Настоящий мужчина..

КТО это решать будет - базарная баба она или ЖЕНЩИНА, заслужила она или нет??
Своим поступком она сама решила и однозначно выразила свое решение.

Своим поступком она сама решила и однозначно выразила свое решение.
Не согласна. Например, мужчина расценил поведение женщины унизительным. А возможно, женщина первоначально тоже для себя РЕШИЛА, что этот чел достоин такого отношения. Эквивалентно? И что им - загрызть теперь друг друга?

В конечном-то итоге всё равно преимущество будет на стороне мужчины, и какая разница, прав он или нет? Завтра кому-то придёт в голову обидеть женщину просто так, от фонаря. И всё равно результат предопределён - мужчина сильнее. Исходя из ваших постов, можно резюмировать, что женщины должны СТАРАТЬСЯ, чтоб их не били? Заслуживать? Типа, ненароком не вызвать мужского гнева? странная логика...

Физическое насилие - оно и есть насилие, и ни под какую базу его не подвести, с любой стороны оно аморально. Поскольку ни у кого НЕТ такого права - решать - достоин (достойна ли) человек расправы с помощью кулаком. Если в вашем понимании моральное унижение равноценно по силе воздействия физическому, то наш спор просто не имеет смысла...

А возможно, женщина первоначально тоже для себя РЕШИЛА, что этот чел достоин такого отношения.
А она то на каком основании так решила? Только на том, что он ездит на более простой машине? И на каком основании ты допускаешь такое предположение?
Ну, что ж.

"За что боролись, на то и напоролись."
Еще одна народная мудрость.

женщины должны СТАРАТЬСЯ, чтоб их не били? Заслуживать? Типа, ненароком не вызвать мужского гнева? странная логика...

Отнюдь! Не надо передергивать, пожалуйста. Все мы, независимо от пола и сексуальных предпочтений, стараемся вести себя сообразно писанным и неписанным нормам общественного поведения. Если я встану посреди улицы и начну материть проходящих женщин, наверняка найдутся НАСТОЯЩИЕ МУЖЧИНЫ, которые поспешат объяснить мне мою неправоту. И вовсе не словом мудрым при этом ...
Почему же одни считают социализацию своих поступков вещью само-собой разумеющейся, а другим глубоко наплевать и на фильтрование своих поступков, и на людей, против кого эти поступки направлены, и на нормы общественного поведения в целом? И какое здесь значение имеет половая принадлежность?

Если в вашем понимании моральное унижение равноценно по силе воздействия физическому ...

Унижение не может быть физическим. Оно всегда морально, вернее, аморально. А физическое воздействие зачастую служит лишь инструментом этого унижения. Хотя и другие цели существуют ...

И на каком основании ты допускаешь такое предположение?
Это в качестве наглядного примера - если каждый будет руководствоваться СВОИМИ личными соображениями в критериях "кто какого отношения заслуживает" - то вот вам и примерец. Мадама тоже, небось, сочла мужчину "ненастоящим" - ну не соответствует по её личным представлениям "настоящему мужчине" - вот вам и пренебрежение. Этой фразой я хотела показать, что мы не имеем права оценивать людей вот так - по своим субъективным Все мы, независимо от пола и сексуальных предпочтений, стараемся вести себя сообразно писанным и неписанным нормам общественного поведения.
Почему же одни считают социализацию своих поступков вещью само-собой разумеющейся, а другим глубоко наплевать и на фильтрование своих поступков, и на людей, против кого эти поступки направлены, и на нормы общественного поведения в целом?
Вот-вот!!! Именно это я и имела в виду. Мой пост на предыдущей странице.
Я как раз говорила о нормах общественной морали, а с точки зрения общественной морали ударить ЛЮБУЮ женщину (повторяюсь, однако) аморально. Почему аморально и причём тут половая принадлежность - я постом выше аргументировала - про невозможность отпора и т.д., именно на этом данный тезис "нельзя бить женщину" и базируется. Причём тоже с общепринятой точки зрения, а не моей лично.
Ну, есть таракашки в голове у неё. Но это не даёт права распускать руки-ноги, поскольку (опять повторюсь) - если уж следовать нормам поведения в обществе, то не ИЗБИРАТЕЛЬНО. И ответ в данном случае должен быть эквивалентным.

