Имеет ли врач право на ошибку?

(Эмоция07 @ 02.04.2009 - время: 12:32) (Психиатр @ 02.04.2009 - время: 10:17)
Все препараты без исключения имеют побочный эффект, какие-т сильный, каки-то слабый, но если человеку препарат действительно нужен - то на что смотреть? На эффективность лечения или на побочный эффекты?

побочные эффекты зависят от особенностей организма и ни факт еще что они проявятся обязательно
Побочные эффекты зависят от состава препарата, а от особенностей организма зависит насколько сильно они проявятся) То что они прояувляются у всех - это однозначно, вот только иногда настолько слабовыражены, что мы их не замечаем) А могут проявится и через большой промежуток времени.

(corwinnt @ 30.03.2009 - время: 13:33) (Ликачка @ 29.03.2009 - время: 17:55) Но если он был на 100% уверен в саркоме, а оказался насморк (лаборант анализы перепутал), то дело совсем другое.а я вот как-то об этом сразу подумала,отвечая "да",т.к. первый вариант отношу больше к халатности
Так халатность - лаборанта, а ошибка - врача
приведу другой пример,врач, просмотрев все снимки и анализы,ставит диагноз "защемление нерва", назначает лечение-лучше не становится,через какой-то время пациент идет к другому врачу,тот врач ставит другой диагноз и в итоге оказывается прав...
Первый врач ошибся,хотя полностью был уверен в своем диагнозе,но уж слишком симптомы схожи у этих двух болезней...

(Ликачка @ 02.04.2009 - время: 14:50) но уж слишком симптомы схожи у этих двух болезней...
Вот именно поэтому врач и не должен иметь права на ошибку, как это ни парадоксально. Если он профессионал, то о болезнях со сходными симптомами должен знать. И должен знать, как проверить/уточнить. А если он знает, что имеет право на ошибку, то проверять и уточнять он не станет. Симптомы были? Диагноз мой симптомам соответствует? Так какое моё дело, что болячка не та, а очень похожая? Ну ошибся, имел право. А больной от лечения не той болячки помер... Примерно так...

(corwinnt @ 02.04.2009 - время: 15:16) (Ликачка @ 02.04.2009 - время: 14:50) но уж слишком симптомы схожи у этих двух болезней...
Вот именно поэтому врач и не должен иметь права на ошибку, как это ни парадоксально. Если он профессионал, то о болезнях со сходными симптомами должен знать. И должен знать, как проверить/уточнить. А если он знает, что имеет право на ошибку, то проверять и уточнять он не станет. Симптомы были? Диагноз мой симптомам соответствует? Так какое моё дело, что болячка не та, а очень похожая? Ну ошибся, имел право. А больной от лечения не той болячки помер... Примерно так...
Да почему сразу смерть-то рассматриваем,это краний случай,а если брать усредненный вариант...
В этом случае все возможные уточнения были сделаны. Он лечит, исходя из своих знаний и возможностей,в данном случае врач был уверен в своей правоте

Здесь и от пациента много зависит,сходил к врачу и остановился,ну защемление и защемление пройдет,ну как бы психологический такой момент,есть такая особенность у людей,что вот пока совсем плохо не станет,вот только тогда мы вспоминаем, что есть и другие врачи,и что можно съездить и в областную больницу.

А во на счет "ну ошибся имел право"-не так врач думает,а "ну ошибся,с кем не бывает"
А если серьезно,то врач человек,и как любой человек не идеален,а мы хотим видеть во враче идеального робота

(Психиатр @ 02.04.2009 - время: 09:17) (Frozen Bit @ 01.04.2009 - время: 21:47) Психиатр! А выписывать проценту  лекарственные препараты с сильными побочными явлениями
Все препараты без исключения имеют побочный эффект, какие-т сильный, каки-то слабый, но если человеку препарат действительно нужен - то на что смотреть? На эффективность лечения или на побочный эффекты?


Два года назад были проблемы с глазами из-за чрезмерного сидения у монитора из-за чего обатилась к глазному, кторые утверждали. что у меня аллергия, а монитор никакого отношения не имеет... спорить с врачами. когда диагноз ставят уверенно как-то не получается... по рецепту были получены и гидрокортизон, а как прочитала побочные явления. выпала:использование больше 3-6 недель может привести до глаукомы с повреждениями глазного нерва. 3-6 - это смотря кому во вред, а кому-то может и недели хватит. Или дочери выписали как-то, не поинтересовавшись, нет ли хронических заболеваний... купленые лекарства пришлось спустить в мусоропровод, это когда был в семье недостаток. Вот так выписывают без всякого предупреждения.

