Истоки БДСМ наклонностей

n o n a m e
Удален 1/6/2010, 4:52:36 AM
(Lixis @ 05.01.2010 - время: 22:04) Вот, созрел до изложения соображений социального толка.
Совершенно согласна с тем, что гены здесь особо ни при чем.
Но и гендер я бы сюда не привязывала. Мазохистический кайф от причинения себе боли как-то не совсем зависит от гендера. Сабмиссивность еще может быть...
(Lixis)Просто вопрос о компенсации нужно "повернуть" не в ширь как привыкли (начальник-раб) а в глубину (в детстве травмировался-взрослым догоняешь)
Факторы слишком многочисленны и не так однозначны, чтобы разворачивать их только вширь или вглубь. Думаю.
Lixis, а Вы имеете медицинское или около того образование? Не сочтите за нескромность.
Совершенно согласна с тем, что гены здесь особо ни при чем.
Но и гендер я бы сюда не привязывала. Мазохистический кайф от причинения себе боли как-то не совсем зависит от гендера. Сабмиссивность еще может быть...
(Lixis)Просто вопрос о компенсации нужно "повернуть" не в ширь как привыкли (начальник-раб) а в глубину (в детстве травмировался-взрослым догоняешь)
Факторы слишком многочисленны и не так однозначны, чтобы разворачивать их только вширь или вглубь. Думаю.
Lixis, а Вы имеете медицинское или около того образование? Не сочтите за нескромность.

Lixis
Интересующийся
1/6/2010, 6:17:48 AM
(Oksie @ 06.01.2010 - время: 01:52) (Lixis @ 05.01.2010 - время: 22:04) Вот, созрел до изложения соображений социального толка.
Совершенно согласна с тем, что гены здесь особо ни при чем.
Но и гендер я бы сюда не привязывала. Мазохистический кайф от причинения себе боли как-то не совсем зависит от гендера. Сабмиссивность еще может быть...
(Lixis)Просто вопрос о компенсации нужно "повернуть" не в ширь как привыкли (начальник-раб) а в глубину (в детстве травмировался-взрослым догоняешь)
Факторы слишком многочисленны и не так однозначны, чтобы разворачивать их только вширь или вглубь. Думаю.
Lixis, а Вы имеете медицинское или около того образование? Не сочтите за нескромность.
Я просто говорил о том что компенсацию надо понимать не в рамках настоящего времени в котором привычно рассматривается компенсация в теме. А в рамках развития индивида. Это компенсация осуществляющаяся по мере взросления.
А про факторы оно понятно что любое явление имее полифакторную природу. Абсолютно не склоняюсь ни к одному из перечисленных факторов в отдельности. Но и снимать со счетов ни один из перечисленных не стоит.
При этом думаю что есть еще факторы которые не учитываю я.
А еще есть факторы которые никто учесть не в состоянии. По крайней мере на данном этапе развития научного знания (гуманитарного ли, естественно научного ли цикла)
По типу: у любой системы факторов есть система системообразующих факторов а у тех своя и т.д. т.д. до непостижимой точки.
Почти правильно думаете ))) Около того )))
А с причиняющим себе боль мазохистом более менее ясно. Возбуждение болевого центра привычно иррадиирует до центров наслаждения. Психофизиологически как раз ничего сложного.
Совершенно согласна с тем, что гены здесь особо ни при чем.
Но и гендер я бы сюда не привязывала. Мазохистический кайф от причинения себе боли как-то не совсем зависит от гендера. Сабмиссивность еще может быть...
(Lixis)Просто вопрос о компенсации нужно "повернуть" не в ширь как привыкли (начальник-раб) а в глубину (в детстве травмировался-взрослым догоняешь)
Факторы слишком многочисленны и не так однозначны, чтобы разворачивать их только вширь или вглубь. Думаю.
Lixis, а Вы имеете медицинское или около того образование? Не сочтите за нескромность.
Я просто говорил о том что компенсацию надо понимать не в рамках настоящего времени в котором привычно рассматривается компенсация в теме. А в рамках развития индивида. Это компенсация осуществляющаяся по мере взросления.
А про факторы оно понятно что любое явление имее полифакторную природу. Абсолютно не склоняюсь ни к одному из перечисленных факторов в отдельности. Но и снимать со счетов ни один из перечисленных не стоит.
При этом думаю что есть еще факторы которые не учитываю я.
А еще есть факторы которые никто учесть не в состоянии. По крайней мере на данном этапе развития научного знания (гуманитарного ли, естественно научного ли цикла)
По типу: у любой системы факторов есть система системообразующих факторов а у тех своя и т.д. т.д. до непостижимой точки.
Почти правильно думаете ))) Около того )))
А с причиняющим себе боль мазохистом более менее ясно. Возбуждение болевого центра привычно иррадиирует до центров наслаждения. Психофизиологически как раз ничего сложного.

Sarita
Акула пера
1/6/2010, 9:26:51 AM
Lixis, интересная позиция =) Только что ж сразу про перепостное?... Вроде как вы производите впечатление человека думающего, а не слепо повторяющего чужие слова.
...
Оченна понравилось вот это
"А про факторы оно понятно что любое явление имее полифакторную природу. Абсолютно не склоняюсь ни к одному из перечисленных факторов в отдельности. Но и снимать со счетов ни один из перечисленных не стоит."
С этим соглашусь целиком и полностью.
И все-таки... Мне кажется, что мешать мазохизм и сабмиссивность в одну кашу не верно. Слишком уж разные они по сути. И причины у них, скорее всего, тоже разные.
...
Оченна понравилось вот это
"А про факторы оно понятно что любое явление имее полифакторную природу. Абсолютно не склоняюсь ни к одному из перечисленных факторов в отдельности. Но и снимать со счетов ни один из перечисленных не стоит."
С этим соглашусь целиком и полностью.
И все-таки... Мне кажется, что мешать мазохизм и сабмиссивность в одну кашу не верно. Слишком уж разные они по сути. И причины у них, скорее всего, тоже разные.

