Мужчина - жертва психического насилия
Да (я мужчина), я подвергался психическому насилию со стороны женщины
29
Нет (я мужчина), я не подвергался психическому насилию со стороны женщины
8
Да (я женщина), я применяла к мужчине психическое насилие
12
Нет (я женщина) я не применяла к мужчине психическое насилие
14
Всего голосов: 63
Джекилл
Удален 9/27/2008, 6:09:49 AM
Бить женщину нехорошо, некрасиво и неблагородно - так, кажется, считает большинство женщин и мужчин, высказавшихся в теме "Бить или не бить". Мужчина сильнее женщины физически... Однако можно предположить, что женщина сильнее мужчины "психически":
- женщина лучше мужчины владеет речью
- женщина более тонкий "практический" психолог
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
- женщина эмоциональней
Бывает, что в общении с мужчиной женщина прибегает к "психическому" насилию над ним с целью выразить негативное отношение к мужчине, его поведению и поступкам, либо с целью добиться от мужчины того или иного поведения или поступка... наверное, бывает и без явной цели.
Под психическим насилием я бы предложил понимать длительное либо систематическое воздействие на мужчину в виде истерики, "выяснения отношений", "выпытывания" какой-либо информации, крика, ругани и т. п., то есть всего того, что мягко называют "пилением", а грубо "половым актом с мозгом". Конечно, не стоит рассматривать, как насилие, любой спор, упрек, окрик, слезы, выражение обиды и другие приемы манипулятивного характера. Что такое "длительно" и систематически" - вопрос достаточно субъективный.
Психика у разных мужчин отличается большей или меньшей эмоциональностью и восприимчивостью к насилию, поэтому то, что кто-то из мужчин воспринимает крайне болезненно, другой даже не заметит. Однако давайте говорить о том насилии, которое достигает своей цели - ранит и причиняет душевные страдания. Нельзя забывать о "культурных" привычках и стереотипах - для кого-то ругань в споре это норма, для кого то нет.
P.S. Опрос касается исключительно отношений между мужчиной и женщиной в паре или в семье, но никак не на работе, в трамвае, в школе, с мамой и бабушкой или на БДСМ сессии
- женщина лучше мужчины владеет речью
- женщина более тонкий "практический" психолог
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
- женщина эмоциональней
Бывает, что в общении с мужчиной женщина прибегает к "психическому" насилию над ним с целью выразить негативное отношение к мужчине, его поведению и поступкам, либо с целью добиться от мужчины того или иного поведения или поступка... наверное, бывает и без явной цели.
Под психическим насилием я бы предложил понимать длительное либо систематическое воздействие на мужчину в виде истерики, "выяснения отношений", "выпытывания" какой-либо информации, крика, ругани и т. п., то есть всего того, что мягко называют "пилением", а грубо "половым актом с мозгом". Конечно, не стоит рассматривать, как насилие, любой спор, упрек, окрик, слезы, выражение обиды и другие приемы манипулятивного характера. Что такое "длительно" и систематически" - вопрос достаточно субъективный.
Психика у разных мужчин отличается большей или меньшей эмоциональностью и восприимчивостью к насилию, поэтому то, что кто-то из мужчин воспринимает крайне болезненно, другой даже не заметит. Однако давайте говорить о том насилии, которое достигает своей цели - ранит и причиняет душевные страдания. Нельзя забывать о "культурных" привычках и стереотипах - для кого-то ругань в споре это норма, для кого то нет.
P.S. Опрос касается исключительно отношений между мужчиной и женщиной в паре или в семье, но никак не на работе, в трамвае, в школе, с мамой и бабушкой или на БДСМ сессии
alex8883
Новичок
9/27/2008, 6:39:07 AM
опасную тему затронул, не боишься что на тебя сейчас куча баб набросятся?)))
KOJLbT
Мастер
9/27/2008, 6:47:35 AM
(Джекилл @ 27.09.2008 - время: 02:09) - женщина лучше мужчины владеет речью
- женщина более тонкий "практический" психолог
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
- женщина эмоциональней
Я не спец, но, автор, откуда данные?
- женщина более тонкий "практический" психолог
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
- женщина эмоциональней
Я не спец, но, автор, откуда данные?