Если я встану посреди улицы и начну материть проходящих женщин, наверняка найдутся НАСТОЯЩИЕ МУЖЧИНЫ, которые поспешат объяснить мне мою неправоту. И вовсе не словом мудрым при этом ...
И.... будут совершенно неправы, если не мудрым словом. Я не оправдываю такую позицию. В любом раскладе.
Можно, например, утихомирить буяна, распускающего руки - это уже означает встать на защиту слабого либо защитить себя (самооборона), а словесное оскорбление личности надо игнорировать, если нет желания опуститься до того же уровня - вступить в перебранку (что мне совсем не импонирует).

Кстати, на примере детей это хорошо вырисовывается. На родительском собрании один папашка пригрозил, что лично оторвёт голову тем мальчишкам, которые обижают его дочь. Дочка вредная, не мытьём, так катаньем мальчишек достанет. А мальчишки намного сильней этого тщедушного создания. Естессно - мальчишки терпят-терпят, а потом зафигачат ей пендюлей. Кто спровоцировал? Она! Можно ли дать ей ответ в виде физической расправы - нет!!! Поскольку кулак никогда не был арументом и не будет: это слабость оппонента. Учиться надо ставить эту безобразницу на место другими способами, либо попросту игнорить её. Создать невыносимые условия, да мало ли способов? Только вот кулаками оно как-то проще.... не так ли? Но неправильно это.
А взять тех же мальчиков. Вот один здоровяк повадился моего младшего сына обижать. Как раз физически. Мамаша этого мальчика говорит: "Учите сдавать сдачи". Что значит, учите сдавать сдачи, если её ребёнок на голову выше моего и физически сильнее? Я вот тоже сильнее её. Дам ей в пятак и скажу - учись сдавать сдачи. Так, что ли? Или научу сына давать сдачи, и в один прекрасный день её мальчик в реанимации окажется - этого она хочет? Всё-таки странно некоторые люди рассуждают.... Нет, я не согласна в принципе.