Lixis
Интересующийся
1/6/2010, 2:51:00 PM
(Дон Хуан Матус @ 06.01.2010 - время: 06:26) Lixis, интересная позиция =) Только что ж сразу про перепостное?... Вроде как вы производите впечатление человека думающего, а не слепо повторяющего чужие слова.
...
Оченна понравилось вот это
"А про факторы оно понятно что любое явление имее полифакторную природу. Абсолютно не склоняюсь ни к одному из перечисленных факторов в отдельности. Но и снимать со счетов ни один из перечисленных не стоит."
С этим соглашусь целиком и полностью.
И все-таки... Мне кажется, что мешать мазохизм и сабмиссивность в одну кашу не верно. Слишком уж разные они по сути. И причины у них, скорее всего, тоже разные.
Про перепостность -превентивно. А то случаются на форуме люди которые критикуют даже не вчитываясь в то что критикуют.
Я и не свожу мазохизм и сабмиссивность к одному источнику. Сабмиссивность скорее социального происхождения а мазохизм психофизиологичен. При этом, я думаю, это именно комбинация факторов. Т.е. мазохизм в основе имеет психофизиологичскую основу, а социальный фактор вторичен но тоже присутствует. Сабмиссивность наоборот.
...
Оченна понравилось вот это
"А про факторы оно понятно что любое явление имее полифакторную природу. Абсолютно не склоняюсь ни к одному из перечисленных факторов в отдельности. Но и снимать со счетов ни один из перечисленных не стоит."
С этим соглашусь целиком и полностью.
И все-таки... Мне кажется, что мешать мазохизм и сабмиссивность в одну кашу не верно. Слишком уж разные они по сути. И причины у них, скорее всего, тоже разные.
Про перепостность -превентивно. А то случаются на форуме люди которые критикуют даже не вчитываясь в то что критикуют.
Я и не свожу мазохизм и сабмиссивность к одному источнику. Сабмиссивность скорее социального происхождения а мазохизм психофизиологичен. При этом, я думаю, это именно комбинация факторов. Т.е. мазохизм в основе имеет психофизиологичскую основу, а социальный фактор вторичен но тоже присутствует. Сабмиссивность наоборот.

DELETED
Акула пера
1/6/2010, 4:10:00 PM
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 00:32) В Тематической терминологии компенсаторики оскорбительно воспринимается.
вы считаете себя компенсаториком и вас это как то задевает?
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 00:32) Я вот тоже люблю унижения (причинять) а травматического основания у себя никак не найду. Только если расширить до макроконтекста (типа детский сад да школа) А в семейной истории не нахожу никак. Так что хрен его знает ))) Но отказываться то не собираюсь )))
а вы все же покопайтесь, это очень интересно
(я кстати копалась лет 7 наверное и до сих пор, думаю не все исследовала. осталось еще огромное поле для самоанализа)
ведь не только какие либо внешние факторы являются католизатором психологической картинки, являющейся базисом для развития сексуальности, но я , опять же . делаю акцент на генетическую предрасположенность (это кстати. можно очень долго разбирать, и если интересно, то мы подискутируем на этот счет, только плиз. не все читатели могут разбираться в терминологии, так что не будем компенсаториками
и по возможности несколько упростим нашу дискуссию, что бы было понятно не только "специалистам или около того
)
есть такой фактор. как рождения ребенка. даже при кесареве сечении, ребенку может быть предопределена психическая база для развития восприимчивости внешних факторов, влияющих на дальнейшие условные рефлексы...
есть беременность. при которой психологическое состояние матери так же может повлиять на психичесское развитие ребенка...
так же влияет наличие семьи. ее религиозность, социальность, физиологическое развитие, психическое, культурное...
наличие кол-ва детей в семье. их гендерность и отношение, разница в возрасте и опять и тЫ. дЫ...
мир факторов огромен. и мы можем только предполагать (!), но никак не утверждать, что являлось для человека основой для развития садомазохизма ... :)
расскажите что нибудь из вашего детства, какой нибудь яркий случай, если не сложно
вы считаете себя компенсаториком и вас это как то задевает?
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 00:32) Я вот тоже люблю унижения (причинять) а травматического основания у себя никак не найду. Только если расширить до макроконтекста (типа детский сад да школа) А в семейной истории не нахожу никак. Так что хрен его знает ))) Но отказываться то не собираюсь )))
а вы все же покопайтесь, это очень интересно

(я кстати копалась лет 7 наверное и до сих пор, думаю не все исследовала. осталось еще огромное поле для самоанализа)
ведь не только какие либо внешние факторы являются католизатором психологической картинки, являющейся базисом для развития сексуальности, но я , опять же . делаю акцент на генетическую предрасположенность (это кстати. можно очень долго разбирать, и если интересно, то мы подискутируем на этот счет, только плиз. не все читатели могут разбираться в терминологии, так что не будем компенсаториками


есть такой фактор. как рождения ребенка. даже при кесареве сечении, ребенку может быть предопределена психическая база для развития восприимчивости внешних факторов, влияющих на дальнейшие условные рефлексы...
есть беременность. при которой психологическое состояние матери так же может повлиять на психичесское развитие ребенка...
так же влияет наличие семьи. ее религиозность, социальность, физиологическое развитие, психическое, культурное...
наличие кол-ва детей в семье. их гендерность и отношение, разница в возрасте и опять и тЫ. дЫ...
мир факторов огромен. и мы можем только предполагать (!), но никак не утверждать, что являлось для человека основой для развития садомазохизма ... :)
расскажите что нибудь из вашего детства, какой нибудь яркий случай, если не сложно


Lixis
Интересующийся
1/6/2010, 4:56:09 PM
(ДМ =) @ 06.01.2010 - время: 13:10) вы считаете себя компенсаториком и вас это как то задевает?
если интересно, то мы подискутируем на этот счет, только плиз. не все читатели могут разбираться в терминологии, так что не будем компенсаториками
и по возможности несколько упростим нашу дискуссию, что бы было понятно не только "специалистам или около того
)
Я думаю у всех это компенсация. Как сублимация не катит, и как контейнирование тоже. У меня точно компенсация. Но не в том понимании в котором описывают компенсаториков. Я не начальни-раб и не дворник-Аспадин )))
Обсуждать интересно только не очень понимаю как упростить и избежать терминов. Я и так стараюсь изо всех сил ))) И пишу терминами только в тех случаях в которых точно не избежать их употребления, и не выкинуть слова из песни ))) Как мат у Шнура. Если не петь его то разрушится поэтический образ ))) Есть для неспециалистов словари в инете. пусть выписывают и просвящаются если принципиально.
Или тут принципиально потешить публику? ))) Тогда буду стараться еще больше, но общее количество слов увеличится еще больше )))
если интересно, то мы подискутируем на этот счет, только плиз. не все читатели могут разбираться в терминологии, так что не будем компенсаториками