А как по части Метадона, или наркологи не знают, что наркотик наркотиком не лечат...

(Ликачка @ 02.04.2009 - время: 16:45) Здесь и от пациента много зависит,сходил к врачу и остановился,ну защемление и защемление пройдет,ну как бы психологический такой момент,есть такая особенность у людей,что вот пока совсем плохо не станет,вот только тогда мы вспоминаем, что есть и другие врачи,и что можно съездить и в областную больницу.
А если ездили в областную больницу и даже лежали там месяц на обследовании?
У меня мать лечили больше 20-ти лет. Диагнозов на два листа мелким почерком. Практически методом научного тыка лечили. Последний диагноз поставили в Киеве - стеноз спинного мозга, там и прооперировали. Улучшение было, но не намного и не надолго. Может кто-то гарантировать, что последний диагноз не ошибочный? А ведь симптомов остался целый букет ... одни корешковые боли чего стоят.
Ошибаются врачи, а когда ошибается целый консилиум врачей ... коллективный борщ напоминает - все правильно, а есть невозможно

Про ошибки - бывают они настолько непростительные... мама с переломом ходила дней 10, пока не свалилась... на снимке не заметил травматолог - куда ж смотрел интересно...
Как-то сама на шпильке съехала со ступеньки и бегала всё лето к молоденькому травматологу: первый раз осмотрел - нет, якобы, перелома, второй раз прихожу - смотрит и смеется, но осмотрел все ж, а на третий просто погладил ногу (это я с просьбой опять - все ж дать направление сфоткать кости) и попросил поверить, что нет перелома.
Кто-то и без всяких снимков определит, а кто-то и дыру в кости не увидит.

(Чеширский кот @ 19.08.2008 - время: 23:24) Дамы и господа, кто ответил НЕТ, а какие у вас проффессии???
ребята, а помните классику - "Ирония судьбы" ?
не цитирую, напоминаю
Врач- наши ошибки дорого обходятся
Педагог - наши ошибки обходятся не менее дорого
Я преподаватель. Преподаю такие дисциплины как "теория вероятностей", "статистика", профиль понятен. Лично близко с медициной столкнулась после того, как сама в критическом состоянии попала в платную клинику (по собственному выбору) при НИИ. Обсчитала 6 медицинских диссертаций - кардиологу, невропатологу, офтальмологу, 2-м урологам и сосудистый нейрохирург. Начиналось с советов моему кардиологу, потом меня просто передавали из рук в руки:-). Сама надеюсь скоро выйти на защиту своей. Вы знаете, как исследователь я получала удовольствие от результатов своей работы - мне ведь только ставили задачи, а я ВИДЕЛА, где есть результат, а где нет, я ведь просто работаю с цифрами - результаты анализов, экспериментов.
Когда я на парах объясняю детям, что такое вероятность - я сравниваю с ценой ошибки. У медика цена ошибки - жизнь...
Моя родная сестра-операционная сестра высшей категории. Когда она после ночной смены пьет чай за завтраком дома и спокойно рассказывает, сколько и каких операций прошло за ночь, становится жутко. И сколько жизней они спасли.
Медики - это не циники. Это образ жизни.
Поэтому медик не имеет права на ошибку - не уверен - не обгоняй!!!!!!!!!!!
Найди себе другое место в жизни

я проголосовал за "да".
врач - тоже человек. и, увы, на это надо делать поправку.
так же, как инженер может построить плохой мост, режиссер - снять неудачный фильм, а бухгалтер - недосчитать пару-тройку миллиончиков.

Поэтому медик не имеет права на ошибку - не уверен - не обгоняй!!!!!!!!!!!
Найди себе другое место в жизни

Это не математика, и точной уверенности не может быть. ИМХО
Приходится и обгонять им с неуверенностью и пытаться принять решение, спроси у себя, что готова ты решить судьбу человека? Способна ты принять такое решение?

(Чеширский кот @ 03.05.2009 - время: 17:10) Поэтому медик не имеет права на ошибку - не уверен - не обгоняй!!!!!!!!!!!
Найди себе другое место в жизни

Это не математика, и точной уверенности не может быть. ИМХО
Приходится и обгонять им с неуверенностью и пытаться принять решение, спроси у себя, что готова ты решить судьбу человека? Способна ты принять такое решение?
принимать решение и рисковать - это и есть смелость борьбы, но она должна быть обоснованной
готова ли я? Знаешь, что самое сложное - я не имею право решать судьбу человека, а мне приходиться ставить ему оценки - решать. Так вот по моей вине еще ни одного ребенка не отчислили из ВУЗа. А большую снисходительность, как не странно, имеют дети, которые обучаются по контрактной форме обучения - это значит, как правило, что они не смогут иметь другое образование - знаний не хватит. Иногда становится противно. Но мы не медики... Я? Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА решать. Но исходя из методик, которые я разработала для медиков уже не одна жизнь была в зависимости от моего исследования. А главное? Главное - хотя в своей жизни иметь смелость принять решение...

