нереботоспособно по большому счету, а потом, как это у него водится, снова резко курс поменять.

(rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 19:02) Ну так і українську мову утискали не 20 років, декілька століть на те пішло
Все ясно. Получается что-то вроде примитивной мести, или, скорее психологии, на которой держится дедовщина. Нас давили, теперь мы давить будем.
Я б зрозумів би вас якби ви були повністю відрізані від російської мови. У вас є все. Часописи, книги, телебачення, мовне середовище. Ну как слепой с глухим разговариваем, право слово. Смею Вас заверить, что при СССР на Украине было то же самое и даже больше того - изучение украинского было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, книг - валом, это на русском книгу купить было сложно, а на мове гораздо проще, телевидение, даже наше местное, регулярно на мове вещало, на украинские газеты заставляли подписываться... Я в те времена жил, не забыли?
Только все равно себя обиженной западная Украина ощущала, разве не так?
Ну чому все як є. Якщо уважно прочитаєте то побачите що я запропонував повернути вивчення російської до обов'язкової шкільної програми. Прямо після зимових канікул. Ага, для русскоязычных это прям такой компромисс, что сейчас завизжим от благодарного восторга
Нещодавно було дослідження, так от питання мови там стояло на місці в другому десятку. Розумієте, Україна це не тільки Донецьк чи Луганськ. Варто виїхати за 20 км, поговорити з людьми і виявиться що для них головне посіяти і зібрати. Всякие исследования, уж согласитесь - это фигня по сравнению с выборами, которые все признали супер-пупер демократичными. Так что Вы уж не уходите от ответа на прямо заданный Вам вопрос, и объясните свою точку зрения - почему все же на востоке и в Крыму ПР победила с огромнейшим отрывом? Почему в этих регионах голосовали фактически только за нее?
ОТВЕТЬТЕ, А НЕ ВИЛЯЙТЕ ДАННЫМИ КАКИХ-ТО ИССЛЕДОВАНИЙ!
Я думаю через пару поколінь це питання буде вирішене. Нам з вами буде вже все одно, але зможемо сказати що ми пожили як при русифікації так і при дерусифікації.
Все. Извините, но вынужден констатировать, что серьезного разговора у нас с Вами не получилось. Уж если Вы фактически говорите лозунгами СССР, то о чем дальше говорить? Это ж именно при СССР нас всех кормили светлым будущим! Мол терпеть нужно, фиг с ним, что не очень хорошо живем, зато дети и внуки при коммунизме жить будут! Вот и Вы туда же...
А через пару поколений мова только для кухонь и останется, уж будьте уверены. Впрочем, может и русский тоже, хотя русский вряд ли все же, а вот мова и с ней еще несколько десятков малых европейских языков умрут в плане их практической пользы, это очевидно. Прогресс можно затормозить, но вот совсем отменить не выйдет, как бы не хотелось. потому что именно границы - это основа чистоты языка. Границы исчезают, и, соответственно, исчезнут и малые языки. И первые предпосылки к этому уже сделаны, думаю, что даже я процесс постепенного отмирания некоторых языков нынешнего Евросоюза уже застану, ибо они просто перестанут быть нужными людям.