Я думаю у всех это компенсация. Как сублимация не катит, и как контейнирование тоже. У меня точно компенсация. Но не в том понимании в котором описывают компенсаториков. Я не начальни-раб и не дворник-Аспадин )))
Обсуждать интересно только не очень понимаю как упростить и избежать терминов. Я и так стараюсь изо всех сил ))) И пишу терминами только в тех случаях в которых точно не избежать их употребления, и не выкинуть слова из песни ))) Как мат у Шнура. Если не петь его то разрушится поэтический образ ))) Есть для неспециалистов словари в инете. пусть выписывают и просвящаются если принципиально.
Или тут принципиально потешить публику? ))) Тогда буду стараться еще больше, но общее количество слов увеличится еще больше )))

Sarita
Акула пера
1/6/2010, 5:04:18 PM
(ДМ =) @ 06.01.2010 - время: 13:10) я кстати копалась лет 7 наверное и до сих пор, думаю не все исследовала. осталось еще огромное поле для самоанализа
Не всегда результативно. Вытеснение - штука серьезная и без посторонней помощи такие вытесненные воспоминания не вскроешь. Это так, к слову... К тому что просто копаясь в себе можно много чего накопать, конечно. Но оно будет менее...относимым что ли?... Не могу слово подобрать. В общем, это будет очередная игра подсознательного. А для преодоления собственных иллюзий одного желания мало - нужен и навык, и владение методикой. Да и нешуточная воля, когда действуешь в отношении себя.
Это не критика. Это справедливости ради.
мир факторов огромен. и мы можем только предполагать (!), но никак не утверждать, что являлось для человека основой для развития садомазохизма ... :)
Статистики нет. А та что есть - это, как правило, побочные срезы узконаправленных, специализированных исследований. Мои многа букофф были основаны на криминологических исследованиях агрессивной насильственной преступности. На исследовании личности преступников, проявлявших именно садистские наклонности. Но это ведь только ... как мне кажется - мало... процентов от общего числа людей с данной девиацией.
Не всегда результативно. Вытеснение - штука серьезная и без посторонней помощи такие вытесненные воспоминания не вскроешь. Это так, к слову... К тому что просто копаясь в себе можно много чего накопать, конечно. Но оно будет менее...относимым что ли?... Не могу слово подобрать. В общем, это будет очередная игра подсознательного. А для преодоления собственных иллюзий одного желания мало - нужен и навык, и владение методикой. Да и нешуточная воля, когда действуешь в отношении себя.
Это не критика. Это справедливости ради.
мир факторов огромен. и мы можем только предполагать (!), но никак не утверждать, что являлось для человека основой для развития садомазохизма ... :)
Статистики нет. А та что есть - это, как правило, побочные срезы узконаправленных, специализированных исследований. Мои многа букофф были основаны на криминологических исследованиях агрессивной насильственной преступности. На исследовании личности преступников, проявлявших именно садистские наклонности. Но это ведь только ... как мне кажется - мало... процентов от общего числа людей с данной девиацией.

Sarita
Акула пера
1/6/2010, 5:06:02 PM
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 13:56) Тогда буду стараться еще больше, но общее количество слов увеличится еще больше )))
Вижу как наяву - три строчки поста - пять листов пояснений к терминам
Вижу как наяву - три строчки поста - пять листов пояснений к терминам


DELETED
Акула пера
1/6/2010, 6:03:21 PM
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 13:56)Я думаю у всех это компенсация. Как сублимация не катит, и как контейнирование тоже. У меня точно компенсация. Но не в том понимании в котором описывают компенсаториков. Я не начальни-раб и не дворник-Аспадин )))
бывают же разные компенсации и каждый случай можно обсуждать по отдельности
бывает секс как личностная компенсация. а бывает компенсация за счет кого то в сексе. очень много вариантов компенсации
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 13:56)Обсуждать интересно только не очень понимаю как упростить и избежать терминов. Я и так стараюсь изо всех сил ))) И пишу терминами только в тех случаях в которых точно не избежать их употребления, и не выкинуть слова из песни ))) Как мат у Шнура. Если не петь его то разрушится поэтический образ ))) Есть для неспециалистов словари в инете. пусть выписывают и просвящаются если принципиально.
ну почему же. можно схематично. по аналогиям, примерам (опять же личным)
каждый человек может найти общий язык. если он конечно хочет донести суть дискуссии а не утвердиться в своей компетентности
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 13:56)
Или тут принципиально потешить публику? ))) Тогда буду стараться еще больше, но общее количество слов увеличится еще больше )))
зачем же ))
это все равно как придти в какую нибудь компанию, например механиков и начать литературную дискуссию между собой, читать стихи, которые возможно люди никогда не слышали (мол если захочешь влиться - пойдешь в библиотеку и почитаешь)...возможно кто то и поймет о чем речь, тем не менее, не будет очень как бэ интересно и культурно что ли по отношению к остальным :)
согласитесь. если бы была задача именно разобраться с терминами. можно было бы удалиться в личку (асю) и там по обсуждать предметно, тем не менее. мы вроде находимся на форуме и ведем дискуссию именно там. а почему? потому что интересно послушать мнения и примеры всех сторон. разве нет?
(Дон Хуан Матус @ 06.01.2010 - время: 14:04)Не всегда результативно. Вытеснение - штука серьезная и без посторонней помощи такие вытесненные воспоминания не вскроешь. Это так, к слову... К тому что просто копаясь в себе можно много чего накопать, конечно. Но оно будет менее...относимым что ли?... Не могу слово подобрать. В общем, это будет очередная игра подсознательного. А для преодоления собственных иллюзий одного желания мало - нужен и навык, и владение методикой. Да и нешуточная воля, когда действуешь в отношении себя.
Это не критика. Это справедливости ради.
все правильно, справедливое замечание, поэтому то я и написала, что мы только можем предполагать, без утверждений)
но если человека это как то тревожит, можно и пойти к специалисту, т.е. должен быть побудительный фактор, и вера в компетенцию (т.е. доверие)
если же все происходит ради собственного итереса, не вижу смысла тревожиться по этому поводу )
(Дон Хуан Матус @ 06.01.2010 - время: 14:04)
Статистики нет. А та что есть - это, как правило, побочные срезы узконаправленных, специализированных исследований. Мои многа букофф были основаны на криминологических исследованиях агрессивной насильственной преступности. На исследовании личности преступников, проявлявших именно садистские наклонности. Но это ведь только ... как мне кажется - мало... процентов от общего числа людей с данной девиацией.
потому что как у нас, пока преступление не совершено. значит нет состава преступления, следовательно никто и не анализирует подобные вещи
ведь сексуальный садомазохизм только недавно включен в медицинский список девиаций. ранее это относилось к психическим заболеваниям и лечилось принудительно (если было преступление) а разве велись глубокие исследовательские работы на сей счет?
возможно и велись, но это все же к профессиональным специалистам. а не к таким дилетантам. как мы
...смело конечно, я не знаю вас лично, так что отношу только себя к дилетантам )
бывают же разные компенсации и каждый случай можно обсуждать по отдельности

