Советские ошибки в ВОВ.
1.Конечно,такая большая и сложная война,нельзя все делать идеально.
19
2.Нет,доказательством чему служит наша Победа.
1
3.Руководство СССР вообще проявило себя бездарно,это народ вынес войну на своих плечах.
17
4.Всякие исследования и поиски ошибок вредны и ненужны теперь,главное что СССР победил.
1
5.Победа сталинского режима вообще историческая ошибка,а для Украины-огромная трагедия.
6
6.Очередная глупая тема от очередного троля.
3
7.Свой вариант ответа.
2
Всего голосов: 49
ИмпериалистЪ
Удален 6/19/2013, 5:22:10 AM
(Hannusia @ 19.06.2013 - время: 01:17)
и что я там нового прочитаю? только его точку точку зрения и не более
Ну... не совсем так. А про чистки - рекомендую почитать Виктора Суворова "Очищение". И не оглядывайтесь на идеологически заангажированных недругов этогоавтора - ведь важно не КТО напимал, а ЧТО написано. И убедительно, или нет.
и что я там нового прочитаю? только его точку точку зрения и не более
Khomjack
Мастер
6/19/2013, 6:39:03 PM
(ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:02)
Ну да. Таких гениев военной науки на Якир, Тухачевский реприссировали и расстреляли, да?
Забавно было читать высказывание немецкого офицера (вот фамилию не помню, абы не Скорцени). Так вот он говорит, что чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны. ЕКоторым и в голову не могло прийти подкинуть чемоданчик с сюрпризом, как генералитет Гитлеру подкинул. Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора".
а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение
ну а как результат - поголовный страх нововведений (да и вообще лишнего слова сказать)
Ну да. Таких гениев военной науки на Якир, Тухачевский реприссировали и расстреляли, да?
Забавно было читать высказывание немецкого офицера (вот фамилию не помню, абы не Скорцени). Так вот он говорит, что чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны. ЕКоторым и в голову не могло прийти подкинуть чемоданчик с сюрпризом, как генералитет Гитлеру подкинул. Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора".
.Тимофей.
Мастер
6/19/2013, 10:47:06 PM
(Khomjack @ 19.06.2013 - время: 13:39)
...чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны.
Ну, навреное были высшие военные чины, красные командиры времен гражданской, там же и застрявшие. Ворошилов, например.
Но Тухачевский?
Человек с военным образованием и опытом командования крупными соединениями.
В Варшавской операции не показал себя блестящим стратегом. И ошибки были, но историки сходятся в том, что главной причиной провала было само решение проводить эту операцию. Политическое решение, необоснованное с военной точки зрения (главком Каменев). Ну и неподчинение РВС юго-западного фронта (тов. Сталин) приказу передать Тухачевскому две армии.
В 30-е отвечал за военное строительство РККА, разрабатывал современные стратегии глубокого боя, фактически инициировал разработку реактивных ракетных двигателей и радиолокации.
Но конфликтовал с ретроградом Ворошиловым, за что и поплатился. Большой потерей считается и утрата еще одного военного и технического специалиста Уборевича. Есть мнение, что продолжи эти двое свою работу, потери в начале войны были бы принципиально другими.
Ну и напоследок. К сказанному Скорцени (?).
В книге Дугласа Грегори «Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы» упоминается, что материалы, на которых основывалось дело Тухачевского были сфабрикованы нацистскими спецслужбами и переданы через Чехию Сталину.
Правда, после осуждения "культа личности" этот факт стали дополнять информацией о том, что материалы были "заказаны" самим Сталиным...
Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора".
Вот именно после чистки РККА в высшем командовании и не осталось людей, способных критиковать Сталина.
...чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны.
Ну, навреное были высшие военные чины, красные командиры времен гражданской, там же и застрявшие. Ворошилов, например.
Но Тухачевский?
Человек с военным образованием и опытом командования крупными соединениями.
В Варшавской операции не показал себя блестящим стратегом. И ошибки были, но историки сходятся в том, что главной причиной провала было само решение проводить эту операцию. Политическое решение, необоснованное с военной точки зрения (главком Каменев). Ну и неподчинение РВС юго-западного фронта (тов. Сталин) приказу передать Тухачевскому две армии.
В 30-е отвечал за военное строительство РККА, разрабатывал современные стратегии глубокого боя, фактически инициировал разработку реактивных ракетных двигателей и радиолокации.
Но конфликтовал с ретроградом Ворошиловым, за что и поплатился. Большой потерей считается и утрата еще одного военного и технического специалиста Уборевича. Есть мнение, что продолжи эти двое свою работу, потери в начале войны были бы принципиально другими.
Ну и напоследок. К сказанному Скорцени (?).
В книге Дугласа Грегори «Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы» упоминается, что материалы, на которых основывалось дело Тухачевского были сфабрикованы нацистскими спецслужбами и переданы через Чехию Сталину.
Правда, после осуждения "культа личности" этот факт стали дополнять информацией о том, что материалы были "заказаны" самим Сталиным...
Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора".
Вот именно после чистки РККА в высшем командовании и не осталось людей, способных критиковать Сталина.
Hannusia
Грандмастер
6/20/2013, 1:54:49 AM
(ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:22)
(Hannusia @ 19.06.2013 - время: 01:17)
Есть возможность сделать вывод: "убедительно", или "неубедительно". Но Вы просто не хотите читать. Или по лености, или по идеологической зашоренности, уж извините за резкость.
(Hannusia @ 19.06.2013 - время: 01:17)
Ну... не совсем так. А про чистки - рекомендую почитать Виктора Суворова "Очищение". И не оглядывайтесь на идеологически заангажированных недругов этогоавтора - ведь важно не КТО напимал, а ЧТО написано. И убедительно, или нет.
и что я там нового прочитаю? только его точку точку зрения и не более
Есть возможность сделать вывод: "убедительно", или "неубедительно". Но Вы просто не хотите читать. Или по лености, или по идеологической зашоренности, уж извините за резкость.
Lyynne
Удален 6/20/2013, 3:07:07 AM
(Khomjack @ 19.06.2013 - время: 14:39)
(ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:02)
А Буденного и Ворошилова вы тоже причисляете к " молодым коммунистам, с новыми взглядами на ведение войны". Или может т.Мехлиса к ним запишем? О чем вы говорите. Не помню где читал, у кого то в мемуарах, так он пишет примерно следующее:"было собрание ком.полков, присутствовало 225 человек. Так из этих 225 человек всего около 10-ти закончили военные училища. У остальных курсы различных уровней и пр." Вот к чему привели чистки вашего "гения" Сталина. А у немцев не было ком.полка, который бы не участвовал в 1-й мировой в офицерском чине...
ЕКоторым и в голову не могло прийти подкинуть чемоданчик с сюрпризом, как генералитет Гитлеру подкинул. Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора".
В споре рождается истина. Это раз. Вы думаете , что Сталин был стратегом? Конечно нет. ЕГо авторитарный стиль привел к многомиллионным потерям и все. Вот и весь толк от "руководства " Сталина. Командиры боялись проявить инициативу, тупо исполняли самые дэбильные приказы. Как то июньские контратаки в 41-м, когда немцы уже были под Минском. Потому что знали, малейшее подозрение в неповиновении и все: пытка в НКВД и смерть. Мало того, родные и близкие тоже канут в Лету... Это два. Так что лучше? Дискуссия или выполнение капризов бывшего уголовника?
(ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:02)
а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение
ну а как результат - поголовный страх нововведений (да и вообще лишнего слова сказать)
Ну да. Таких гениев военной науки на Якир, Тухачевский реприссировали и расстреляли, да?
Забавно было читать высказывание немецкого офицера (вот фамилию не помню, абы не Скорцени). Так вот он говорит, что чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны.
А Буденного и Ворошилова вы тоже причисляете к " молодым коммунистам, с новыми взглядами на ведение войны". Или может т.Мехлиса к ним запишем? О чем вы говорите. Не помню где читал, у кого то в мемуарах, так он пишет примерно следующее:"было собрание ком.полков, присутствовало 225 человек. Так из этих 225 человек всего около 10-ти закончили военные училища. У остальных курсы различных уровней и пр." Вот к чему привели чистки вашего "гения" Сталина. А у немцев не было ком.полка, который бы не участвовал в 1-й мировой в офицерском чине...
ЕКоторым и в голову не могло прийти подкинуть чемоданчик с сюрпризом, как генералитет Гитлеру подкинул. Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора".
В споре рождается истина. Это раз. Вы думаете , что Сталин был стратегом? Конечно нет. ЕГо авторитарный стиль привел к многомиллионным потерям и все. Вот и весь толк от "руководства " Сталина. Командиры боялись проявить инициативу, тупо исполняли самые дэбильные приказы. Как то июньские контратаки в 41-м, когда немцы уже были под Минском. Потому что знали, малейшее подозрение в неповиновении и все: пытка в НКВД и смерть. Мало того, родные и близкие тоже канут в Лету... Это два. Так что лучше? Дискуссия или выполнение капризов бывшего уголовника?
Khomjack
Мастер
6/20/2013, 2:39:36 PM
(Lyynne @ 19.06.2013 - время: 23:07)
А где я написал что уничтожили 99% комсостава и оставили 1% самых талантливых? Я написал, что, наверное, в первуюю очередь пострадали те, кто онгём и мечём прошёлся по Родине, выкорчёвывая "белую нечисть и сочувствующих" (см. тамбовское восттание и героическую борьбу Тухачевского с контрреволюцией). Ясное дело, что "у руки" остались самые преданные или наиболее образованные (тот же Шапошников). Вы вот Мехлиса привели в пример. А причём здесь Мехлис? Это комиссар, а я писал о военных. Немного разные вещи. Или всё едино?