Мадама тоже, небось, сочла мужчину "ненастоящим" - ну не соответствует по её личным представлениям "настоящему мужчине" - вот вам и пренебрежение. Этой фразой я хотела показать, что мы не имеем права оценивать людей вот так - по своим субъективным (а не общественным) понятиям.
В проклятом буржуйском обществе, в котором все уже давно оценено и расценено, тем не менее, человек со средним или высоким достатком не считает зазорным вежливо кивнуть швейцару или назвать лифтера "сэр". Тем самым одновременно и подчеркивается дистанция и указывается, что она не является непреодолимой. Это всего лишь игра с определенными правилами и ролями. Но она позволяет их обществу на протяжении десятилетий существовать без угрозы быть взорванным изнутри социальными противоречиями, нивелирует и сглаживает их.
... болезненная реакция в совокупности с отстутствием самоконтроля + неадекватный ответ.
А так ли уж ответ неадекватен? Конечно, если первичными предполагать методы, то безусловно. Но если плясать от достигаемых целей (поставить оппонента на место путем его прилюдного унижения), то адекватность чуть ли не абсолютна.
А болезненная реакция следует, если бить по больному. А самолюбие, как уже указывалось, для мужчин является именно такой больной темой. Большинство мужчин очень ревностно относятся к попыткам принизить (а не то что унизить) их.
... а с точки зрения общественной морали ударить ЛЮБУЮ женщину (повторяюсь, однако) аморально.
Да кто же это сказал такое? Я вполне понимаю, конечно, твое желание, чтобы к женщине вообще и к тебе в частности относились идеально. Не сомневаюсь ни в малейшей степени также и в том, что сама ты и твои подруги и родственницы не совершали никогда таких поступков, за которые их следовало бы, хотя бы, отшлепать. К сожалению, это невозможно во всех случаях. В качестве примера можно привести отношение к преступницам. Их не только наказывали, но и казнили. Правда, чем гуманнее общество, тем реже применялась смертная казнь к женщинам, но в некоторых случаях преступления были настолько страшны, что помиловать преступницу-убийцу означало бы наплевать на закон и общественное мнение. В данном случае аморальным было бы проявление милосердия. Так что, не может идти речь о ЛЮБОЙ женщине. Принадлежность к слабому (?) и прекрасному полу отнюдь не может являться индульгенцией, оправдывающей как преступления, так и антисоциальные поступки.
И.... будут совершенно неправы, если не мудрым словом. Я не оправдываю такую позицию. В любом раскладе.
А здесь ведь адекватность реакции на раздражитель вполне соблюдается. Лейкоциты тоже не вступают с бактериями в многомудрые рассуждения, а просто убивают их, но защищают организм в целом. Люди не лейкоциты бездумные, но тем не менее имеют право на нейтрализацию антисоциальных элементов. Кстати, если бы такой "элемент" был бы восприимчив к увещеванию, то сам бы понял недопустимость своих поступков. Иначе же его поведение нельзя охарактеризовать иначе, чем "нарывается на тумаки". Ну а раз так, то почему бы и не удовлетворить его желание?

Однозначное ДА!!!!!! КАРФАГЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗРУШЕН!!!!!!!!!!!!!!!

В качестве примера можно привести отношение к преступницам. Их не только наказывали, но и казнили. Правда, чем гуманнее общество, тем реже применялась смертная казнь к женщинам, но в некоторых случаях преступления были настолько страшны, что помиловать преступницу-убийцу означало бы наплевать на закон и общественное мнение. В данном случае аморальным было бы проявление милосердия. Так что, не может идти речь о ЛЮБОЙ женщине. Принадлежность к слабому (?) и прекрасному полу отнюдь не может являться индульгенцией, оправдывающей как преступления, так и антисоциальные поступки.

В данном конкретном примере имеют место противозаконные деяния, и преступники (вне зависимости от пола) несут ответственность, а степень её (мера наказания) - определяется на государственном уровне в соответствии с правовыми нормами, а не лично в голове у какого-нибудь дяди Пети с заправки.

Но если мы перешли на такую аргументацию, то позволю себе привести несколько иной пример:
вы идёте по улице, а из заднего кармана брюк торчит бумажник. Этим самым вы провоцируете вора, искушаете..... (пример слабоват для аргументации, но аналогия несомненно прослеживается)
Ещё:
муж-тиран много лет издевался над женой, причиняя ей моральные и физические страдания. И вот однажды, когда у женщины чаша терпения переполнилась - она схватила котелок и ба-бах!!! Окочурился мужичок.... Тоже можно сказать - он провоцировал-таки своим недостойным поведением жену на такой шаг. Однако в убийстве жена всё равно будет обвинена и отвечать за преступление ей придётся.
В общем, что мы видим из всех примеров? выход был, но участники конфликтов предпочли выбрать другой путь. Да, можно оправдать и вора, и женщину, и мужика с заправки. Но факт остаётся в любом случае - они все виноваты. Причём в не меньшей степени, чем их "провокаторы".

Аргх!

Ну вы тут и разошлись в мое отсутствие, дамы и господа… Особенно дамы… Особенно показательно поведение некоторых дам, которые своими язычками довели человека до ухода с форума… Отвратительно, дорогие дамы… и очень показательно…

Теперь по сути.