(MuZZZa @ 03.05.2009 - время: 17:34) (Чеширский кот @ 03.05.2009 - время: 17:10) Поэтому медик не имеет права на ошибку - не уверен - не обгоняй!!!!!!!!!!!
Найди себе другое место в жизни

Это не математика, и точной уверенности не может быть. ИМХО
Приходится и обгонять им с неуверенностью и пытаться принять решение, спроси у себя, что готова ты решить судьбу человека? Способна ты принять такое решение?
принимать решение и рисковать - это и есть смелость борьбы, но она должна быть обоснованной
Я? Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА решать. Но исходя из методик, которые я разработала для медиков уже не одна жизнь была в зависимости от моего исследования. А главное? Главное - хотя в своей жизни иметь смелость принять решение...
мы говорили не на одном языке.
Конечно, полной уверенности всегда быть не может. Банальный аппендикс бывает выплывает боком. И это "не математика, и точной уверенности не может быть, Приходится и обгонять,и с неуверенностью и пытаться принять решение"
все Мои медики, кроме кардиолога оперирующие...

Честь и хвала тем Медикам, которые рискуют, дабы...
а помните фильм "Беглец" с Фордом?
:-)

Каждый день в Украине умирает 5-7 больных из-за ошибок врачей, и большей частью из-за халатности... да и расслабляет ненаказазуемость, круговая поруки средь медиков ... да и что требовать от них при нынешних временах и доходах медработников...

MuZZZa, любопытная у вас точка зрения.
Не зная тонкостей врачебного дела, понять вас сложно, тем более, что и рассказываете вы очень поверхностно. С ваших слов сделала вывод, что у вас есть какие-то свои методики просчета постановки диагноза больному. И вероятность ошибки этого диагноза близится к нулю. А в соответствии с поставленным диагнозом и выявления всех сопутствующих факторов, как аллергия например, назначение лечения уже не будет столь сложным делом. Правильно мне видится ваша точка зрения?
В общем, это в чем-то напоминает системный анализ (аналогия у меня получилась с тем, с чем сама сталкиваюсь:)). У которого тоже есть свои методики, что позволяют максимально продуктивно развязать поставленные задачи.
Грубо говоря, даже такие жизненные вещи, как постановка диагноза и лечение больного, можно просчитать математически. И просчет этот в подавляющем большинстве случаев окажется очень и очень правильным.
Посему в свете вышеизложенного вы рекомендуете врачам использовать вот такие методики. Ведь сами по себе эти методики правильные и если следовать им, ошибки практически исключены, отсюда и врач не имеет права на ошибку.
Имея очень мало исходных данных, правильные ли у меня получились выводы о вашей точке зрения, MuZZZa?

Мышкодавка!!!
Абсолютно правильные выводы Вы сделали. Единственное, что не так - особых методик не существует. Необходима 100% гарантия в правильности применения существующих приемов. Банальное глубокое :-) знание таких дисциплин, как "Статистика", "Теория вероятностей", "Эконометрия" и, конечно, же компьютера - расчеты очень массивные и тщательные. Я ведь тоже не имею права на ошибку :-) - как минимум - человека-доктора, который поверил в мою компетентность зарубят на защите, а если пройдет ...:-) И я буду отвечать за постановку диагноза. Очень интересные работы провожу сейчас - с урологом при постановке диагноза "рак". Опыт проводился на протяжении 7-ми месяцев в двух группах - опытная и контрольная. Выявили взаимосвязи определенных составляющих в анализах. Самое тяжелое было понять, что он от меня хочет - он татарин:-), очень плохо формулирует мысль, очень много медицинских терминов и специфическая речь с придыханием:-). Сейчас его приглашают в Швейцарию. И очень тяжелая и рискованная с сосудистым хирургом - речь идет о новых индексах, которые позволят принимать решение "казнить нельзя помиловать".
Спасибо за понимание, за то, что Вы вникли в мои слова. Извините, если пригрузила. Если интересно или нужны дополнительная информация (статьи, ссылки, литература) - может перейти на ПМ, дабы не пригружать юзеров:-). Не каждый может такое читать, я тоже не сразу привыкла:-).