А не кажется ли Вам, что контр-атаки были оправданы? Чмитал мнение, что при помощи контр-атак существенно замедлялось продвижение немцев. Это сейчас мы знаем куда и как они шли. А как нужно было командованию предугадать ходы немцев в 1941? Ставить оборону в точке А, а немцы бъют в точку Б и обходят оборону точки А с флангов. Таким образом, оборона точки А находится в замечательном мешке. Шик, правда? В 1941 было достаточно мешков. Если бы становиться в глухую оборону, как некоторые авторы советуют, то немцы бы и до Москвы быстрее дошли, и армию скорее бы потеряли (в котлах).
Исаев, кстати, доказывает, ссылаясь в том числе на ПУ-39 (полевой устав 39 года), что РККА не имела возможности для прочной обороны в 1941 г по причине низкой плоности войск. При норме 14-16 км (могу ошибаться) на дивизию, дивизия держала фронт в 30-40, иногда 50 км. Гораздо выше нормы, правда? Даже при Курской битве, когда была образована прочная эшелонированная оборона, плотность была достигнута в 12 км на дивизию, немцы прорвали оборону, которую удалось восстановить контратакой (и вводом в бой) резервом армии Ротмистрова. Так что мы хотим после этого от войск 1941 года, которых не хватало для обороны, когда мехсоединения не были обеспечены автотранспортом (по мобилизации должны были получить от народного хозяйства - но мобилизации-то не было), не было, банально, в достатке бронебойных снарядов для 76 мм орудий (читал как-то выдержку из доклада команджования танковой части в ГБТУ, что из 8 с чем-то тысяч снарядов, положенных по штату, в наличии было 2 с чем-то тысячи).
Я не говорил нигде что у Сталина был военный гений или что он правильные приказы всегда и везде отдавал. Я привёл цитату немецкого фоицера. Я не говорил при этом, что он прав или что он не прав. Просто констатировал факт. В некотором смысле он, возможно, и прав. В том плане, что такие чистки обезопасили Сталина. Но так же и Вы правы, что при этом руководство РККА боялось проявлять инициативу. Те же немецкие офицеры в мемуарах пишут, что советские воска сражаются мужественно и упорно, но командиры совершенно безинициативны.
А Буденного и Ворошилова вы тоже причисляете к " молодым коммунистам, с новыми взглядами на ведение войны". Или может т.Мехлиса к ним запишем? О чем вы говорите. Не помню где читал, у кого то в мемуарах, так он пишет примерно следующее:"было собрание ком.полков, присутствовало 225 человек. Так из этих 225 человек всего около 10-ти закончили военные училища. У остальных курсы различных уровней и пр." Вот к чему привели чистки вашего "гения" Сталина. А у немцев не было ком.полка, который бы не участвовал в 1-й мировой в офицерском чине...
В споре рождается истина. Это раз. Вы думаете , что Сталин был стратегом? Конечно нет. ЕГо авторитарный стиль привел к многомиллионным потерям и все. Вот и весь толк от "руководства " Сталина. Командиры боялись проявить инициативу, тупо исполняли самые дэбильные приказы. Как то июньские контратаки в 41-м, когда немцы уже были под Минском. Потому что знали, малейшее подозрение в неповиновении и все: пытка в НКВД и смерть. Мало того, родные и близкие тоже канут в Лету... Это два. Так что лучше? Дискуссия или выполнение капризов бывшего уголовника?
А где я написал что уничтожили 99% комсостава и оставили 1% самых талантливых? Я написал, что, наверное, в первуюю очередь пострадали те, кто онгём и мечём прошёлся по Родине, выкорчёвывая "белую нечисть и сочувствующих" (см. тамбовское восттание и героическую борьбу Тухачевского с контрреволюцией). Ясное дело, что "у руки" остались самые преданные или наиболее образованные (тот же Шапошников). Вы вот Мехлиса привели в пример. А причём здесь Мехлис? Это комиссар, а я писал о военных. Немного разные вещи. Или всё едино?
А не кажется ли Вам, что контр-атаки были оправданы? Чмитал мнение, что при помощи контр-атак существенно замедлялось продвижение немцев. Это сейчас мы знаем куда и как они шли. А как нужно было командованию предугадать ходы немцев в 1941? Ставить оборону в точке А, а немцы бъют в точку Б и обходят оборону точки А с флангов. Таким образом, оборона точки А находится в замечательном мешке. Шик, правда? В 1941 было достаточно мешков. Если бы становиться в глухую оборону, как некоторые авторы советуют, то немцы бы и до Москвы быстрее дошли, и армию скорее бы потеряли (в котлах).
