Армия как инструмент инициации мужчины

(Kirsten @ 08.12.2007 - время: 16:21) Не-не-не.... стоп-стоп-стоп... Мы тут вообще не обсуждаем значение армии для страны, не обсуждаем проблемы армии. Мы говорим только о значении армии в становлении мальчика. Нужна ли она для того, чтобы мальчик стал мужчиной. Или можно и без армии для этого обойтись.
Хорошо, пусть не "армия", а любое другое "военизированное" формирование, построенное по системе армейской дисциплины: пожарная команда, к примеру, или скорая помощь, т.е. те службы, которые определённо должны находится в числе "резервных" при профессиональной армии.
Категорично важно умение вести себя в критических ситуациях, а не то где оно получено ....

А то знаешь, ведь есть ещё и ансамбли песни и пляски армии и флота, а в хоре петь тоже весьма непростое занятие. Тоже самое: голосом к голосу, оркестр - инструмент к инструменту, и товаристч командир всегда имеется - дирижёр, без которого всё это не будет ни играться, ни петься ... Только вот если вот дирижёр ничем, окромя дирижёрской палочки владеть не будет, то вряд ли от него будет много толку, случись внезапно землятрясение ... )
Так что само по себе нахождение в одном стою со строгой дисциплиной - это ещё не показатель ... )

(Kirsten @ 08.12.2007 - время: 12:16) Из поста в пост переходит мысль о том, что армия нужна молодому человеку для того, чтобы стать мужчиной. Или что это школа жизни...

Это что, действительно так важно для мужчин? Чувствовать что он приобщился к сообществу ставших мужчинами посредством службы в армии? Получается, что армия это такой своего рода бесплатый благотворительный орган для инициации мальчиков.
Не знаю, кому как. Но скажу свое.

В армию ушел цыпленком просто. Попал в сержантскую учебку. Начались события на Кавказе - нас перебросили туда. Никому не пожелаю видеть в жизни того что видел я. Еда и патроны как самое ценное. Мародерство местных, блокпосты, постоянно где-то что-то происходит, то перестрелка и унесли два пулемета, то на таран прорываются на грузовиках через блок-пост ну и прочее и прочее... тела рядками или кучками, прикрытые чем нибудь в лучшем случае... пройдя восемьдесят километров в сутки приходящее понимание того как наша армия дошла до Берлина а Суворов переходил Альпы... письма домой уходящие и не приходящие по адресу, обивание мамой порога военкомата и ответы "в списках погибших не значится" а потом заметка в газете "Звезда" которую маме принесли добрые люди как вполне себе живой мамин сынок курсант имярек со товарищи упомянут добрым словом даже не буду рассказывать за что, но славное дело было. Мама ту газетку до сих пор кажется где-то хранит...

Пришел оттуда ВОИНОМ. Если воин, умеющий защитить Родину (абстрактно) или вполне конкретно стоять в бою плечом к плечу с товарищами, если этот воин - МУЖЧИНА по Вашему, то может и вернулся мужчиной. Уж по крайней мере физически более развитым и более стойким к ударам судьбы, ибо в жизни не было ничего более круче по событиям чем армия.

Сам думаю, что когда к мужчине-воину-сыну прибавился мужчина-отец и наступила ответственность за судьбу своих детей, то тут уже можно о чем то подобном сказать.

"бесплатный благотворительный орган" - неправильно, заплатить можно было самой большой ценой, благотворительность - это не институт благородных девиц. Там или ты, или тебя. И даже вернувшись живым можно быть сломленым на всю оставшуюся жизнь. А вернуться нужно было человеком. То что лишения и скитания, трудности и невзгоды укрепляют человека - это факт, но плата за это пот и кровь и два года жизни, вырванной в лучшее время. Но в целом этой школе жизни я благодарен. Чего многим кстати не желаю. Считаю что армия должна быть профессиональной, ибо прошло время когда Родину можно прикрыть исключительно телом. Но боюсь, что иногда кое-кому выпадет жребий делать это.