бывает секс как личностная компенсация. а бывает компенсация за счет кого то в сексе. очень много вариантов компенсации
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 13:56)Обсуждать интересно только не очень понимаю как упростить и избежать терминов. Я и так стараюсь изо всех сил ))) И пишу терминами только в тех случаях в которых точно не избежать их употребления, и не выкинуть слова из песни ))) Как мат у Шнура. Если не петь его то разрушится поэтический образ ))) Есть для неспециалистов словари в инете. пусть выписывают и просвящаются если принципиально.
ну почему же. можно схематично. по аналогиям, примерам (опять же личным)
каждый человек может найти общий язык. если он конечно хочет донести суть дискуссии а не утвердиться в своей компетентности

Или тут принципиально потешить публику? ))) Тогда буду стараться еще больше, но общее количество слов увеличится еще больше )))
зачем же ))
это все равно как придти в какую нибудь компанию, например механиков и начать литературную дискуссию между собой, читать стихи, которые возможно люди никогда не слышали (мол если захочешь влиться - пойдешь в библиотеку и почитаешь)...возможно кто то и поймет о чем речь, тем не менее, не будет очень как бэ интересно и культурно что ли по отношению к остальным :)
согласитесь. если бы была задача именно разобраться с терминами. можно было бы удалиться в личку (асю) и там по обсуждать предметно, тем не менее. мы вроде находимся на форуме и ведем дискуссию именно там. а почему? потому что интересно послушать мнения и примеры всех сторон. разве нет?

(Дон Хуан Матус @ 06.01.2010 - время: 14:04)Не всегда результативно. Вытеснение - штука серьезная и без посторонней помощи такие вытесненные воспоминания не вскроешь. Это так, к слову... К тому что просто копаясь в себе можно много чего накопать, конечно. Но оно будет менее...относимым что ли?... Не могу слово подобрать. В общем, это будет очередная игра подсознательного. А для преодоления собственных иллюзий одного желания мало - нужен и навык, и владение методикой. Да и нешуточная воля, когда действуешь в отношении себя.
Это не критика. Это справедливости ради.
все правильно, справедливое замечание, поэтому то я и написала, что мы только можем предполагать, без утверждений)
но если человека это как то тревожит, можно и пойти к специалисту, т.е. должен быть побудительный фактор, и вера в компетенцию (т.е. доверие)
если же все происходит ради собственного итереса, не вижу смысла тревожиться по этому поводу )
(Дон Хуан Матус @ 06.01.2010 - время: 14:04)
Статистики нет. А та что есть - это, как правило, побочные срезы узконаправленных, специализированных исследований. Мои многа букофф были основаны на криминологических исследованиях агрессивной насильственной преступности. На исследовании личности преступников, проявлявших именно садистские наклонности. Но это ведь только ... как мне кажется - мало... процентов от общего числа людей с данной девиацией.
потому что как у нас, пока преступление не совершено. значит нет состава преступления, следовательно никто и не анализирует подобные вещи
ведь сексуальный садомазохизм только недавно включен в медицинский список девиаций. ранее это относилось к психическим заболеваниям и лечилось принудительно (если было преступление) а разве велись глубокие исследовательские работы на сей счет?
возможно и велись, но это все же к профессиональным специалистам. а не к таким дилетантам. как мы


Lixis
Интересующийся
1/6/2010, 6:16:56 PM
(Дон Хуан Матус @ 06.01.2010 - время: 14:06) (Lixis @ 06.01.2010 - время: 13:56) Тогда буду стараться еще больше, но общее количество слов увеличится еще больше )))
Вижу как наяву - три строчки поста - пять листов пояснений к терминам
Ага ))) Замучаются неспециалисты )))
А про вытеснение Полностью согласен. Самоанализ это мастурбация.
Но обнаружение причин и истоков обычному тематику то не нужно. Ну узнает он от чего это у него. Ну и какой ему прок с этого? А Выздоравливать типа и становиться ванилью? Скучно после Тематического драйва.
Да и предлагаю не относить тему ни к болезни ни к девиации. На мой взгляд это вариант нормы. А может быть даже, с т.з. глубины осознавания это большая норма чем неосознающая в себе тему ваниль.
Вижу как наяву - три строчки поста - пять листов пояснений к терминам

Ага ))) Замучаются неспециалисты )))
А про вытеснение Полностью согласен. Самоанализ это мастурбация.
Но обнаружение причин и истоков обычному тематику то не нужно. Ну узнает он от чего это у него. Ну и какой ему прок с этого? А Выздоравливать типа и становиться ванилью? Скучно после Тематического драйва.
Да и предлагаю не относить тему ни к болезни ни к девиации. На мой взгляд это вариант нормы. А может быть даже, с т.з. глубины осознавания это большая норма чем неосознающая в себе тему ваниль.