Исаев, кстати, доказывает, ссылаясь в том числе на ПУ-39 (полевой устав 39 года), что РККА не имела возможности для прочной обороны в 1941 г по причине низкой плоности войск. При норме 14-16 км (могу ошибаться) на дивизию, дивизия держала фронт в 30-40, иногда 50 км. Гораздо выше нормы, правда? Даже при Курской битве, когда была образована прочная эшелонированная оборона, плотность была достигнута в 12 км на дивизию, немцы прорвали оборону, которую удалось восстановить контратакой (и вводом в бой) резервом армии Ротмистрова. Так что мы хотим после этого от войск 1941 года, которых не хватало для обороны, когда мехсоединения не были обеспечены автотранспортом (по мобилизации должны были получить от народного хозяйства - но мобилизации-то не было), не было, банально, в достатке бронебойных снарядов для 76 мм орудий (читал как-то выдержку из доклада команджования танковой части в ГБТУ, что из 8 с чем-то тысяч снарядов, положенных по штату, в наличии было 2 с чем-то тысячи).
Я не говорил нигде что у Сталина был военный гений или что он правильные приказы всегда и везде отдавал. Я привёл цитату немецкого фоицера. Я не говорил при этом, что он прав или что он не прав. Просто констатировал факт. В некотором смысле он, возможно, и прав. В том плане, что такие чистки обезопасили Сталина. Но так же и Вы правы, что при этом руководство РККА боялось проявлять инициативу. Те же немецкие офицеры в мемуарах пишут, что советские воска сражаются мужественно и упорно, но командиры совершенно безинициативны.
.Тимофей.
Мастер
6/20/2013, 9:42:09 PM
(Lyynne @ 19.06.2013 - время: 22:07)
Надо отдать должное Сталину. После своих ляпов в гражданскую, он как раз не сильно баловался стратегическими решениями. Обычно они исходили от кого-то из специалистов, с которыми Сталин советовался. Только вот "специалистов" он не всегда правильно подбирал. А сработал, скорее, общий стиль жесткой авторитарщины. И, действительно, командирам уровня корпуса/дивизии/полка было проще "уложить" личный состав, выполняя заведомо тупой приказ (за это не наказывали), чем оспорить его или не подчиниться (за это могли наказать даже в случае блестящего успеха).
Вы думаете , что Сталин был стратегом? Конечно нет. ЕГо авторитарный стиль привел к многомиллионным потерям и все. Вот и весь толк от "руководства " Сталина. Командиры боялись проявить инициативу, тупо исполняли самые дэбильные приказы.
Надо отдать должное Сталину. После своих ляпов в гражданскую, он как раз не сильно баловался стратегическими решениями. Обычно они исходили от кого-то из специалистов, с которыми Сталин советовался. Только вот "специалистов" он не всегда правильно подбирал. А сработал, скорее, общий стиль жесткой авторитарщины. И, действительно, командирам уровня корпуса/дивизии/полка было проще "уложить" личный состав, выполняя заведомо тупой приказ (за это не наказывали), чем оспорить его или не подчиниться (за это могли наказать даже в случае блестящего успеха).
Khomjack
Мастер
6/21/2013, 3:05:47 PM
Нужно отдать должное Сталину и всему командованию: немцев остановили и закончили войну в Берлине. Москву, крупнейший ж/д узел и столицу Родины не отдали. Чья заслуга? Как ни крути командования и мужеству и самоотверженности бойцок и командиров РККА.
Хабиба
Удален 6/21/2013, 3:10:56 PM
Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят?
Khomjack
Мастер
6/21/2013, 3:13:48 PM
(Хабиба @ 21.06.2013 - время: 11:10)
А что значит - какой ценой? Или Вы считаете, что нужно было как Кутузову отходить и ждать, когда немцы кончатся? Так, что-ли? Отдавать без боя территорию, промышленность, ресурсы? Чтобы меньше людей погибло? Или как Вас понимать? Война шла на выживание.
Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят?
А что значит - какой ценой? Или Вы считаете, что нужно было как Кутузову отходить и ждать, когда немцы кончатся? Так, что-ли? Отдавать без боя территорию, промышленность, ресурсы? Чтобы меньше людей погибло? Или как Вас понимать? Война шла на выживание.
.Тимофей.
Мастер
6/21/2013, 8:41:41 PM
(Хабиба @ 21.06.2013 - время: 10:10)
<q>Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят?</q>
На BBC приводят табличку соотношений боевых потерь по периодам, привязывая их к конкретным битвам
учитывая также общеизвестные факты о соотношении мат. обеспечения на начало войны и потерях его в первые дни видно ясно, что это следствия ошибок в строительстве армии ДО ВОЙНЫ. И известные ошибки стратегического и оперативного командования тоже являются следствием этих ДОВОЕННЫХ ошибок.
<q>Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят?</q>
На BBC приводят табличку соотношений боевых потерь по периодам, привязывая их к конкретным битвам
скрытый текст
К тому же на протяжении войны пропорция непрерывно менялась в пользу СССР. В Московской битве она составила 5,35:1, в Курской битве - 3,4:1, а в 1944-45 годах, когда Советская армия, по выражению Марка Солонина, заваливала противника уже не трупами, а артиллерийскими снарядами - 1,7:1, что признается военной наукой нормальным соотношением потерь наступающих и обороняющихся.
