Порнография и её место в искусстве. Совместимо?

Я думаю, что порнография может приближаться к искусству. И дело здесь действительно не в том, что там используют гениталии, а в подаче материала. Взять например знаменитый порно-фильм "Зазель". Вы смотрите на прекрасную бабочку на картинке, а оказывается, что это женские гениталии, которые находятся поверх листа бумаги и раскрашены умелым художником. В первый момент вы даже не можете об этом догадаться, настолько красиво это сделано и обыграно. И вот вам обратный пример в искусстве. Все искусствоведы считают замечательным предметом искусства "Черный квадрат" Малевича. С умным видом к нему подходят маститые художники и на камеру говорят о тайном смысле, заложенном автором, который все они многие годы безуспешно пытаются разгадать и т.п. На самом же деле эта картина всего лишь мазня черной краской внутри геометрической фигуры, издевка над людьми, которые как бараны должны воспринимать эту черноту как великое искусство. И действительно номер удался - воспринимают. И данный пример говорит о том, насколько управляемым является сознание человека, даже казалось бы высокохудожественного. И часто для того, чтобы заставить это сознание воспринять несусветную чушь за искусство, необходимо просто сделать что-то впервые, чего еще никто не делал. Как говорят мудрецы - "все относительно в нашем мире..."

Боюсь, Вы путаете порнографию с эротикой. Т.е. не имеете представления о предмете, который решили обсуждать. Как, впрочем, и о Малевиче и "Квадрате". Почитайте что-ли об основах эстетики для начала, потом поговорим, если захотите.

(qwertun @ 20.09.2010 - время: 16:31) (mjo @ дата: 19.09.2010 - время: 10:09)Боюсь, Вы путаете порнографию с эротикой.
Эротика не предполагает показа гениталий, процесса их совокупления, крупные планы. Когда вы смотрите эротические фильмы, которые транслируют по телевидению, вы не увидите там ни одного стоячего члена, ни одного растопыренного влагалища. Половой акт в эротике - сплошная имитация, это видно по самим движениям актеров. Чтобы в кадр не попали гениталии, когда это может случиться, камера всегда показывает верхнюю или нижнюю часть тела. Все это приемы эротического искусства. Фильм "Зазель" не относится к эротическим, это именно порнографический фильм, там есть гениталии, крупные планы, половые акты, мастурбация с растопыренными ногами на раскрытой половой щели, оральные контакты и т.п. Но показано все это очень красиво. Это вам скриншоты, чтобы вы не сомневались в порнушности данного фильма.
Хостинг фото
А что касается Малевича, я думаю, что его "Черный квадрат" и есть пошлость в искусстве. Это именно такой отличный пример.
Да, порнуха. Только ничего красивого я не увидел. Во всяком случае из этих фото. А это, как я понимаю, и есть главное. Т.е. я абсолютно уверен, что медицинские подробности не могут быть эстетичны. Можно ли, например, показать в подробностях убийство с расчлененкой, чтобы это нормальному человеку доставляло эстетическое наслаждение? Обычно, вопрос искусства - это не столько, что показать,сколько как. Но только не в этих случаях.

А про Малевича я уже столько написал в соответствующем топике, что не знаю, что и добавить. Посмотрите там, может сложится беседа.
Кстати, о пошлости. Когда-то давно Окуджава пел свои песни перед киносеансами. И вот на песню "Сапоги", знаете ее наверное, кто-то из зала крикнул: "Пошлость!". Окуджава не стал спорить, просто ушел. И правильно сделал. С кем спорить...? О чем...?

(mjo @ дата: 20.09.2010 - время: 17:17)Да, порнуха. Только ничего красивого я не увидел. Во всяком случае из этих фото.
Эффект нарезки фотографий из видеофильма. Когда люди делают фотографии, то специально выбирается наиболее выигрышная поза, свет и т.д. Видео рассчитано на восприятие в движении. Если взять самый красивый художественный фильм и нарезать из него фото, то тоже ничего особенного не получится. Надо смотреть фильм, так как фото и видео - это разные жанры искусства и в каждом из них свои приемы.