Я служил в 88-90.
Считаю что армия помогла мне вскрыть и избавиться от некоторых негативных качеств, которые мне были присущи смолоду и мешали бы как в работе, так и в общении с людьми вообще.
А также помогла задуматься о многом.
Считаю, что иногда именно рабство (армия, тюрьма) побуждает человека задуматься о подлинно высоком. И тем, кто ТАМ не побывал, сравнить-то и не с чем! Только одни слова. Иногда правильные, а часто сквозит откровенным ханжеством, даже не знаешь как и реагировать правильно. :(

(Kirsten @ 08.12.2007 - время: 12:16) Из поста в пост переходит мысль о том, что армия нужна молодому человеку для того, чтобы стать мужчиной. Или что это школа жизни...

R@disT Последний бастион мужской инициации.
Надо бы оставить.

Shurik n Армия по-любому нужна для пацана чтобы сделать его мужиком

Это что, действительно так важно для мужчин? Чувствовать что он приобщился к сообществу ставших мужчинами посредством службы в армии? Получается, что армия это такой своего рода бесплатый благотворительный орган для инициации мальчиков.
именно это она и есть - и так во многих странах!

Например в Израиле мужик , не служивший в армии будет иметь проблемы при межличностных и профессиональных контактах, девушки будут на него смотреть косо (кстати девушки там тоже служат!).

Другое дело, что некоторые с этой инициации возвращаются с порванной попой, спидом , гепатитом С или вообще - вперед ногами. Но это уже проблема организации, а не глубинной сути армии.

(Dormindo @ 08.12.2007 - время: 20:35) Я служил в 88-90.
Считаю что армия помогла мне вскрыть и избавиться от некоторых негативных качеств, которые мне были присущи смолоду и мешали бы как в работе, так и в общении с людьми вообще.
А также помогла задуматься о многом.
Считаю, что иногда именно рабство (армия, тюрьма) побуждает человека задуматься о подлинно высоком. И тем, кто ТАМ не побывал, сравнить-то и не с чем! Только одни слова. Иногда правильные, а часто сквозит откровенным ханжеством, даже не знаешь как и реагировать правильно. :(
есть мнение, что реальный мужик должен или в армии послужить, или в тюрьме посидеть.

И в общем в этом есть доля истины...

(Уильям Берроуз @ 08.12.2007 - время: 20:48) именно это она и есть - и так во многих странах!

Например в Израиле мужик , не служивший в армии будет иметь проблемы при межличностных и профессиональных контактах, девушки будут на него смотреть косо (кстати девушки там тоже служат!).

Другое дело, что некоторые с этой инициации возвращаются с порванной попой, спидом , гепатитом С или вообще - вперед ногами. Но это уже проблема организации, а не глубинной сути армии.
Ну у меня и вообще у нас далеко до израильского уровня жизни. хмм
Наши девушки - адекватные. Не ровняются думаю на Израиль

есть мнение, что реальный мужик должен или в армии послужить, или в тюрьме посидеть.

Про тюрьму - не дай Вам Бог. Слова - летучи... Не думаю что Вам понравится. А армия - думаю постепенно всё устаканиться. Сейчас по пальцам пересчитал людей которые говорили мне фразу: Не пошёл - ничего не потерял... Их -12. Никто не сказал что я бессовестный.. Во всяком случае - востребован, уважаем, обеспечен - никто не обвинил в немужественности..

(Уильям Берроуз @ 08.12.2007 - время: 20:50) есть мнение, что реальный мужик должен или в армии послужить, или в тюрьме посидеть.

Интересно, а излаильским девушком всё равно сидел их мужик или был в армии?

(Luca Turilli @ 08.12.2007 - время: 23:12) Сейчас по пальцам пересчитал людей которые говорили мне фразу: Не пошёл - ничего не потерял... Их -12. Никто не сказал что я бессовестный.. Во всяком случае - востребован, уважаем, обеспечен - никто не обвинил в немужественности..
Да, Вы ничего не потеряли. Считайте, что я тринадцатый.
Но и ничего не приобрели. А могли бы.

(Dormindo @ 08.12.2007 - время: 21:33) (Luca Turilli @ 08.12.2007 - время: 23:12) Сейчас по пальцам пересчитал людей которые говорили мне фразу: Не пошёл - ничего не потерял... Их -12. Никто не сказал что я бессовестный.. Во всяком случае - востребован, уважаем, обеспечен - никто не обвинил в немужественности..
Да, Вы ничего не потеряли. Считайте, что я тринадцатый.
Но и ничего не приобрели. А могли бы.
Ну тогда чтобы мог преобрести? Только конкретно. С примерами..