Lena *
Мастер
9/27/2008, 7:00:29 AM
- женщина лучше мужчины владеет речью
- женщина более тонкий "практический" психолог
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
- женщина эмоциональней
Не соглашусь с этими пунками...лучше владеет речью? послушай Palin и сравни с речами Обамы и Байдона :) Есть те кто хорошо владеет, есть те кто не очень и от гендерп это мало зависит ИМХО
Психологическое насилие приминимо в обе стороны, то есть мужчина над женщиной и наоборот... и такие случаи действительно есть, и их не мало...
- женщина более тонкий "практический" психолог
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
- женщина эмоциональней
Не соглашусь с этими пунками...лучше владеет речью? послушай Palin и сравни с речами Обамы и Байдона :) Есть те кто хорошо владеет, есть те кто не очень и от гендерп это мало зависит ИМХО
Психологическое насилие приминимо в обе стороны, то есть мужчина над женщиной и наоборот... и такие случаи действительно есть, и их не мало...
OmarSS
Мастер
9/27/2008, 7:38:29 AM
насчет речи не сказал бы. А так. Действительно женщина находится более в выгодном положении чем мужчина. Ее не тронь, ее не оскорби..это табу. Но при этом женщине фактически разрешено все.
Если мужчина оскорбил женщину..против него все общество - недоносок, козел и т.д. Если оскорбляет женщина мужчину..ничего страшного не произошло.
Соглашусь только с тем что женщина более сильна в "практической" психологии..если мужчине надо этому учиться, то у женщины это все есть по факту рождения женщиной.
Если мужчина оскорбил женщину..против него все общество - недоносок, козел и т.д. Если оскорбляет женщина мужчину..ничего страшного не произошло.
Соглашусь только с тем что женщина более сильна в "практической" психологии..если мужчине надо этому учиться, то у женщины это все есть по факту рождения женщиной.
ниkтo
Грандмастер
9/27/2008, 1:37:42 PM
Когда М и Ж живут вместе они неизбежно воспитывают друг друга, а воспитание и есть психонасилие... По этому мой ответ ДА.
А что касается "лучше..., сильне..., умнее..." - похоже на реверансы женской половине форума ... Если же
ты действительно знаешь ТАКУЮ - познакомь хоть для переписки, всю жизнь ищу!
А что касается "лучше..., сильне..., умнее..." - похоже на реверансы женской половине форума ... Если же
ты действительно знаешь ТАКУЮ - познакомь хоть для переписки, всю жизнь ищу!
Lileo
Акула пера
9/27/2008, 1:52:37 PM
У меня с психическим насилием ассоциируется травля человека. Если женщины травят мужчину, то это полный трындец для мужчины. Ниже просто некуда. Но это скорее в коллективе.
В семье это, наверное, выражается в постоянном унижении мужчины, разговорами о том, что и денег не зарабатывает, и в постели никакой и вообще размазня. Полным контролем всего его времени и финансов, ну и прочее.
Это да, страшно.. От таких не уходят только, если по большой и слепой любви или от страха, что другую женщину не найдешь.
А пиление и сношения с мозгом я бы не стала так уж громко именовать психологическим насилием. Насилие, имхо, прежде всего причиняет боль и унижает, а такое поведение женщины просто задалбывает.
В семье это, наверное, выражается в постоянном унижении мужчины, разговорами о том, что и денег не зарабатывает, и в постели никакой и вообще размазня. Полным контролем всего его времени и финансов, ну и прочее.
Это да, страшно.. От таких не уходят только, если по большой и слепой любви или от страха, что другую женщину не найдешь.
А пиление и сношения с мозгом я бы не стала так уж громко именовать психологическим насилием. Насилие, имхо, прежде всего причиняет боль и унижает, а такое поведение женщины просто задалбывает.
GreenJuicy
Мастер
9/27/2008, 2:19:19 PM
Положа лапу на сердце - да. Было дело. Истерики крики и ругань - не мое. Я не знаю как бы сформулировать про "форму воздействия" Вела себя так, чтоб чел не забывал что он передо мной виноват (и он был). На любые попытки выразить свои неудовольствия я хлопая глазками спрашивала что мне может стоит освободить помещение раз ему что-то во мне не нра
(из-за этого помещения и был весь сыр-бор по сути). Много чего было. Вела ся отвратительно. Это наверное не очень хорошо.. Но попытки меня "нагнуть" будят во мне очень нехорошего зверя.