Чудовищными - примерно 14:1 - советские потери были лишь в первые месяцы войны, но не столько за счет убитых, сколько из-за беспрецедентного количества пленных и без вести пропавших.
см. здесь
Чудовищными - примерно 14:1 - советские потери были лишь в первые месяцы войны, но не столько за счет убитых, сколько из-за беспрецедентного количества пленных и без вести пропавших.
см. здесь
учитывая также общеизвестные факты о соотношении мат. обеспечения на начало войны и потерях его в первые дни видно ясно, что это следствия ошибок в строительстве армии ДО ВОЙНЫ. И известные ошибки стратегического и оперативного командования тоже являются следствием этих ДОВОЕННЫХ ошибок.
Radex
Мастер
6/22/2013, 12:04:18 AM
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 21:31)
Если вы занимаетесь плагиатом я не "закидываю" вам, мол, а просто ставлю перед фактом. И опять вы становитесь на скользкую дорожку Вити Резуна. Где-то недосказать, где-то выбросить часть текста, и вуаля имеем шулерскую подтасовку.
Лёгкие бомбардировщики действительно строились. Прежде всего - в странах с милитаристскими режимами: Германии - Ju-87 Stuka, Японии - Никадзима Б5Н, СССР - Су-2... Завоёвывали господство в воздухе немцы напр. в Испании, помогая франкистам, можно вспомнить и боевые действия на Крите... Япония отличилась в Пирл-Харборе... Неужели Су-2 готовился для чего-то иного? Ведь в оборонительной войне он себя проявил, откровенно говоря, плохо...
Зачем вы из вашего же списка самолётов умышленно выбрасываете американский Валти, английский Фейри Бэттл, польский Лось, ведь по ттх они вполне подходят под "агрессивно-наступательные" характеристики Су-2 созданного в СССР. Ответ очень прост- страны их создавшие ну никак не вписываются в вашу концепцию "стран с милитаристскими режимами". А всего то дел, выбросить из текста что-то не нужное и имеем бурные поросли клюквы на чужих ушах)
И я это слелаю в следующем посте, продолжая отвечать г-ну Radex'у, закинувшему мне, что , мол, просто повторяю написанное Суворовым.
Если вы занимаетесь плагиатом я не "закидываю" вам, мол, а просто ставлю перед фактом. И опять вы становитесь на скользкую дорожку Вити Резуна. Где-то недосказать, где-то выбросить часть текста, и вуаля имеем шулерскую подтасовку.
Лёгкие бомбардировщики действительно строились. Прежде всего - в странах с милитаристскими режимами: Германии - Ju-87 Stuka, Японии - Никадзима Б5Н, СССР - Су-2... Завоёвывали господство в воздухе немцы напр. в Испании, помогая франкистам, можно вспомнить и боевые действия на Крите... Япония отличилась в Пирл-Харборе... Неужели Су-2 готовился для чего-то иного? Ведь в оборонительной войне он себя проявил, откровенно говоря, плохо...
Зачем вы из вашего же списка самолётов умышленно выбрасываете американский Валти, английский Фейри Бэттл, польский Лось, ведь по ттх они вполне подходят под "агрессивно-наступательные" характеристики Су-2 созданного в СССР. Ответ очень прост- страны их создавшие ну никак не вписываются в вашу концепцию "стран с милитаристскими режимами". А всего то дел, выбросить из текста что-то не нужное и имеем бурные поросли клюквы на чужих ушах)
Hannusia
Грандмастер
6/22/2013, 1:31:05 AM
(Radex @ 21.06.2013 - время: 20:04)
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 21:31)
Наберитесь терпения и прочитайте мой ответ до конца. (в устном споре спорщики, подобные вам, перебивают на третьем слове...) Итак, ОТВЕЧАЮ:
Я не выдаю написанное Виктором Суворовым за сочинённое мною, а соглашаюсь и солидаризуюсь, ибо убедительно, что не скажешь об Исаеве, Исайкине и т.д. Кстати, Вы вроде взрослый человек, а ведёте дискуссию по-пацански. Автора надлежит называть его псевдонимом, а не папиной фамилией. Я нигде не пишу о Вовочке Ульянове или Лёшке Пешкове - несолидно. Фамильярничать допустимо лишь в случае, если бы Вы вместе с оным "Витей"(сиречь Вовой) пасли в детстве гусей или кого ещё.
По самолётам. По американцу сведений не имею, но названный Вами англичанин - родной брат и Су-2, и Никадзимы, и по характеристикам, и по судьбе. Вот строки из Википедии:
В 1940 году, в «Странной войне» (начале Французской кампании) «Бэттл» открыл счёт воздушным победам Великобритании во Второй мировой войне, однако с мая 1940 в вылетах несёт потери свыше 50 %. Из-за большой уязвимости и высоких потерь «Бэттлы» были отозваны из боевых частей в ноябре 1940 года и далее использовались в качестве тренировочного в учебных подразделениях за рубежом вплоть до конца войны
Т.е. для первого удара, которого не ждут, - хорош.(Таки не Германия объявила войну Великобритании, а наоборот!) Ну а после...?