А вообще мне кажется - это вопрос отношения к половым органам, которые всегда скрыты по причине сформировавшегося общественного поведения. Половые органы всегда воспринимаются как нечто неприличное, их функции относят к постыдным, недаром в старину их называли срамными. Но мне кажется, что в теле человека нет ущербных органов и быть не может. Иначе тогда мы записываем человека в полу-красивое, полу-уродливое существо. В человеке все гармонично, все красиво. Многие могут сказать, что есть вопросы стеснения, они связаны с размерами, формой и т.д. Но точно также предметами стеснения могут быть лицо, фигура, рост и т.д. Красота может быть во всем, точно также как уродство может быть во всем. Допустим человек красив как Аполлон, но по своему внутреннему содержанию уродлив. Красота может быть во всем и не стоит ее отвергать только на основании распространенности общественных взглядов. Точно также великий художник может совершить или создать ужасную вещь, но это не значит, что из-за его имени стоит обязательно относить эту вещь к искусству. Иногда художник делает это ради шутки, ради фарса, с тем чтобы посмотреть насколько он является законодателем в искусстве и примут ли созданное им уродство за красоту. Художникам тоже свойственен сарказм.

(qwertun @ 21.09.2010 - время: 00:18) Эффект нарезки фотографий из видеофильма. Когда люди делают фотографии, то специально выбирается наиболее выигрышная поза, свет и т.д. Видео рассчитано на восприятие в движении. Если взять самый красивый художественный фильм и нарезать из него фото, то тоже ничего особенного не получится. Надо смотреть фильм, так как фото и видео - это разные жанры искусства и в каждом из них свои приемы.


Справедливо, но скорее всего я не посмотрю этот фильм, извините.


А вообще мне кажется - это вопрос отношения к половым органам, которые всегда скрыты по причине сформировавшегося общественного поведения. Половые органы всегда воспринимаются как нечто неприличное, их функции относят к постыдным, недаром в старину их называли срамными. Но мне кажется, что в теле человека нет ущербных органов и быть не может. Иначе тогда мы записываем человека в полу-красивое, полу-уродливое существо. В человеке все гармонично, все красиво. Многие могут сказать, что есть вопросы стеснения, они связаны с размерами, формой и т.д. Но точно также предметами стеснения могут быть лицо, фигура, рост и т.д. Красота может быть во всем, точно также как уродство может быть во всем. Допустим человек красив как Аполлон, но по своему внутреннему содержанию уродлив. Красота может быть во всем и не стоит ее отвергать только на основании распространенности общественных взглядов.

Тоже абсолютно правильно. Но мы сейчас говорим не о красоте, а об искусстве. Это не одно и тоже, как я думаю. Искусство - это элемент культуры. А культуры бывают разные. Скажем, в индийской культуре эротика имеет большую и тысячелетнюю историю. Индийское мировоззрение на половой акт серьезно отличается от европейского. Но мы с Вами европейцы! Во всяком случае я себя позиционирую как европейца, хотя менталитет у меня вполне русский. Я принимаю индийскую эротическую культуру, но полностью понять ее не в силах. Но это эротическую культуру, а не порнографическую. Мы сейчас упремся, впрочем как всегда , в терминологию. Давайте все-таки договоримся о терминах. Что мы называем порнографией? Порнографию я понимаю как некие изображения или ряд изображений, или тексты, которые ставят своей целью возбудить в человеке половое желание за кратчайшее время. И больше ничего! Вот как-то так. Т.е. тут искусством и не пахнет просто по определению. Я где-то читал, что в каком-то зоопарке с целью стимулировать размножение в неволе панд им показывали пандовское порно. Мы же не будем это называть искусством, не так ли?


Точно также великий художник может совершить или создать ужасную вещь, но это не значит, что из-за его имени стоит обязательно относить эту вещь к искусству. Иногда художник делает это ради шутки, ради фарса, с тем чтобы посмотреть насколько он является законодателем в искусстве и примут ли созданное им уродство за красоту. Художникам тоже свойственен сарказм.

Если Вы по поводу Малевича, то это не тот случай. К моменту написания "Квадрата" он был уже признанный художник, основатель направления в живописи и точно знал, что останется в истории.

"Зазель" - обычная порнуха, конечно, красиво, необычно, с изюминкой, но все же порно. Искусства тут не увидел...