DELETED
Акула пера
1/6/2010, 6:48:30 PM
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 15:16)Но обнаружение причин и истоков обычному тематику то не нужно. Ну узнает он от чего это у него. Ну и какой ему прок с этого? А Выздоравливать типа и становиться ванилью? Скучно после Тематического драйва.
Да и предлагаю не относить тему ни к болезни ни к девиации. На мой взгляд это вариант нормы. А может быть даже, с т.з. глубины осознавания это большая норма чем неосознающая в себе тему ваниль.
все же вмешаюсь в ваш монолог))
обычный тематик это кто?
специалист в области психологии или сексологии никогда не скажет, какой прок от того, что есть желание докопаться до истоков
далее, не произнесет слова о "скуки посте темы", ибо девиация это не развлечение, это психологическая и физическая необходимость при побуждении например к сексуальному контакту, т.е. девиант. если у него высокая степень девиантности. грубо говоря не сможет заниматься сексом. я уже не говорю про физический садомахохизм, голода от нехватки эндорфинов, который может сильно мешать психоэмоцеональному состоянию человека, не говоря уже о физическом
тот же фетишизм
и есть очень много людей. которым доставляет это дискомфорт, грубо говоря мешает
почему же тогда люди всеми силами стараются ограничивать, оберегают своих детей?
а вы говорите - зачем и скучно
садомазохизм. я надеюсь никогда не будет общественной нормой
в чем норма, когда человек причиняет другому боль психологическую и/или физическую. пусть даже последний получает от этого наслаждение? а что может их этого вытекать? как определять грань, между наслаждением и насилием?
это должно быть нормой?
тогда действительно. компенсация налицо . уж не обижайтесь ))
Да и предлагаю не относить тему ни к болезни ни к девиации. На мой взгляд это вариант нормы. А может быть даже, с т.з. глубины осознавания это большая норма чем неосознающая в себе тему ваниль.
все же вмешаюсь в ваш монолог))
обычный тематик это кто?
специалист в области психологии или сексологии никогда не скажет, какой прок от того, что есть желание докопаться до истоков
далее, не произнесет слова о "скуки посте темы", ибо девиация это не развлечение, это психологическая и физическая необходимость при побуждении например к сексуальному контакту, т.е. девиант. если у него высокая степень девиантности. грубо говоря не сможет заниматься сексом. я уже не говорю про физический садомахохизм, голода от нехватки эндорфинов, который может сильно мешать психоэмоцеональному состоянию человека, не говоря уже о физическом
тот же фетишизм
и есть очень много людей. которым доставляет это дискомфорт, грубо говоря мешает
почему же тогда люди всеми силами стараются ограничивать, оберегают своих детей?
а вы говорите - зачем и скучно
садомазохизм. я надеюсь никогда не будет общественной нормой
в чем норма, когда человек причиняет другому боль психологическую и/или физическую. пусть даже последний получает от этого наслаждение? а что может их этого вытекать? как определять грань, между наслаждением и насилием?
это должно быть нормой?
тогда действительно. компенсация налицо . уж не обижайтесь ))

Lixis
Интересующийся
1/6/2010, 6:50:54 PM
Ок ))) Только надо ограничить дискуссию целью и задачами ))) А то че то так много всего что уже фиг разгребешь )))

n o n a m e
Удален 1/6/2010, 7:01:43 PM
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 15:16) Но обнаружение причин и истоков обычному тематику то не нужно. Ну узнает он от чего это у него. Ну и какой ему прок с этого? А Выздоравливать типа и становиться ванилью? Скучно после Тематического драйва.
Да и предлагаю не относить тему ни к болезни ни к девиации. На мой взгляд это вариант нормы. А может быть даже, с т.з. глубины осознавания это большая норма чем неосознающая в себе тему ваниль.
Может быть и не нужно, но уж точно не помешает.
"Выздороветь" и стать ванилью невозможно в принципе, даже если раскопать все причины. Но осознание - великая вещь.
(ДМ =))и есть очень много людей. которым доставляет это дискомфорт, грубо говоря мешает
почему же тогда люди всеми силами стараются ограничивать, оберегают своих детей?
а вы говорите - зачем и скучно
садомазохизм. я надеюсь никогда не будет общественной нормой
Да и предлагаю не относить тему ни к болезни ни к девиации. На мой взгляд это вариант нормы. А может быть даже, с т.з. глубины осознавания это большая норма чем неосознающая в себе тему ваниль.
Может быть и не нужно, но уж точно не помешает.
"Выздороветь" и стать ванилью невозможно в принципе, даже если раскопать все причины. Но осознание - великая вещь.
(ДМ =))и есть очень много людей. которым доставляет это дискомфорт, грубо говоря мешает
почему же тогда люди всеми силами стараются ограничивать, оберегают своих детей?
а вы говорите - зачем и скучно
садомазохизм. я надеюсь никогда не будет общественной нормой