Что касается польского "Лося", то этот двухмоторный самолёт из другой оперы, здесь он не по теме...
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 21:31)
И я это слелаю в следующем посте, продолжая отвечать г-ну Radex'у, закинувшему мне, что , мол, просто повторяю написанное Суворовым.
Если вы занимаетесь плагиатом я не "закидываю" вам, мол, а просто ставлю перед фактом. И опять вы становитесь на скользкую дорожку Вити Резуна. Где-то недосказать, где-то выбросить часть текста, и вуаля имеем шулерскую подтасовку.
Лёгкие бомбардировщики действительно строились. Прежде всего - в странах с милитаристскими режимами: Германии - Ju-87 Stuka, Японии - Никадзима Б5Н, СССР - Су-2... Завоёвывали господство в воздухе немцы напр. в Испании, помогая франкистам, можно вспомнить и боевые действия на Крите... Япония отличилась в Пирл-Харборе... Неужели Су-2 готовился для чего-то иного? Ведь в оборонительной войне он себя проявил, откровенно говоря, плохо...
Зачем вы из вашего же списка самолётов умышленно выбрасываете американский Валти, английский Фейри Бэттл, польский Лось, ведь по ттх они вполне подходят под "агрессивно-наступательные" характеристики Су-2 созданного в СССР. Ответ очень прост- страны их создавшие ну никак не вписываются в вашу концепцию "стран с милитаристскими режимами". А всего то дел, выбросить из текста что-то не нужное и имеем бурные поросли клюквы на чужих ушах)
Наберитесь терпения и прочитайте мой ответ до конца. (в устном споре спорщики, подобные вам, перебивают на третьем слове...) Итак, ОТВЕЧАЮ:
Я не выдаю написанное Виктором Суворовым за сочинённое мною, а соглашаюсь и солидаризуюсь, ибо убедительно, что не скажешь об Исаеве, Исайкине и т.д. Кстати, Вы вроде взрослый человек, а ведёте дискуссию по-пацански. Автора надлежит называть его псевдонимом, а не папиной фамилией. Я нигде не пишу о Вовочке Ульянове или Лёшке Пешкове - несолидно. Фамильярничать допустимо лишь в случае, если бы Вы вместе с оным "Витей"(сиречь Вовой) пасли в детстве гусей или кого ещё.
По самолётам. По американцу сведений не имею, но названный Вами англичанин - родной брат и Су-2, и Никадзимы, и по характеристикам, и по судьбе. Вот строки из Википедии:
В 1940 году, в «Странной войне» (начале Французской кампании) «Бэттл» открыл счёт воздушным победам Великобритании во Второй мировой войне, однако с мая 1940 в вылетах несёт потери свыше 50 %. Из-за большой уязвимости и высоких потерь «Бэттлы» были отозваны из боевых частей в ноябре 1940 года и далее использовались в качестве тренировочного в учебных подразделениях за рубежом вплоть до конца войны
Т.е. для первого удара, которого не ждут, - хорош.(Таки не Германия объявила войну Великобритании, а наоборот!) Ну а после...?
Что касается польского "Лося", то этот двухмоторный самолёт из другой оперы, здесь он не по теме...
Radex
Мастер
6/22/2013, 2:10:00 AM
(Hannusia @ 21.06.2013 - время: 21:31)
Да вы, не пэрэймайтесь. тут сколько не спорь и не приводи доводов результат в итоге один- вы при своём мнении. Одно утешает, вы стараетесь отстаивать точку зрения опираясь хоть на что то, и не ленитесь при случае хотя бы и в вики заглянуть, хотя не всегда по теме. Но это уже что-то..
Стиль моего изложения максимально упрощён и сжат, для лучшего понятия и меньшей нагрузки на клавиатуру. Вот, например, Ратуса почитайте. Это я ещё вежливо общаюсь, не "по-пацански")
Ладно. Скажите, а как вы относитесь к г-ну Манштейну и его высказываниям?
Я не выдаю написанное Виктором Суворовым за сочинённое мною, а соглашаюсь и солидаризуюсь, ибо убедительно, что не скажешь об Исаеве, Исайкине и т.д.
Да вы, не пэрэймайтесь. тут сколько не спорь и не приводи доводов результат в итоге один- вы при своём мнении. Одно утешает, вы стараетесь отстаивать точку зрения опираясь хоть на что то, и не ленитесь при случае хотя бы и в вики заглянуть, хотя не всегда по теме. Но это уже что-то..
Стиль моего изложения максимально упрощён и сжат, для лучшего понятия и меньшей нагрузки на клавиатуру. Вот, например, Ратуса почитайте. Это я ещё вежливо общаюсь, не "по-пацански")
Ладно. Скажите, а как вы относитесь к г-ну Манштейну и его высказываниям?