Помню, в свои 11 лет я шокировал матушку вопросом : мам, а что такое порнография? Разумеется, матушка поинтересовалась, откуда я знаю это слово. Я ей сказал, как оно и было, что из Уголовного кодекса. Матушка сразу успокоилась. А, ты все Уголовный кодекс изучаешь (к чему я имел пристрастие).
Вот прожил 45 лет, а красивой порнографии так и не видел. Предпочитаю мягкую эротику.

Я готов согласиться, что красота объективна, если понимать ее как меру гармонии.

Только искусство не обязано быть красивым. Антигармония - тоже искусство. После концертов Оззи Озборна фанаты устраивали погромы. И что? Разве его творчество от этого перестало принадлежать к жанру музыки? Ничуть, даже наоборот!

Это ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, будто искусство обязано быть красивым, эстетичным и вызывать только самые положительные, умиротворяющие эмоции.

Вспомните сказки о чудовищах, вспомните жанр ужаса в литературе и кинематографе, вспомните мобилизующие гимны, вспомните жанр драмы, наконец.
Разве может быть какая-то красота и гармония в смерти?
Между тем в "Гамлете" все умерли. Тем не менее это шедевр.

Искусство не обязано быть прекрасным. Искусство обязано воздействовать на эмоциональную сферу, и чем сильнее воздействует то или иное произведение, тем ближе оно к шедевру. Искусство структурировано на жанры, каждый из которых может оцениваться только по своим внутренним законам. Например, глупо оценивать комедию по законам жанра трагедий. Допуская подобную ошибку, мы неизбежно придем к парадоксу, будто комедия - не искусство.

Дискуссия, которая здесь ведется, затрагивает понятия вовсе не из сферы "искусство"/"неискусство". Спор идет лишь о "шедеврах" и "попсе".

Порнография - несомненно предназначена для влияния на эмоциональную сферу, более того, это ее прямое и единственное предназначение.

Следовательно, порнография - самое настоящее искусство.
А "Зазель" - не просто искусство, а более того, один из немногих шедевров порнографии, идеально соответствующий законам своего жанра.

P.S. Большинство дискуссий возникают из-за расхождения в определении предмета спора. Стоит только установить это определение, как дискуссия заканчивается сама собой. Пару лет назад, я, утомленный бесплотными дискуссиями, которыми перегружена эта ветка, решил глянуть определение искусства. И что вы думаете - мне не удалось найти ни одного нормального, рабочего определения! Отсюда и эти бесконечные споры.
Тогда пришлось разрабатывать это определение самому. Мне это удалось - установить четкое, краткое, рабочее определение искусства, и оно благополучно перекочевало в архив, но сейчас его там уже нет.

(CBAT @ 29.09.2010 - время: 08:15) Только искусство не обязано быть красивым. Антигармония - тоже искусство. После концертов Оззи Озборна фанаты устраивали погромы. И что? Разве его творчество от этого перестало принадлежать к жанру музыки? Ничуть, даже наоборот!

Это ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, будто искусство обязано быть красивым, эстетичным и вызывать только самые положительные, умиротворяющие эмоции.






Вы правильно все пишете. Дисгармония - тоже правомерна в искусстве, но здесь определяющим, как мне кажется, являются цели, которые ставит перед собой автор и чувство меры, без которого искусство умирает. Конечно, объективных критериев меры никто не определит. Но мера - это тот нюанс, который решает все.

Разве может быть какая-то красота и гармония в смерти?
Между тем в "Гамлете" все умерли. Тем не менее это шедевр.


Я уже писал выше, что искусство - это не столько что показывать, сколько как. Т.е. красота и гармония в смерти вполне возможна, как мне кажется. Т.е., если вернуться к нашим баранам, то красота и гармония в порно возможна, но тогда это перестает быть порно.

Искусство не обязано быть прекрасным. Искусство обязано воздействовать на эмоциональную сферу, и чем сильнее воздействует то или иное произведение, тем ближе оно к шедевру.
...
Порнография - несомненно предназначена для влияния на эмоциональную сферу, более того, это ее прямое и единственное предназначение.

Следовательно, порнография - самое настоящее искусство.
Вот тут я с Вами категорически не согласен. Вряд ли здесь уместна линейная зависимость. Плевок в рожу скажем метров с пяти, требует несомненного мастерства и вызовет бурю самых разных эмоций как у исполнителя и пострадавшего, так и у изумленной публики, но можно ли это назвать произведением искусства ?