Sarita
Акула пера
1/7/2010, 8:50:36 AM
(Lixis @ 06.01.2010 - время: 15:16) Ну узнает он от чего это у него. Ну и какой ему прок с этого? А Выздоравливать типа и становиться ванилью? Скучно после Тематического драйва.
Да и предлагаю не относить тему ни к болезни ни к девиации. На мой взгляд это вариант нормы. А может быть даже, с т.з. глубины осознавания это большая норма чем неосознающая в себе тему ваниль.
Знаете как лечат алкоголиков? Учат жить комфортно и получать драйв без алкоголя... Но и там, и в случае СМ, не зная причины "бывшим алкоголиком" не станешь. В ванили драйв тоже есть. Только для этого драйва не надо рисковать настолько всерьез своей физической и психической безопасностью.
И нарушение инстинкта самосохранения никак нельзя отнести ни к норме, ни к ее вариантам.
Интересно, что про "вариант нормы" обычно пишут верхние мужчины. Для них это, пожалуй, более верно, поскольку соответствует и гендерной роли, и социальным нормам... Но грань тонка. И так легко переходится. А рефлексия у верхних дяденек частенько как-то не очень...Это опять же - ни о ком лично - просто размышления вслух
ДМ =)
потому что как у нас, пока преступление не совершено. значит нет состава преступления, следовательно никто и не анализирует подобные вещи
ведь сексуальный садомазохизм только недавно включен в медицинский список девиаций. ранее это относилось к психическим заболеваниям и лечилось принудительно (если было преступление) а разве велись глубокие исследовательские работы на сей счет?
возможно и велись, но это все же к профессиональным специалистам. а не к таким дилетантам.
Неа... не велись. Ничего серьезнее местных, наших с вами, размышлизмов. Для серьезных исследований тут нужна серьезная государственная программа. А она экономически не выгодна. Ну варятся сколько-то там (по разным наметкам 1,5 % не наберется) населения в своих тематических мждусобойных проблемках... Никому особо не мешают. Да и большинство и не желает ничего менять (тема - это ж круто! Это сарказм). Затрат ноль, вреда обществу - ноль. Ну и зачем что-то там исследовать?..
Да и предлагаю не относить тему ни к болезни ни к девиации. На мой взгляд это вариант нормы. А может быть даже, с т.з. глубины осознавания это большая норма чем неосознающая в себе тему ваниль.
Знаете как лечат алкоголиков? Учат жить комфортно и получать драйв без алкоголя... Но и там, и в случае СМ, не зная причины "бывшим алкоголиком" не станешь. В ванили драйв тоже есть. Только для этого драйва не надо рисковать настолько всерьез своей физической и психической безопасностью.
И нарушение инстинкта самосохранения никак нельзя отнести ни к норме, ни к ее вариантам.
Интересно, что про "вариант нормы" обычно пишут верхние мужчины. Для них это, пожалуй, более верно, поскольку соответствует и гендерной роли, и социальным нормам... Но грань тонка. И так легко переходится. А рефлексия у верхних дяденек частенько как-то не очень...Это опять же - ни о ком лично - просто размышления вслух
ДМ =)
потому что как у нас, пока преступление не совершено. значит нет состава преступления, следовательно никто и не анализирует подобные вещи
ведь сексуальный садомазохизм только недавно включен в медицинский список девиаций. ранее это относилось к психическим заболеваниям и лечилось принудительно (если было преступление) а разве велись глубокие исследовательские работы на сей счет?
возможно и велись, но это все же к профессиональным специалистам. а не к таким дилетантам.
Неа... не велись. Ничего серьезнее местных, наших с вами, размышлизмов. Для серьезных исследований тут нужна серьезная государственная программа. А она экономически не выгодна. Ну варятся сколько-то там (по разным наметкам 1,5 % не наберется) населения в своих тематических мждусобойных проблемках... Никому особо не мешают. Да и большинство и не желает ничего менять (тема - это ж круто! Это сарказм). Затрат ноль, вреда обществу - ноль. Ну и зачем что-то там исследовать?..

n o n a m e
Удален 1/7/2010, 11:11:12 AM
(Дон Хуан Матус @ 07.01.2010 - время: 05:50) Затрат ноль, вреда обществу - ноль. Ну и зачем что-то там исследовать?..
А как же научный интерес и человеческая любознательность? :(
А как же научный интерес и человеческая любознательность? :(

Lixis
Интересующийся
1/7/2010, 3:48:05 PM
"садомазохизм. я надеюсь никогда не будет общественной нормой
в чем норма, когда человек причиняет другому боль психологическую и/или физическую. пусть даже последний получает от этого наслаждение? а что может их этого вытекать? как определять грань, между наслаждением и насилием?
это должно быть нормой?"
Грань между наслаждением и насилием -добровольность!
Интересно, почему то все тематики настаивают на своей девиации и очень возбуждаются (возмущаются) когда говорят о варианте нормы. Если подходить к норме как к некой конвенции и использовать кривую Гаусса (кривая нормального распределения куда укладывается 60% населения) то тогда конечно. Но что является нормой а что не нормой вопрос исторически подвижен. Нормы для одной эпохи это ужасное извращение для другой. Так сильно воспевать свое отклонение от нормы внутри своей субкультуры, для многих, это кич. Явной "ненормой" является деликвентность.
Два человека истязают друг друга по обоюдному согласию! Да ради бога! Нашли друг друга? Счастливы? Здорово! Ханжи были есть и всегда будут. Они и оральный секс осуждали каких то 20 лет назад. А фарисеи укоряли Иисуса Христа за то что он руки не помыл.
А по поводу выздоровления и скуки от ванили, я как раз говорил гипотетически. Думаю это невозможно. Привели пример про алкоголиков, а вот пример про наркоманов. Когда их лечат, то помимо признания зависимости на первых этапах есть еще необходимость признания такой правды что "самое яркое, красочное, сочное в твоей жизни уже было и теперь она будет вся как пылью посыпана, будь готов к этому". Теперь метафорически перенося это в Тему -ваниль после Темы- пылью посыпана.
А инстинкт самосохранения нарушается в разных экстремальных видах спорта и что, мы их тоже отнесем к извращенцам? Я думаю что появление таких видов время препровождения как БДСМ экстремальные виды спорта это закономерный этап развития общества. Форма проявления специфического голода, форма проявления некоей компенсации (на макроуровне опять же) но никак не патология. Скорее как допустимое отклонение от общепринятой нормы которое является полезным поскольку через такие отклонения происходит поиск пути развития. По типу идеосинкразического кредита который по умолчанию выдается группой лидеру. Своего рода право на некоторое количество ошибок. потому что он осуществляет поиск.
Так что можно сказать что мы с вами экспериментальный материал ))) Может общество как раз в эту сторону будет развиваться а вовсе не в направлении. Лет эдак через 50 Или не хотите быть нормой?
в чем норма, когда человек причиняет другому боль психологическую и/или физическую. пусть даже последний получает от этого наслаждение? а что может их этого вытекать? как определять грань, между наслаждением и насилием?
это должно быть нормой?"
Грань между наслаждением и насилием -добровольность!
Интересно, почему то все тематики настаивают на своей девиации и очень возбуждаются (возмущаются) когда говорят о варианте нормы. Если подходить к норме как к некой конвенции и использовать кривую Гаусса (кривая нормального распределения куда укладывается 60% населения) то тогда конечно. Но что является нормой а что не нормой вопрос исторически подвижен. Нормы для одной эпохи это ужасное извращение для другой. Так сильно воспевать свое отклонение от нормы внутри своей субкультуры, для многих, это кич. Явной "ненормой" является деликвентность.
Два человека истязают друг друга по обоюдному согласию! Да ради бога! Нашли друг друга? Счастливы? Здорово! Ханжи были есть и всегда будут. Они и оральный секс осуждали каких то 20 лет назад. А фарисеи укоряли Иисуса Христа за то что он руки не помыл.
А по поводу выздоровления и скуки от ванили, я как раз говорил гипотетически. Думаю это невозможно. Привели пример про алкоголиков, а вот пример про наркоманов. Когда их лечат, то помимо признания зависимости на первых этапах есть еще необходимость признания такой правды что "самое яркое, красочное, сочное в твоей жизни уже было и теперь она будет вся как пылью посыпана, будь готов к этому". Теперь метафорически перенося это в Тему -ваниль после Темы- пылью посыпана.
А инстинкт самосохранения нарушается в разных экстремальных видах спорта и что, мы их тоже отнесем к извращенцам? Я думаю что появление таких видов время препровождения как БДСМ экстремальные виды спорта это закономерный этап развития общества. Форма проявления специфического голода, форма проявления некоей компенсации (на макроуровне опять же) но никак не патология. Скорее как допустимое отклонение от общепринятой нормы которое является полезным поскольку через такие отклонения происходит поиск пути развития. По типу идеосинкразического кредита который по умолчанию выдается группой лидеру. Своего рода право на некоторое количество ошибок. потому что он осуществляет поиск.
Так что можно сказать что мы с вами экспериментальный материал ))) Может общество как раз в эту сторону будет развиваться а вовсе не в направлении. Лет эдак через 50 Или не хотите быть нормой?