Все ясно. Получается что-то вроде примитивной мести, или, скорее психологии, на которой держится дедовщина. Нас давили, теперь мы давить будем. Та ні, яка помста, Господь з вами, ми просто повернемо втрачене.
Ну как слепой с глухим разговариваем, право слово. Смею Вас заверить, что при СССР на Украине было то же самое и даже больше того - изучение украинского было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, книг - валом, это на русском книгу купить было сложно, а на мове гораздо проще, телевидение, даже наше местное, регулярно на мове вещало, на украинские газеты заставляли подписываться...  Я в те времена жил, не забыли? Я так і не зміг попасти до україномовного дитячого садочку, ходив в "дєтский садік". І вже після того мусив йти в російськомовну школу. І Хемінгвея в українському перекладі придбав тільки в 98 році, у букіністів. Можливо там на сході дійсно було непогано з українськими книгами, але в Києві важкувато було.
Ага, для русскоязычных это прям такой компромисс, что сейчас завизжим от благодарного восторга  Так я не розумію, ви хочете що б не викладали українську?
сякие исследования, уж согласитесь - это фигня по сравнению с выборами, которые все признали супер-пупер демократичными. Так что Вы уж не уходите от ответа на прямо заданный Вам вопрос, и объясните свою точку зрения - почему все же на востоке и в Крыму ПР победила с огромнейшим отрывом? Почему в этих регионах голосовали фактически только за нее?
ОТВЕТЬТЕ, А НЕ ВИЛЯЙТЕ ДАННЫМИ КАКИХ-ТО ИССЛЕДОВАНИЙ! А хіба на вибоах стояло пряме запитання з яких причин ви голосуєте за партію регіонів? Тим паче що основному масиву виборців цієї партії було зрозуміло, що друга державна для низ це всього навсього лозунг.
Все. Извините, но вынужден констатировать, что серьезного разговора у нас с Вами не получилось. Звіно ні, ви самі запропонуйте щось, зможемо обговорити, а то я пропоную а ви тільки відмовляєтесь.
А через пару поколений мова только для кухонь и останется, уж будьте уверены. Впрочем, может и русский тоже, хотя русский вряд ли все же, а вот мова и с ней еще несколько десятков малых европейских языков умрут в плане их практической пользы, это очевидно. Прогресс можно затормозить, но вот совсем отменить не выйдет, как бы не хотелось. потому что именно границы - это основа чистоты языка. Границы исчезают, и, соответственно, исчезнут и малые языки. И первые предпосылки к этому уже сделаны, думаю, что даже я процесс постепенного отмирания некоторых языков нынешнего Евросоюза уже застану, ибо они просто перестанут быть нужными людям. Я б не був би таким впевненим. Глобалізація може і призупинитись. І на території Росії і Євросоюзу почнуть розвиватись малі мови. Але, як то кажуть, на все воля Господня.

(Handmen @ 24.12.2007 - время: 20:29) Я б зрозумів би вас якби ви були повністю відрізані від російської мови. У вас є все. Часописи, книги, телебачення, мовне середовище. Ну как слепой с глухим разговариваем, право слово. Смею Вас заверить, что при СССР на Украине было то же самое и даже больше того - изучение украинского было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, книг - валом, это на русском книгу купить было сложно, а на мове гораздо проще, телевидение, даже наше местное, регулярно на мове вещало, на украинские газеты заставляли подписываться... Я в те времена жил, не забыли?
Только все равно себя обиженной западная Украина ощущала, разве не так?

Подтверждаю.
Приезжая в те времена к своим родственникам в Харьковскую (!) область, я ,практически, не мог купить худ.литературу на русском.
Иногда покупал на украинском,читал, благо языки близкие и пончтные. Некоторые книги на украинском и сейчас остались,"Наливайко" например.

Я б не був би таким впевненим. Глобалізація може і призупинитись. І на території Росії і Євросоюзу почнуть розвиватись малі мови. Але, як то кажуть, на все воля Господня.
Ну не будьте же наивным! Евросоюз развивается в сторону ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ, то есть подавления. Нынешнее отношение ЕСовских стран к Украине - лояльная Западу прокладка между Западом и Россией. Они будут уважать язык прокладки? Завидую, Вы до сих пор идеалист...

Пасспорт СССР. на первой странице по руски на второй на языке союзной республики. Ьак было.
В 1990 году Украина стала независимой. К власти пришел Кравчук. Но тогда еще была эйфория независимости и особого внимания на такую мелочь как язык никто не обращал. Потом был Кучма. Между прочим две каденции. Откуда он вам напоминать не надо надеюсь. И вот тогда начались референдумы и законопроэкты. В том числе законопроэкт о двуязычии. Не помните? Я почему-то помню. Он не прошел. Потом тот же Кучма фактически заставил ВР принят Конституцию Украины. Помните? Всю ночь сидели. Приняли. Резюмируя все выше изложенное:
Конституция Украины
Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Таже Партия Регионов имеет право вносить еще раз этот законопроэкт (год уже прошел, и не один).
Касательно НАТО. Это еще проще. А вы спрашивали у самого НАТО нужны ли мы им? Пока нет. Не нужны. Так что и здесь вопрос исчерпан.