А "Зазель" - не просто искусство, а более того, один из немногих шедевров порнографии, идеально соответствующий законам своего жанра.


Какого жанра? Вы уже все доказали?


P.S. Большинство дискуссий возникают из-за расхождения в определении предмета спора. Стоит только установить это определение, как дискуссия заканчивается сама собой. Пару лет назад, я, утомленный бесплотными дискуссиями, которыми перегружена эта ветка, решил глянуть определение искусства. И что вы думаете - мне не удалось найти ни одного нормального, рабочего определения! Отсюда и эти бесконечные споры.
Тогда пришлось разрабатывать это определение самому. Мне это удалось - установить четкое, краткое, рабочее определение искусства, и оно благополучно перекочевало в архив, но сейчас его там уже нет.

Хотелось бы посмотреть на Ваше определение. Возможно, Вам удалось то, что до сих пор не удавалось никому, хотя над этой проблемой до сих пор бьется куча философов и искусствоведов.



У меня тоже есть не то, что определение, но некое понимание без претензий на истину:

Искусство - это результат высшей нервной деятельности человека. Т.е. той части его мозга, которая отсутствует у животных. Во всяком случае в таком качестве. Это примем как аксиому. Это нас различает. И у человека и животных есть общее. Это ряд основных инстинктов, благодаря которым мы еще существуем как вид. Если по теме, то рассмотрим инстинкт продолжения рода. Так вот, чем дальше от высшей нервной деятельности к инстинкту, тем ближе к животному, тем меньше искусства. И наоборот. Порно - это самый короткий путь от органов чувств до инстинкта (гениталии). Т.е. искусства там практически нет.

Porno - позорю, далее понятно.
Изображение и наблюдение полового общения вне человеческого, живого переживания - порно.
Вы не обращали внимания, что смотреть порно и наблюдать грубое, чавкающее, безобразное человеческое насыщение пищей вызывает очень похожие эмоции? Не удивительно. Первый и второй основные инстинкты. Только первый традиционно коллективный, а второй эволюционно парный.
Порно заводит.
Когда НЕТ ЛЮБВИ.

порнография - часть нашей жизни. она была во все времена и от нее никуда не денешся. а, что это за искусство, не столь важно. она просто есть.

Все что не противно - нормально, главное, чтобы без извращений и педофилии

(barmaliy @ 17.12.2010 - время: 23:07) Все что не противно - нормально, главное, чтобы без извращений и педофилии
Кому не противно?

Я вот последнее время думаю,что если бы я сделал хорошую порнографическую фотографию и обработал её хорошо в редакторе(не монтаж,а там контраст,цвета ,тени,эффекты),то это было бы почти искусство.Хотя,если строго брать,то,наверное,всё-таки порнография - это порнография,а искусство - это искусство.

С другой стороны,если кино - это искусство,то и порнография - искусство по определению,так как это тоже кино.

Порнография это искусство. Она трогает людей, не оставляет равнодушными. Просто некоторых не за то трогает, за что бы им хотелось... Но это уже симптомы, а с ними лучше к врачу обратиться а не к искусству...

(Ингрид @ 18.03.2009 - время: 21:33) Современная жизнь захлебнулась засильем порнографии. Но можно ли соотносить порнографию (живопись, скульптуру, фотографии, фильмы) с искусством? Бывает ли порнографическое искусство?
Порнографией, можно назвать все, что Вам не нравится. Нет точного, а тем более, научного определения.

Я так думаю, что действие порнографии направлено на возбуждение определённых инстинктов, а искусство пробуждает чувство прекрасного

Невольно возник вопрос - по каким критериям разделяют эротику и порнографию?

(Tigrika @ 08.03.2011 - время: 14:44) Невольно возник вопрос - по каким критериям разделяют эротику и порнографию?
эротика это когда смотришь, и тебе нравится, а порнография - когда смотришь и тебе хочется ))))
а если серьезно,точного определения порнографии нет, мне кажется все зависит от моральных устоев конкретного человека, для кого-то любой снимок в стиле "ню" может казаться порнографией )