n o n a m e
Удален 1/7/2010, 4:46:13 PM
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48) Но что является нормой а что не нормой вопрос исторически подвижен. Нормы для одной эпохи это ужасное извращение для другой. Так сильно воспевать свое отклонение от нормы внутри своей субкультуры, для многих, это кич.
Да никто не воспевает)
Исторически может и подвижен, но биологически как-то не очень
Да, я о пресловутом инстинкте самосохранения. Боль сигнализирует об опасности и дает понять что ее нужно избежать, а не получать от нее моральное удовлетворение и сексуальное возбуждение.
А инстинкт самосохранения нарушается в разных экстремальных видах спорта и что, мы их тоже отнесем к извращенцам?
Нет. Потому что лыжники катаются не ради того чтобы падать и получать от этого сексуальное возбуждение.
Так что можно сказать что мы с вами экспериментальный материал ))) Может общество как раз в эту сторону будет развиваться а вовсе не в направлении. Лет эдак через 50 Или не хотите быть нормой?
Думаю, не стОит преувеличивать нашу значимость именно сейчас, мы были всегда)) Данная девиация ведь не изобретение современной цивилизации, полагаю.
Да никто не воспевает)
Исторически может и подвижен, но биологически как-то не очень

А инстинкт самосохранения нарушается в разных экстремальных видах спорта и что, мы их тоже отнесем к извращенцам?
Нет. Потому что лыжники катаются не ради того чтобы падать и получать от этого сексуальное возбуждение.
Так что можно сказать что мы с вами экспериментальный материал ))) Может общество как раз в эту сторону будет развиваться а вовсе не в направлении. Лет эдак через 50 Или не хотите быть нормой?

Думаю, не стОит преувеличивать нашу значимость именно сейчас, мы были всегда)) Данная девиация ведь не изобретение современной цивилизации, полагаю.