(из-за этого помещения и был весь сыр-бор по сути). Много чего было. Вела ся отвратительно. Это наверное не очень хорошо.. Но попытки меня "нагнуть" будят во мне очень нехорошего зверя.
Джекилл
Удален 9/27/2008, 4:01:58 PM
(KOJLbT @ 27.09.2008 - время: 02:47) (Джекилл @ 27.09.2008 - время: 02:09) - женщина лучше мужчины владеет речью
- женщина более тонкий "практический" психолог
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
- женщина эмоциональней Я не спец, но, автор, откуда данные? результаты психометрических исследований показывают, что у женщин более развит вербальный интеллект, а у мужчин — зрительно-пространственный. Принято считать, что превосходство женщин в развитии речевых функций проявляется начиная с 10—11 лет. Но есть сведения и о более ранних сроках: в 18 мес девочки знают приблизительно 50 слов, мальчики же приобретают такой словарный запас лишь к 22 мес. И в дальнейшем речь девочек, как правило, богаче и по словарному запасу, и по грамматическому строю; навыками чтения девочки также овладевают раньше мальчиков. Девочки проявляют больше интереса к людям, чем к предметам, к социальным ситуациям, чем к решению механических задач, и в более позднем возрасте они лучше владеют речью и лучше воспринимают внешнюю информацию.Цитата из этой статьи
Еще популярная статья
Материалов о том, что женщина эмоциональней, не искал, поскольку мне это казалось очевидным. Вывод о том, что женщина в среднем лучший практический психолог и "спорщик", чем мужчина, ИМХО, базируется на том, что женщина лучше владеет речью, более внимательна к моторике и мимике, а память и внимание женщины больше ориентированы на социальные ситуации, в том числе на общение с партнером. Под "спором" я понимаю не дискуссию в суде или в парламенте, а именно спор с мужчиной в бытовой обстановке.
- женщина более тонкий "практический" психолог
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
- женщина эмоциональней Я не спец, но, автор, откуда данные? результаты психометрических исследований показывают, что у женщин более развит вербальный интеллект, а у мужчин — зрительно-пространственный. Принято считать, что превосходство женщин в развитии речевых функций проявляется начиная с 10—11 лет. Но есть сведения и о более ранних сроках: в 18 мес девочки знают приблизительно 50 слов, мальчики же приобретают такой словарный запас лишь к 22 мес. И в дальнейшем речь девочек, как правило, богаче и по словарному запасу, и по грамматическому строю; навыками чтения девочки также овладевают раньше мальчиков. Девочки проявляют больше интереса к людям, чем к предметам, к социальным ситуациям, чем к решению механических задач, и в более позднем возрасте они лучше владеют речью и лучше воспринимают внешнюю информацию.Цитата из этой статьи
Еще популярная статья
Материалов о том, что женщина эмоциональней, не искал, поскольку мне это казалось очевидным. Вывод о том, что женщина в среднем лучший практический психолог и "спорщик", чем мужчина, ИМХО, базируется на том, что женщина лучше владеет речью, более внимательна к моторике и мимике, а память и внимание женщины больше ориентированы на социальные ситуации, в том числе на общение с партнером. Под "спором" я понимаю не дискуссию в суде или в парламенте, а именно спор с мужчиной в бытовой обстановке.
Джекилл
Удален 9/27/2008, 4:15:46 PM
(Lena * @ 27.09.2008 - время: 03:00) - женщина лучше мужчины владеет речью
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
Не соглашусь с этими пунками...лучше владеет речью? послушай Palin и сравни с речами Обамы и Байдона :) Есть те кто хорошо владеет, есть те кто не очень и от гендерп это мало зависит ИМХО
Какое нам дело до Обамы и Пейлин? Мы же говорим не о публичном общении и не о дискуссии на социальноэкономическиполитические темы, а об общении между мужчиной и женщиной, составляющеми семью или пару. И общаются они на тему их же взаимоотношений, иначе какой спор?