Разумеется вся эта история - обычная байка. И, кстати, с самого начала обсуждение не подразумевало каких-то высоких материй, а уж тем более конфронтации… Однако, как же нравится некоторым делать далеко идущие выводы, судить кого-то…

Кобра.
Мда, Igore...
Особенно хорош твой комментарий..
...."Настоящего мужика."..
Мдя-а-а… А что, собственно, не так с комментарием? Это было предложение обсудить последнюю фразу байки.
Что касается социальной справедливости и "классовой ненависти" (не помню, кто об этом говорил), то скорее здесь прослеживается обратная ситуация - желание наших дам всячески выпятить поступок мужчины, но при этом аккуратненько так затушевать поступок женщины. Здесь скорее проглядывает обида и недоумение дам: "Как так? Какой-то там мужик посмел адекватно отреагировать на не очень умный поступок женщины, которая стоит выше него на социальной лестнице?! Да как он посмел?! Нет, конечно, она тоже поступила не очень хорошо (это мы признаем с трудом, скрепя зубы и желательно шепотом, чтобы никто не слышал)… но ей можно простить, а ему - нет! Какой негодяй! Бяка! Ату его, ату!"
Так что, "классовая ненависть" действительно имеет место быть… но только не снизу-вверх, а сверху-вниз.

В остальном Grand все разложил по полочкам.

Ах да, еще это:
...Женщину нельзя бить , даже цветами..
Хм… да? Не знаю, не бил. Но мне почему-то кажется, что если человек сволочь и заслуживает взбучки, то неважно какого он пола, национальности, расы или вероисповедания, а так же возраста.

В проклятом буржуйском обществе, в котором все уже давно оценено и расценено, тем не менее, человек со средним или высоким достатком не считает зазорным вежливо кивнуть швейцару или назвать лифтера "сэр". Тем самым одновременно и подчеркивается дистанция и указывается, что она не является непреодолимой. Это всего лишь игра с определенными правилами и ролями. Но она позволяет их обществу на протяжении десятилетий существовать без угрозы быть взорванным изнутри социальными противоречиями, нивелирует и сглаживает их.

Ну вот хоть до одного дошло, что рассуждать о том кто из них настоящий зависит от того кто "смотрит".
Впринципе, GRAND первый перевел разговор из оценки действий к не_эммоциональному анализу ситуации с учетом начальных условий. Р-Е-С-П-Е-К-Т.

Все наши Наученные Жизнью Прекрасные и Молодые Девушки ПРОДОЛЖАЮТ КОПАТЬ ЯМУ нашему обществу. IMHO

для Кикиморки: А разве трудно понять из приведенного примера о детях, что ВЫ Поступаете ТАК ЖЕ, говоря:"... А если я научу, то он попадет в реанимацию". Не О ТОМ СПОРИТЕ.

для новенькой Дамы: снимите розовые очки и почитайте нормальные книги о средневековье, и вы поймете откуда есть пошла это "легенда" и какими они были Рыцарями. Ситуация НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ.

DRiSH, рыцарская культура была основана на христианских постулатах.
Вы имеете, что-то против христианства?

рыцарская культура была основана на христианских постулатах.
Пли-и-из, не надо об этом . Не вводите меня в искушение развернуться тут с пространной лекцией... Рыцарская культура в том смысле, который вы в нее вкладываете - а именно галантное отношение к женщине - никогда не существовала. Это вымысел трубадуров и прочих миннезингеров. Действительность ничего общего с галантностью никогда не имело. Рыцари были как раз теми "настоящими" мужчинами, которые на любой вызов в свой адрес всегда отвечали ударом кувалды в лоб, не взирая на то, кто перед ними - мужчина, женщина или ребенок.

"В беседе избегать злобных и ядовитых намеков: снисходителен к слабым, за исключением тех, кто уж слишком заносится; не станет смеяться над теми, кто заслуживает скорее наказания, чем насмешки, над людьми могущественными и богатыми, а также над беззащитными женщинами"
Бальтассаре де Кастильоне, 1517 год.