Hannusia
Грандмастер
6/22/2013, 2:16:37 AM
(Khomjack @ 21.06.2013 - время: 11:13)
(Хабиба @ 21.06.2013 - время: 11:10)
По идее - не отдавать без боя территорию, ресурсы и т.д., а организовать серьёзную оборону, как напр. в 1943 г., в чистом поле под Курском... Что и стало залогом успеха в Курской битве и предпосылкой будущего успешного наступления. Но в начале июня 1941 - у обороне не готовились вовсе, хотя и природные условия были более подходящими для обороны, чем через два года под Курском... Те же боеприпасы - или выкладывались на грунт очень близко от границы(а долго ли их так можно держать?), или находились в железнодорожных вагонах на приграничных станциях(зачем???), снимались проволочные и минные заграждения на границе(зачем???)...
(Хабиба @ 21.06.2013 - время: 11:10)
Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят?
А что значит - какой ценой? Или Вы считаете, что нужно было как Кутузову отходить и ждать, когда немцы кончатся? Так, что-ли? Отдавать без боя территорию, промышленность, ресурсы? Чтобы меньше людей погибло? Или как Вас понимать? Война шла на выживание.
По идее - не отдавать без боя территорию, ресурсы и т.д., а организовать серьёзную оборону, как напр. в 1943 г., в чистом поле под Курском... Что и стало залогом успеха в Курской битве и предпосылкой будущего успешного наступления. Но в начале июня 1941 - у обороне не готовились вовсе, хотя и природные условия были более подходящими для обороны, чем через два года под Курском... Те же боеприпасы - или выкладывались на грунт очень близко от границы(а долго ли их так можно держать?), или находились в железнодорожных вагонах на приграничных станциях(зачем???), снимались проволочные и минные заграждения на границе(зачем???)...
Hannusia
Грандмастер
6/22/2013, 2:54:30 AM
(Radex @ 21.06.2013 - время: 22:10)
Манштейн - военный преступник, осуждённый за злодеяния во Франции,но "почему-то" пощажённый Сталиным(хотя натворил в СССР злодеяний более, чем достаточно).. Склоняюсь опять-таки к точке зрения Виктора Суворова: пощажён потому, что Манштейн в своих показаниях объяснял причины и начало этой войны так, как надо было Сталину. Основной тезис - "Красная Армия не готова была к войне"...И далее - история войны у него местами подана объективно, но в большой степени - конъюнктурно и приспособленчески. Это ему и дало возможность избежать заслуженной нюрнбергской петли.
Скажите, а как вы относитесь к г-ну Манштейну и его высказываниям?
Манштейн - военный преступник, осуждённый за злодеяния во Франции,но "почему-то" пощажённый Сталиным(хотя натворил в СССР злодеяний более, чем достаточно).. Склоняюсь опять-таки к точке зрения Виктора Суворова: пощажён потому, что Манштейн в своих показаниях объяснял причины и начало этой войны так, как надо было Сталину. Основной тезис - "Красная Армия не готова была к войне"...И далее - история войны у него местами подана объективно, но в большой степени - конъюнктурно и приспособленчески. Это ему и дало возможность избежать заслуженной нюрнбергской петли.
Radex
Мастер
6/22/2013, 3:41:57 AM
(Hannusia @ 21.06.2013 - время: 22:54)
(Radex @ 21.06.2013 - время: 22:10)
Скажите, а как вы относитесь к г-ну Манштейну и его высказываниям? Манштейн - военный преступник, осуждённый за злодеяния во Франции,но "почему-то" пощажённый Сталиным(хотя натворил в СССР злодеяний более, чем достаточно).. Склоняюсь опять-таки к точке зрения Виктора Суворова: пощажён потому, что Манштейн в своих показаниях объяснял причины и начало этой войны так, как надо было Сталину. Основной тезис - "Красная Армия не готова была к войне"...И далее - история войны у него местами подана объективно, но в большой степени - конъюнктурно и приспособленчески. Это ему и дало возможность избежать заслуженной нюрнбергской петли. То есть Манштейн, один из лучших немецких генералов, писал под диктовку Сталина? Хотя, то, что его стоило вздёрнуть абсолютно согласен и почему его в отличие от фон Клейста, обошли вниманием не совсем понятно
(Radex @ 21.06.2013 - время: 22:10)
Скажите, а как вы относитесь к г-ну Манштейну и его высказываниям? Манштейн - военный преступник, осуждённый за злодеяния во Франции,но "почему-то" пощажённый Сталиным(хотя натворил в СССР злодеяний более, чем достаточно).. Склоняюсь опять-таки к точке зрения Виктора Суворова: пощажён потому, что Манштейн в своих показаниях объяснял причины и начало этой войны так, как надо было Сталину. Основной тезис - "Красная Армия не готова была к войне"...И далее - история войны у него местами подана объективно, но в большой степени - конъюнктурно и приспособленчески. Это ему и дало возможность избежать заслуженной нюрнбергской петли. То есть Манштейн, один из лучших немецких генералов, писал под диктовку Сталина? Хотя, то, что его стоило вздёрнуть абсолютно согласен и почему его в отличие от фон Клейста, обошли вниманием не совсем понятно
Hannusia
Грандмастер
6/22/2013, 4:37:35 AM
(Radex @ 21.06.2013 - время: 23:41)
То есть Манштейн, один из лучших немецких генералов, писал под диктовку Сталина? Хотя, то, что его стоило вздёрнуть абсолютно согласен и почему его в отличие от фон Клейста, обошли вниманием не совсем понятно Да, именно так. Ну, не в буквальном смысле, но "правильное направление для хода мысли" он, конечно, уловил... И не он один - Гудериан тоже этим грешен. И Паулюс. И в прочих случаях на сотрудничество шли.За то и обласканы после войны. В отличие от них, Эвальд фон Кляйст(Kleist,в нашей транскрипции - Клейст) под диктовку не писал. И от сотрудничества решительно отказался. Точно так же себя повёл другой, менее известный генерал - Штахель (Штагель,Stahel) - упоминаемый, в частности, в "Застольных разговорах Гитлера" Генри Пикера, как один из самых надёжных военачальников, направляемых всегда на самые трудные участки... Сложно сказать, насколько эти два последних виноваты в содеянном больше или меньше вышеупомянутых, но те дожили свой век благополучно, а этих - замучили во Владимирской тюрьме в середине 50-х...