Обама и Пейлин даже не помовлены, а то бы она дала ему жару
- женщина искусней мужчины в общении и в споре
Не соглашусь с этими пунками...лучше владеет речью? послушай Palin и сравни с речами Обамы и Байдона :) Есть те кто хорошо владеет, есть те кто не очень и от гендерп это мало зависит ИМХО
Какое нам дело до Обамы и Пейлин? Мы же говорим не о публичном общении и не о дискуссии на социальноэкономическиполитические темы, а об общении между мужчиной и женщиной, составляющеми семью или пару. И общаются они на тему их же взаимоотношений, иначе какой спор?
Обама и Пейлин даже не помовлены, а то бы она дала ему жару
DELETED
Акула пера
9/27/2008, 4:36:16 PM
Вообще-то говоря, манипулирование мужчинами - это естественная специализация женщин, в которой они преуспели уже несколько тысяч лет (а может и больше). Раньше иначе не выжить было. Инструменты манипулирования - кнут и пряник. Но если женщина перегибает с кнутом, то значит она плохой манипулятор. От таких мужчины бегут.
А является ли человек жертвой - вопрос риторики и определения этого термина. На мой взгляд, если человек страдает от чьего-то насилия и совершенно не владеет ситуацией, то да. В остальных случаях - нет.
P.S. Предварительные результаты опроса радуют
А является ли человек жертвой - вопрос риторики и определения этого термина. На мой взгляд, если человек страдает от чьего-то насилия и совершенно не владеет ситуацией, то да. В остальных случаях - нет.
P.S. Предварительные результаты опроса радуют
Джекилл
Удален 9/27/2008, 6:04:09 PM
(Dormindo @ 27.09.2008 - время: 12:36) Вообще-то говоря, манипулирование мужчинами - это естественная специализация женщин... А является ли человек жертвой - вопрос риторики и определения этого термина.
Давайте будем различать манипулирование и насилие.
Насилие причинеяет жертве страдания. Психическое насилие - причиняет душевную боль. Опрос именно о насилии, а не о манипулировании вообще.
При манипулировании объект может страдать, а может не то, что не страдать, а вобще не знать о манипулировании.
Можно, конечно, предположить, что насилие это один из видов манипулирования, но, думаю, не каждый случай психического насилия является манипулированием.
Является ли человек жертвой насилия вопрос вовсе не терминологии или риторики: не стоит путать сам факт насилия и субъективный момент в виде степени и тяжести душевных страданий конкретного человека. Ясно, что каждая жертва страдает по-своему
Давайте будем различать манипулирование и насилие.
Насилие причинеяет жертве страдания. Психическое насилие - причиняет душевную боль. Опрос именно о насилии, а не о манипулировании вообще.
При манипулировании объект может страдать, а может не то, что не страдать, а вобще не знать о манипулировании.
Можно, конечно, предположить, что насилие это один из видов манипулирования, но, думаю, не каждый случай психического насилия является манипулированием.
Является ли человек жертвой насилия вопрос вовсе не терминологии или риторики: не стоит путать сам факт насилия и субъективный момент в виде степени и тяжести душевных страданий конкретного человека. Ясно, что каждая жертва страдает по-своему
DELETED
Акула пера
9/27/2008, 6:17:25 PM
(Джекилл @ 27.09.2008 - время: 16:04) (Dormindo @ 27.09.2008 - время: 12:36) Вообще-то говоря, манипулирование мужчинами - это естественная специализация женщин... А является ли человек жертвой - вопрос риторики и определения этого термина.
Давайте будем различать манипулирование и насилие.
Насилие причинеяет жертве страдания. Психическое насилие - причиняет душевную боль. Опрос именно о насилии, а не о манипулировании вообще.
При манипулировании объект может страдать, а может не то, что не страдать, а вобще не знать о манипулировании.
Можно, конечно, предположить, что насилие это один из видов манипулирования, но, думаю, не каждый случай психического насилия является манипулированием.