А уродов и больных везде хватает. (тот же Дон Кихот)

За что ж вы Дон Кихота так ? Он ведь старался...

Дон Кихот хотел как лучше, получилось как всегда.

Ну, у него как раз получалось лучше, чем у всех средневековых рыцарей вместе взятых... Он ведь действительно пытался быть истинным благородным рыцарем... просто он постоянно избирал не тот предмет для приложения своих усилий... бедолага...

для Кикиморки: А разве трудно понять из приведенного примера о детях, что ВЫ Поступаете ТАК ЖЕ, говоря:"... А если я научу, то он попадет в реанимацию". Не О ТОМ СПОРИТЕ.
.
Таааакс... Конкретнее, ПЖЛСТа. Разве я эту фразу (вашу цитату) привела в качестве примера?! Наоборот. Жаль, что вы читали поверхностно. Или конкретизируйте ваши претензии.
Надо же - ВДРУГ мужчины взвопили о равноправиии - О, ЧУДО!!!

Я Против Религии, Веры и называйте это как угодно - это то, что позволяет и заставляет убивать "неверных", заниматься самоуничижением, а не самосовершенствованием, против телепроповедей в том виде в каком они есть, против утверждения о том что человек рождается "грешен", против того, что только церковь может дать причастие, что съев кусок свинины - попадешь в АД , ПРОТИВ СТАТУСОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИИ, и все в этом духе. (кстати почти все религии, кроме некоторых восточных, притив контрацепции).

Я за простую идею о том, что для совершения чего-то хорошего нужно только желание (хорошие мысли). Идея проста, и она никчему не обязывает.

По поводу Кодекса Чести Рыцарей и Прекрасных Дам:
1 Вы знаете когда появилась личная гигиена .... гораздо позже; И КАКИЕ ТОГДА БЫЛИ "ПРЕКРАСНЫЕ" ДАМЫ?
2 Вы знаете что делали рыцари во время крестовых походов? Занимались "геноцидом" иноверцев, в том числе женщин и детей. Радикальный ислам начал зарождаться во время Крестовых походов. А до этого на Ближнем востоке была "дружественная мешанина" религий и язычников. И понятие Крестоносец пошло из тех времен - Несущий (насаждающий) Крест, т.е. Веру. И церковь (христианская католическая) их на это благославляла (Я ПРОТИВ И ЭТОГО).
3 Рыцарский Орден Св. Елены. Знаете кого они Боготворили? Марию (акт непорочного зачатия), а всех остальных женщин считали падшими грешницами (и соотв. были Девственниками). Как один из примеров.
4 А знаете кто обстирывал, кормил, и любил наших героев во время походов? Женщины - воспитанницы церковных приютов, которым церковь платила за их труд. И это пока прекрасные жены носили стальные СТРИНГИ.
5 Продолжительность жизни рыцаря РЕДКО переваливала за 25-30. (Очень любили показывать свою честь на себеподобных).

Если есть желание Можно привести еще много примеров

Католическая христианская "мораль" к которой ты ссылаешся, начала почти все средневековые и более поздние войны, Была САМЫМ крупным землевладельцем и роставщиков, очень влиятельной политической силой и еще очень много всего очень морального, в том числе и ПРОДАВАЛИ ИНДУЛЬГЕНЦИИ.

Извините, что так длинно, прикипело.

P.S. to Igor: А что значит миннезингер?

О-о-ох, ну почему меня буквально преследует оффтоп ? Прямо рок какой-то...

to DRiSH: миннезингеры - это те же трубадуры, только на мове господ из Дойчланда.

Да, кстати, забыл сказать, ВСЕ БУРЖУАЗНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ ШЛИ ПОД РЕЛИГИОЗНЫМИ ЛОЗУНГАМИ, просто в советских учебниках об этом как-то забыли.

to Кикимора: ну вроде должно стать понятно, если нет, поясню.