(vegra @ 08.12.2007 - время: 19:26) (Уильям Берроуз @ 08.12.2007 - время: 20:50) есть мнение, что реальный мужик должен или в армии послужить, или в тюрьме посидеть.

Интересно, а излаильским девушком всё равно сидел их мужик или был в армии?
А российским девушкам думаешь, без разницы, где парень был - в армии или в тюрьме?

(Luca Turilli @ 09.12.2007 - время: 00:18) (Dormindo @ 08.12.2007 - время: 21:33) (Luca Turilli @ 08.12.2007 - время: 23:12) Сейчас по пальцам пересчитал людей которые говорили мне фразу: Не пошёл - ничего не потерял... Их -12. Никто не сказал что я бессовестный.. Во всяком случае - востребован, уважаем, обеспечен - никто не обвинил в немужественности..
Да, Вы ничего не потеряли. Считайте, что я тринадцатый.
Но и ничего не приобрели. А могли бы.
Ну тогда чтобы мог преобрести? Только конкретно. С примерами..
Другое мироощущение. Умение радоваться мелочам. Понимание разницы между зёрнами и плевелами, видение того, что большинство наших проблем это шелуха.. Умение видеть людей. Мне трудно объяснить это. Попробуйте почитать Солженицына, там довольно подробно описывается видение мира человека ДО и ПОСЛЕ, с единственной разницей, что он сидел. Заодно увидите много деталей хорошего и плохого.

Ну Архипилаг я читал. Это крайности. Неужели нужно так опуститься, тем более не по собственному, чтобы научиться ЦЕНИТЬ жизнь? Это ж крайности...

(Dormindo @ 08.12.2007 - время: 22:29) Другое мироощущение. Умение радоваться мелочам.
У меня такое было на картоше месяц.
Кормили нас... не голод конечно но мало и плохо(взятые денежки понятное дело в первые несколько дней проели-пропили) . Потом пошли дожди и было постоянно холодно и сыро. Мне и ещё нескольким ребятам выпало разбирать и сдавать кровати и прочее барахло. На кухне обнаружили чёрный хлеб, масло, сахар и сухой компот. Как это было вкусно, намазать кусок чёрного хлеба толстым слоем масла. А как было приятно потом поваляться в ванной.

Вот только надо быть мазохистом чтобы ради бутерброда и ванны так жить месяц.
Кстати тогда картошка в магазине часто была гнилая и за ней была большая очередь.

Есть такой афоризм ..... или анекдот, считайте чем хотите.

"Армия - это школа, которая из мальчиков делает мужчин, а из девочек ...... женщин."
Ну это так - лирика.

Реально, армия достаточно быстро помогает избавится от инфантилизма (у некоторых он и до глубокой старости сохраняется) и научить такой простой вещи, как ответственность. Причем не за себя, а за близких людей. (если не понятно, могу развернуть ответ, но позже). И еще она учит тому,что бывают ситуации, когда можно пренебречь собственной жизнью, но сделать то, что необходимо. (Этому ни на гражданке ни в тюрьме научиться нельзя.)

Естесственно - все это относится к нормальной армии а не к тому суррогату, который из себя представляют очень многие Российские воинские части.

Думаю, что в НОРМАЛЬНОЙ (не в российской) армии юношам (может быть и девушкам) послужить стоит. Я себе представляю службу чем-то похожей на поход. Сама ходила, знаю, что полезно. Учишься терпеть усталось (иногда боль), вести себя достойно в сложных ситуациях, смирять свой эгоизм, стоически сносить трудности.
Но... Даже находясь в походе всего только дней 10, начинаешь видеть минусы подобных предприятий (а ведь в армии - еще тяжелее). Еда, на мой взгляд, очень нездоровая, только физические нагрузки, по большей части даже избыточные (но, возможно, это мне как девушке, хотя и совсем не хилой, казалось), а главное: приходиться все время быть среди других людей и делать все вместе (не хочешь есть, а надо, не будут же для тебя специально готовить в другое время). Да и устаешь очень от однообразия (в походе хоть обалденно красиво было: горы, снег, лес), это плохо действует, отупляюще. Еще мне не кажется, что стоит так надолго разлучать юношей с семьей, друзьями, с девушкой (если есть).