То есть Манштейн, один из лучших немецких генералов, писал под диктовку Сталина? Хотя, то, что его стоило вздёрнуть абсолютно согласен и почему его в отличие от фон Клейста, обошли вниманием не совсем понятно Да, именно так. Ну, не в буквальном смысле, но "правильное направление для хода мысли" он, конечно, уловил... И не он один - Гудериан тоже этим грешен. И Паулюс. И в прочих случаях на сотрудничество шли.За то и обласканы после войны. В отличие от них, Эвальд фон Кляйст(Kleist,в нашей транскрипции - Клейст) под диктовку не писал. И от сотрудничества решительно отказался. Точно так же себя повёл другой, менее известный генерал - Штахель (Штагель,Stahel) - упоминаемый, в частности, в "Застольных разговорах Гитлера" Генри Пикера, как один из самых надёжных военачальников, направляемых всегда на самые трудные участки... Сложно сказать, насколько эти два последних виноваты в содеянном больше или меньше вышеупомянутых, но те дожили свой век благополучно, а этих - замучили во Владимирской тюрьме в середине 50-х...
Caroline
Грандмастер
6/22/2013, 4:47:57 AM
(Khomjack @ 21.06.2013 - время: 11:13)
(Хабиба @ 21.06.2013 - время: 11:10)
Правильно. Война шла на выживание двух грузинов - Сталина и Берии. Потери русских мало кого волновали.
(Хабиба @ 21.06.2013 - время: 11:10)
Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят?
А что значит - какой ценой? Или Вы считаете, что нужно было как Кутузову отходить и ждать, когда немцы кончатся? Так, что-ли? Отдавать без боя территорию, промышленность, ресурсы? Чтобы меньше людей погибло? Или как Вас понимать? Война шла на выживание.
Правильно. Война шла на выживание двух грузинов - Сталина и Берии. Потери русских мало кого волновали.
Тепло-техник
Удален 6/22/2013, 5:37:47 AM
(Hannusia @ 19.06.2013 - время: 01:06)
<q>Тов. Тепло-техник, так Вы меня критикуете, или критикованного мною Исаева?</q>
Искренне удивляюсь,откуда такая престранная формулировка-"самолеты чистого неба",с чем их едят.
20-30 годы называются "золотым веком" авиации.В этот период были опробованы,отброшены и приняты ряд концепций.
Одной из них являлся такой себе универсальный самолет,являвшийся продолжением двухместных бипланов второй мировой,которые могли быть разведчиками,бомбардировщиками,а -буде понадобится-и истребителями.Как пример- те же советские Су-2 и Р-10,Фейри "Гордон" и "Баттл",Хейнкель-70, PZL "Карась",Мицубиси Ki-30,Кавасаки Ki-32,Фоккер С-V.
Но это просто одна из эволюционных ступеней,которую прошла авиация,такие самолеты были во многих странах.
<q>Тов. Тепло-техник, так Вы меня критикуете, или критикованного мною Исаева?</q>
Искренне удивляюсь,откуда такая престранная формулировка-"самолеты чистого неба",с чем их едят.
20-30 годы называются "золотым веком" авиации.В этот период были опробованы,отброшены и приняты ряд концепций.
Одной из них являлся такой себе универсальный самолет,являвшийся продолжением двухместных бипланов второй мировой,которые могли быть разведчиками,бомбардировщиками,а -буде понадобится-и истребителями.Как пример- те же советские Су-2 и Р-10,Фейри "Гордон" и "Баттл",Хейнкель-70, PZL "Карась",Мицубиси Ki-30,Кавасаки Ki-32,Фоккер С-V.
Но это просто одна из эволюционных ступеней,которую прошла авиация,такие самолеты были во многих странах.