Все-таки это будет конфедерация.

(Capricornus @ 25.12.2007 - время: 11:09) Резюмируя все выше изложенное:
Конституция Украины
Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Что-то с памятью моей сталось....

Ну почему же вы, свидомые, дальше эту статью не читаете? Неужели алфавит заканчивается на первом параграфе? Сколько раз уже вам на это указывать? Или как у всех оранжевых: "мы видим только то, что хотим видеть", а все остальное это вражеская пропаганда...?

Еще раз 10 статья Конституции в полном виде:

Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.
В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України.
Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.

Кстати, русский язык является еще и мовой міжнародного спілкування, для тех кто не вкурсе, украинский язык таковым не является!!!

(Donetskbi @ 25.12.2007 - время: 11:23) Все-таки это будет конфедерация.
Простите меня, дуру кромешную. Но чем в Вашем понимании федерация отлдичается от конфедерации? Россия - федерация, Швейцария - конфедерация (обе достаточно унитарные державы), а Королевскто Бельгия - федерация на гране развала. Да забыла: вполне унитарную Германию - ФРГ.

(ladybirch @ 25.12.2007 - время: 15:04) (Donetskbi @ 25.12.2007 - время: 11:23) Все-таки это будет конфедерация.
Простите меня, дуру кромешную. Но чем в Вашем понимании федерация отлдичается от конфедерации? Россия - федерация, Швейцария - конфедерация (обе достаточно унитарные державы), а Королевскто Бельгия - федерация на гране развала. Да забыла: вполне унитарную Германию - ФРГ.
Конфедерация - форма государственного устройства, при которой государства, образующие конфедерацию, полностью сохраняют свою независимость, имеют собственные органы государственной власти и управления; специально объединенные органы создаются только для координации действий в определенных целях (военных, внешнеполитических и т. п.).

федерация - форма государственного устройства, при которой государство образует федеральные единицы — члены, субъекты федерации (напр., земли, штаты). В федерации действуют единая конституция, единые союзные (федеральные) органы государственной власти, устанавливаются единое гражданство, денежная единица и т. д.

Вывод: отличие в практически полной независемости друг от друга..
И не нужно называть себя дурой.
А у восточных и западных немцев - тоже есть разногласия. Не так уж там и гладко. Но конечно до Украины им далеко

(rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 17:53) Свои предложения я уже озвучил, и не раз.
А вот каковы Ваши?

Взагалі то я не проти російської мови і навіть не проти неї як другої державної чи офіційної. Я навіть вже про це десь писав тут на форумі. Але за одної умови. Давайте оглянемось на століття русифікації (я думаю вам не потрібно наводити той довгий список заходів на знищення української мови ще від часів Петра Першого. Погодьтесь, було зроблено чимало для русифікації (про полонізацію це також можна сказати). В результаті того ми маємо сучасний стан української мови. Потрібен час для її закріплення. Пропоную, як тільки російська і україньска мова будуть у пропорції 50\50 представлені в суспільному житті, можна буде вводити російську державну, а до того поки повернути її вивчення в обов'язкову шкільну програму. Але обов'язкове знання двох мов для всіх. Варінт я знаю русский, "зачєм мнє учіть етот хохлоязик" не канає впринципі.
Такі мої пропозиції щодо мови.

Далі, НАТО. По НАТО все дуже просто. Проводимо референдум. Як скаже більшість так і буде. Меншість підкоряється більшості.

Які у нас ще спірні питання? Ага, УПА, Мазепа, Катерина і інші історичні постаті.
Пропоную, нехай кожен носить квіти до пам'ятників своїх героїв.
Отличная концепция! Даже добавить нечего Поддерживаю! Пропоную проголосувати пакетом, хто за?
З.Ы. И главное... ничего, ведь, менять не надо

(Веталь @ 25.12.2007 - время: 23:29) З.Ы. И главное... ничего, ведь, менять не надо
Надо, еще как надо, а иначе откуда тут бы было столько постов не эти темы?