Так что тут все очень неоднозначно. Мне кажется, что нужно сделать так, чтобы служили не очень долго (ну там полгода) и чтобы отпускали на выходные, как это делают в Израиле! Тогда будет польза в таком воспитании.
Кто хочет дольше служить - пожалуйста.

(Kirsten @ 08.12.2007 - время: 17:31) А армия имела место быть российская или израильская?
Израильская.
Тяжело пахал, а вот думали всё за меня. Потому и говорю, что приобрёл здоровье и полезные в быту и на производстве навыки. И всё.

А мужчина это тот, кто принимает решения и берёт на себя за них ответственность. Срочная служба в армии не даёт этого, разве только если проходишь через реальные боевые действия или через такую армию, в которой царит хаос и где действительно нужно выжить..

(Luca Turilli @ 08.12.2007 - время: 21:12) Ну у меня и вообще у нас далеко до израильского уровня жизни. хмм
Наши девушки - адекватные. Не ровняются думаю на Израиль

Ох. Опять эти стереотипы. Да наплевать большинству девушек на то, служил ты в армии или нет.

Конечно, бывшие пилоты, "зимородки", спецназовцы генштаба или выходцы из "тринадцатой флотилии" пользуются бешенной популярностью.

А в остальном... насколько я знаю израильских девушек, они не видят большой разницы между тем, кто отслужил технарём в авиации и тем, кто вообще не служил. Особенно если тот, кто вообще не служил потратил это время на учёбу в приличном заведении или на раскрутку собственного бизнеса.

Девушки гораздо более прагматичны, чем думают многие парни.

(Kirsten @ 08.12.2007 - время: 12:16) что армия нужна молодому человеку для того, чтобы стать мужчиной. Или что это школа жизни...

лично для меня армия, была бессмысленной потерей времени. Сходил только на месяц. Ничего особенного.
Многие рождены уже мужчиной, и просто понимают соответствуя.
А другим надо чтоб кто т помог…
Есть еще типы, кто нуждается в жестком контроле

(zLoyyyy @ 08.12.2007 - время: 23:59) (Luca Turilli @ 08.12.2007 - время: 21:12) Ну у меня и вообще у нас далеко до израильского уровня жизни. хмм
Наши девушки - адекватные. Не ровняются думаю на Израиль

Ох. Опять эти стереотипы. Да наплевать большинству девушек на то, служил ты в армии или нет.

Конечно, бывшие пилоты, "зимородки", спецназовцы генштаба или выходцы из "тринадцатой флотилии" пользуются бешенной популярностью.

А в остальном... насколько я знаю израильских девушек, они не видят большой разницы между тем, кто отслужил технарём в авиации и тем, кто вообще не служил. Особенно если тот, кто вообще не служил потратил это время на учёбу в приличном заведении или на раскрутку собственного бизнеса.

Девушки гораздо более прагматичны, чем думают многие парни.
Я вот тоже думаю, что большинству девушек наплевать на то, был он в армии или нет. Женщины вообще не столь склонны к романтике, как их представляют себе мужчины. Женщины прагматичны. И поэтому гораздо более значимым будет факт перспективности молодого человека, чем то, был он или не был в армии.

Кстати, и всегда это было так. Не только в последнее время.

(zLoyyyy @ 08.12.2007 - время: 23:52) (Kirsten @ 08.12.2007 - время: 17:31) А армия имела место быть российская или израильская?
Израильская.
Тяжело пахал, а вот думали всё за меня. Потому и говорю, что приобрёл здоровье и полезные в быту и на производстве навыки. И всё.

А мужчина это тот, кто принимает решения и берёт на себя за них ответственность. Срочная служба в армии не даёт этого, разве только если проходишь через реальные боевые действия или через такую армию, в которой царит хаос и где действительно нужно выжить..
Да, думаю, что это так. И самые большие претензии женщин к мужчинам - именно в том, что мужчины боятся принимать решения и брать ответственность на себя.