Статистика и анализ - это очень хорошо, но увы и ах - 100% гарантию дает только кладбище. Так понять, Вы сейчас работаете на фундаментальную медицину - простой пример: уже довольно давно при анализе ЭКГ используют программное обеспечение и разработано оно тоже было путем математических расчетов, статистики и анализа, но не доверяют врачи диагнозу машины, как подсказку использовать можно, а вот доверять нельзя. Люди-то все разные и пусть в 99 % процентах случаев будет картинка, подлежащая расчету, 1% обязательно пойдет в разрез.
Если Ваша работа уменьшит процент ошибок - честь и хвала Вам, но исключить их на 100% невозможно.

Смотрите "Доктор Хауз", хоть и комедия, но наглядно показывает ошибки и решения в медицине. в часности в диагностике, что немаловажно.

Речь, насколько ориентируюсь в этом, идет как раз об уменьшении количества ошибок. Машина - не человек, усталость ей несвойственна и вычислительные способности намнооого выше.
Несколько лет назад обычный интерес к тому, как используются компьютеры в медицине (это чтоб ученикам потом в самых общих чертах рассказать), наткнулась на такое. Из всех случаев (масштаб - весь наш мир), где использовались машины при постановке диагноза и назначении лечения, только один раз случилась ошибка при назначении лечения больному. Компьютер назначил больному слишком большую дозу какого-то препарата (или вообще какой-то не такой препарат, точно не помню) и в результате больной умер. Как потом оказалось, выновата была все же не машина, а медперсонал, который не ввел данные об аллергии у больного именно на то вещество, что содержалось в препарате, назначенном машиной.
Так ли оно на самом деле радужно, как пишут в нете и сми, неизвестно. Но то, что компьютеры все чаще используются в том числе и в медицине, ни для кого не секрет. Тут даже и статистику никакую искать не надо: любому человеку это понятно само собой и вряд ли кого-то можно удивить таким заявлением. Другое дело, что в нашей стране вряд ли компьютеры будут повсеместно ставить диагнозы и назначать лечение в ближайшие годы.

Но тогда еще один аспект возникает. Хотели бы мы, обычные больные, чтоб диагноз нам ставился, исходя из какого-либо просчета или тем же компьютером? Кому быстрее доверится среднестатистический больной: врачу, который в представлении половины проголосовавших, имеет право на ошибку, или машине, в которой нет ничего человечного, зато все рациональное (и которая, добавлю, дает не 100%-ную гарантию, но очень к этой цифре близка)?

(Нойра @ 04.05.2009 - время: 15:21) Статистика и анализ - это очень хорошо, но увы и ах - 100% гарантию дает только кладбище. Так понять, Вы сейчас работаете на фундаментальную медицину - простой пример: уже довольно давно при анализе ЭКГ используют программное обеспечение и разработано оно тоже было путем математических расчетов, статистики и анализа, но не доверяют врачи диагнозу машины, как подсказку использовать можно, а вот доверять нельзя. Люди-то все разные и пусть в 99 % процентах случаев будет картинка, подлежащая расчету, 1% обязательно пойдет в разрез.

Нойра

Совершенно верно :-), машинам доверять нельзя, но Вы верно сказали - я работаю на медицину, именно я, а не машина. Компьютер в данном случае выполняет роль большого калькулятора и записной книжки. Именно поэтому я переживаю за свою работу. Потому что именно я отвечаю за выбор и правильное, корректное применение существующих методик. В сложных случаях консультируюсь с коллегами.На математический язык можно переложить абсолютно все существующие определения нашей жизни:-). И много известных способов и новых наук работают в этом направлении. Надо только правильно их применять, делать выводы, и уместно использовать полученные результаты. А вот за это уже отвечают люди. Это очень трудоемкая и щепетильная работа. Могу только немного добавить еще, что например мои расчеты урологу заняли у меня порядка года времени. Понятно, что у меня есть своя жизнь, но я, во-первых, фанатик - мне интересно видеть результаты свои исследований, во-вторых, для меня это тоже работа, в-третьих, это работа, деньги и жизнь моего доктора и его пациентов. Когда я отдавала ему всю существующую информацию по его работе, на диске она весила 12 метров. Это просто, чтобы было более понятно о чем речь. Более детально я Вам объяснить здесь не смогу.
В данном случае я делаю выводы, а мои доктора их применяют:-).
Я верно поняла Ваш пост?

Мышкодавка,
прочти то, что я написала Нойре только что - диагноз ставит человек.