DELETED
Акула пера
1/7/2010, 5:16:14 PM
(Дон Хуан Матус @ 07.01.2010 - время: 05:50)Неа... не велись. Ничего серьезнее местных, наших с вами, размышлизмов. Для серьезных исследований тут нужна серьезная государственная программа. А она экономически не выгодна. Ну варятся сколько-то там (по разным наметкам 1,5 % не наберется) населения в своих тематических мждусобойных проблемках... Никому особо не мешают. Да и большинство и не желает ничего менять (тема - это ж круто! Это сарказм). Затрат ноль, вреда обществу - ноль. Ну и зачем что-то там исследовать?..
у меня кстати другие мысли по этому поводу имеются)
так, некие доводы и размышления
ничего серьезного, тем не менее, возможно в этом есть какая то суть -
весь БДСМ это некая программа, внедренная какими то людьми. дабы контролировать развитие общества
вред то как раз имеется и не малый - деградация населения
видоизменяется у людей моральные ценности, они сходят на нет
видоизменяется институт семьи
"круто" (звучит тематик) это для тех, кто не может в этой жизни достигнуть высот в других областях, кому в жизни больше делать нечего...
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)Грань между наслаждением и насилием -добровольность!
вы добровольность где будете искать, когда идет психологическое насилие?
подавление личности?
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)
Интересно, почему то все тематики настаивают на своей девиации и очень возбуждаются (возмущаются) когда говорят о варианте нормы.
может потому что у некоторых тематиков это не развлечение от скуки?
потому что у людей есть семьи и дети?
потому что ломка (как у наркоманов) мешает людям жить?
может потому что люди не хотят видеть своих детей в такой перспективе?
вы не задумывались бы над этим вопросом. если бы были нижним?
я кстати, наблюдаю такую картину среди одиноких Верхних мужчин, которые хотят подвести все под идеологическую норму
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)Два человека истязают друг друга по обоюдному согласию! Да ради бога! Нашли друг друга? Счастливы? Здорово! Ханжи были есть и всегда будут.
если же один другому голову захочет отрубить. по обоюдному согласию, это тоже можно отнести к норме?
ну как . ведь по обоюдному же
крайность? ага, а кто будет устанавливать грани где крайность а где нет?
а ханжество в чем, мол сам делаешь, и не хочешь что бы это стало нормой?
так и никто не говорит, что это нормально, я лично себя к нормальной не смогу отнести. а вы?
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)А по поводу выздоровления и скуки от ванили, я как раз говорил гипотетически. Думаю это невозможно. Привели пример про алкоголиков, а вот пример про наркоманов. Когда их лечат, то помимо признания зависимости на первых этапах есть еще необходимость признания такой правды что "самое яркое, красочное, сочное в твоей жизни уже было и теперь она будет вся как пылью посыпана, будь готов к этому". Теперь метафорически перенося это в Тему -ваниль после Темы- пылью посыпана.
а зачем думать, возможно или нет стать ванилью после темы, мало ли кто чего говорит, сами проверьте
даю подсказки - сублимация и воздержание не плохо помогают ...иногда ))
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)А инстинкт самосохранения нарушается в разных экстремальных видах спорта и что, мы их тоже отнесем к извращенцам? Я думаю что появление таких видов время препровождения как БДСМ экстремальные виды спорта это закономерный этап развития общества. Форма проявления специфического голода, форма проявления некоей компенсации (на макроуровне опять же) но никак не патология. Скорее как допустимое отклонение от общепринятой нормы которое является полезным поскольку через такие отклонения происходит поиск пути развития. По типу идеосинкразического кредита который по умолчанию выдается группой лидеру. Своего рода право на некоторое количество ошибок. потому что он осуществляет поиск.
Так что можно сказать что мы с вами экспериментальный материал ))) Может общество как раз в эту сторону будет развиваться а вовсе не в направлении. Лет эдак через 50 Или не хотите быть нормой?
вы бы еще военных привели в пример, которые идет на службу добровольно и рискуют своей жизнью ради других
ага, вот вы же понимаете, что идет компенсация у некоторых, о чем и писала выше
что в жизни больше делать не чего. вот и компенсируются на теме - это компенсаторика
развития никакого не вижу (см. выше)
я? нормой? через 50 лет?
так я ваниль))) и хочу что бы ваниль осталась нормой, хочу что бы мои внуки были свободными и думающими. сильными и не зависящими от каких то там девиаций :)
у меня кстати другие мысли по этому поводу имеются)
так, некие доводы и размышления
ничего серьезного, тем не менее, возможно в этом есть какая то суть -
весь БДСМ это некая программа, внедренная какими то людьми. дабы контролировать развитие общества
вред то как раз имеется и не малый - деградация населения
видоизменяется у людей моральные ценности, они сходят на нет
видоизменяется институт семьи
"круто" (звучит тематик) это для тех, кто не может в этой жизни достигнуть высот в других областях, кому в жизни больше делать нечего...
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)Грань между наслаждением и насилием -добровольность!
вы добровольность где будете искать, когда идет психологическое насилие?
подавление личности?
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)
Интересно, почему то все тематики настаивают на своей девиации и очень возбуждаются (возмущаются) когда говорят о варианте нормы.
может потому что у некоторых тематиков это не развлечение от скуки?
потому что у людей есть семьи и дети?
потому что ломка (как у наркоманов) мешает людям жить?
может потому что люди не хотят видеть своих детей в такой перспективе?
вы не задумывались бы над этим вопросом. если бы были нижним?
я кстати, наблюдаю такую картину среди одиноких Верхних мужчин, которые хотят подвести все под идеологическую норму
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)Два человека истязают друг друга по обоюдному согласию! Да ради бога! Нашли друг друга? Счастливы? Здорово! Ханжи были есть и всегда будут.
если же один другому голову захочет отрубить. по обоюдному согласию, это тоже можно отнести к норме?
ну как . ведь по обоюдному же
крайность? ага, а кто будет устанавливать грани где крайность а где нет?
а ханжество в чем, мол сам делаешь, и не хочешь что бы это стало нормой?
так и никто не говорит, что это нормально, я лично себя к нормальной не смогу отнести. а вы?
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)А по поводу выздоровления и скуки от ванили, я как раз говорил гипотетически. Думаю это невозможно. Привели пример про алкоголиков, а вот пример про наркоманов. Когда их лечат, то помимо признания зависимости на первых этапах есть еще необходимость признания такой правды что "самое яркое, красочное, сочное в твоей жизни уже было и теперь она будет вся как пылью посыпана, будь готов к этому". Теперь метафорически перенося это в Тему -ваниль после Темы- пылью посыпана.
а зачем думать, возможно или нет стать ванилью после темы, мало ли кто чего говорит, сами проверьте

даю подсказки - сублимация и воздержание не плохо помогают ...иногда ))
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 12:48)А инстинкт самосохранения нарушается в разных экстремальных видах спорта и что, мы их тоже отнесем к извращенцам? Я думаю что появление таких видов время препровождения как БДСМ экстремальные виды спорта это закономерный этап развития общества. Форма проявления специфического голода, форма проявления некоей компенсации (на макроуровне опять же) но никак не патология. Скорее как допустимое отклонение от общепринятой нормы которое является полезным поскольку через такие отклонения происходит поиск пути развития. По типу идеосинкразического кредита который по умолчанию выдается группой лидеру. Своего рода право на некоторое количество ошибок. потому что он осуществляет поиск.
Так что можно сказать что мы с вами экспериментальный материал ))) Может общество как раз в эту сторону будет развиваться а вовсе не в направлении. Лет эдак через 50 Или не хотите быть нормой?

вы бы еще военных привели в пример, которые идет на службу добровольно и рискуют своей жизнью ради других
ага, вот вы же понимаете, что идет компенсация у некоторых, о чем и писала выше
что в жизни больше делать не чего. вот и компенсируются на теме - это компенсаторика
развития никакого не вижу (см. выше)
я? нормой? через 50 лет?
так я ваниль))) и хочу что бы ваниль осталась нормой, хочу что бы мои внуки были свободными и думающими. сильными и не зависящими от каких то там девиаций :)

Lixis
Интересующийся
1/7/2010, 5:30:52 PM
Научите вставлять несколько цитат разных людей в один свой пост. А. плиз.

DELETED
Акула пера
1/7/2010, 7:47:47 PM
(Lixis @ 07.01.2010 - время: 14:30)Научите вставлять несколько цитат разных людей в один свой пост. А. плиз.
в правом верхнем углу каждого поста есть надпись - цитировать
далее, можете удалить ненужный вам текст в нижнем из двух окон (нижнее получается текст, который вы хотите прокомментировать)
пишите текст в верхнем окне и жмете "предварительный просмотр
у вас получается пост в верхнем окне, копируете его и назад. по новой, к следующему посту. который хотите прокомментировать
тоже самое проделываете , потом на предварительный просмотр
вставляете копируемый ранее вами пост наверху вашего сообщения
в общем не знаю, понятно ли я объяснила, должны разобраться
в правом верхнем углу каждого поста есть надпись - цитировать
далее, можете удалить ненужный вам текст в нижнем из двух окон (нижнее получается текст, который вы хотите прокомментировать)
пишите текст в верхнем окне и жмете "предварительный просмотр
у вас получается пост в верхнем окне, копируете его и назад. по новой, к следующему посту. который хотите прокомментировать
тоже самое проделываете , потом на предварительный просмотр
вставляете копируемый ранее вами пост наверху вашего сообщения
в общем не знаю, понятно ли я объяснила, должны разобраться