Как это откуда? Одни говорят надо менять, другие говорят, что не надо, вот и постим

(Веталь @ 25.12.2007 - время: 23:37) Как это откуда? Одни говорят надо менять, другие говорят, что не надо, вот и постим
Если бы все осталось как в до померанчивый период я тоже был бы не против. А так что ни день то какие-то новые гадости придумывают, над народом издеваются гады...

(Luca Turilli @ 25.12.2007 - время: 13:49) (ladybirch @ 25.12.2007 - время: 15:04)
Простите меня, дуру кромешную. Но чем в Вашем понимании федерация отлдичается от конфедерации? Р
Конфедерация - форма государственного устройства, при которой государства, образующие конфедерацию, полностью сохраняют свою независимость
Спасибо, коллега. А то мне уже надоело некоторым форумчанам ссылки на гугль давать. Ленивы люди, ленивы и нелюбопытны...

(Donetskbi @ 26.12.2007 - время: 10:12) (Luca Turilli @ 25.12.2007 - время: 13:49) (ladybirch @ 25.12.2007 - время: 15:04)
Простите меня, дуру кромешную. Но чем в Вашем понимании федерация отлдичается от конфедерации? Р
Конфедерация - форма государственного устройства, при которой государства, образующие конфедерацию, полностью сохраняют свою независимость
Спасибо, коллега. А то мне уже надоело некоторым форумчанам ссылки на гугль давать. Ленивы люди, ленивы и нелюбопытны...
Независимость в сфере чего? По-вашему получается что каждый кантон Швейцарии имеет собственную внешнюю политику (МИД) и оборонную доктрину, границы и таможню. Боюсь, что-то здесь не так. Так что перечитайте Гугль сами еще раз и более внимательно.

(ladybirch @ 26.12.2007 - время: 10:42) Независимость в сфере чего? По-вашему получается что каждый кантон Швейцарии имеет собственную внешнюю политику (МИД) и оборонную доктрину, границы и таможню. Боюсь, что-то здесь не так. Так что перечитайте Гугль сами еще раз и более внимательно.
Если на клетке слона написано «Буйвол», не верь глазам своим...
Швейцария, давно став унитарной страной, сохранила традиционное название "Конфедерация".
Ну, примерно, как многие нынешние европейские королевства, сохранив названия монархий, давно стали республиками.
Это принципиально важно?

(Luca Turilli @ 25.12.2007 - время: 15:49) (ladybirch @ 25.12.2007 - время: 15:04) (Donetskbi @ 25.12.2007 - время: 11:23) Все-таки это будет конфедерация.
Простите меня, дуру кромешную. Но чем в Вашем понимании федерация отлдичается от конфедерации? Россия - федерация, Швейцария - конфедерация (обе достаточно унитарные державы), а Королевскто Бельгия - федерация на гране развала. Да забыла: вполне унитарную Германию - ФРГ.
Конфедерация - форма государственного устройства, при которой государства, образующие конфедерацию, полностью сохраняют свою независимость, имеют собственные органы государственной власти и управления; специально объединенные органы создаются только для координации действий в определенных целях (военных, внешнеполитических и т. п.).

федерация - форма государственного устройства, при которой государство образует федеральные единицы — члены, субъекты федерации (напр., земли, штаты). В федерации действуют единая конституция, единые союзные (федеральные) органы государственной власти, устанавливаются единое гражданство, денежная единица и т. д.

Вывод: отличие в практически полной независемости друг от друга..
И не нужно называть себя дурой.
А у восточных и западных немцев - тоже есть разногласия. Не так уж там и гладко. Но конечно до Украины им далеко
Можно выразиться понятнее:
Конфедерация - такая форма государственного устройства, при котором регионы наделяют пономочиями центр.
Федерация - такая форма устройства, при которой центр наделяет полномочиями регионы.
То есть, схема государственного устройства абсолютно разная.