Является ли человек жертвой насилия вопрос вовсе не терминологии или риторики: не стоит путать сам факт насилия и субъективный момент в виде степени и тяжести душевных страданий конкретного человека. Ясно, что каждая жертва страдает по-своему
Вообще говоря, способов психологического насилия много, манипулирования - тоже. В некоторых местах эти понятия пересекаются. Как например, одно может быть одним из способов другого.
Пример: одна не очень верная моя знакомая устраивает мужу периодические истерики и скандалы исключительно с целью профилактики. Отчасти для того, чтобы вёл себя хорошо (по отношению к ней), для того, чтобы испытывал чувство вины (хотя вообще-то чувство вины должна испытывать она), а также для перевода неудобных для неё тем, когда муж задаёт слишком опасные вопросы. И это работает.
Источник информации: сама рассказала.
Давайте будем различать манипулирование и насилие.
Насилие причинеяет жертве страдания. Психическое насилие - причиняет душевную боль. Опрос именно о насилии, а не о манипулировании вообще.
При манипулировании объект может страдать, а может не то, что не страдать, а вобще не знать о манипулировании.
Можно, конечно, предположить, что насилие это один из видов манипулирования, но, думаю, не каждый случай психического насилия является манипулированием.
Является ли человек жертвой насилия вопрос вовсе не терминологии или риторики: не стоит путать сам факт насилия и субъективный момент в виде степени и тяжести душевных страданий конкретного человека. Ясно, что каждая жертва страдает по-своему
Вообще говоря, способов психологического насилия много, манипулирования - тоже. В некоторых местах эти понятия пересекаются. Как например, одно может быть одним из способов другого.
Пример: одна не очень верная моя знакомая устраивает мужу периодические истерики и скандалы исключительно с целью профилактики. Отчасти для того, чтобы вёл себя хорошо (по отношению к ней), для того, чтобы испытывал чувство вины (хотя вообще-то чувство вины должна испытывать она), а также для перевода неудобных для неё тем, когда муж задаёт слишком опасные вопросы. И это работает.
Источник информации: сама рассказала.
ниkтo
Грандмастер
9/27/2008, 6:22:23 PM
(Джекилл @ 27.09.2008 - время: 12:01) Вывод о том, что женщина в среднем лучший практический психолог и "спорщик", чем мужчина, ИМХО, базируется на том, что женщина лучше владеет речью, более внимательна к моторике и мимике, а память и внимание женщины больше ориентированы на социальные ситуации, в том числе на общение с партнером. Под "спором" я понимаю не дискуссию в суде или в парламенте, а именно спор с мужчиной в бытовой обстановке.
В приведенныех тобой цитатах лично я увидел, описание того, чего в женщине больше ОТНОСИТЕЛЬНО, а не абсолютно и что девочки развиваються быстрее мальчиков!
Что касается споров - то в споре дама как правило не пытается путем следующих одного за другим логических доводов убедить в неправоте, а просто "сливает эмоции". .. именно по этому свое наступление она ведет сразу в нескольких направлениях , типа: опять ты обувь разбросал , посуду никогда за собой не моешь, диван этот старый выбросить давно пора и ваще кроме как пиво лопать ничего больше не можешь! (это тоже из научной статьи правда в моем вольном изложении)..
В этой связи нормальный мужик с ней не спорит, а пытается угадать что надо сделать дабы она заткнулась, либо применяет универсальный приём - типа ПОДАРОЧЕК ...
В приведенныех тобой цитатах лично я увидел, описание того, чего в женщине больше ОТНОСИТЕЛЬНО, а не абсолютно и что девочки развиваються быстрее мальчиков!
Что касается споров - то в споре дама как правило не пытается путем следующих одного за другим логических доводов убедить в неправоте, а просто "сливает эмоции". .. именно по этому свое наступление она ведет сразу в нескольких направлениях , типа: опять ты обувь разбросал , посуду никогда за собой не моешь, диван этот старый выбросить давно пора и ваще кроме как пиво лопать ничего больше не можешь! (это тоже из научной статьи правда в моем вольном изложении)..
В этой связи нормальный мужик с ней не спорит, а пытается угадать что надо сделать дабы она заткнулась, либо применяет универсальный приём - типа ПОДАРОЧЕК ...
DELETED
Акула пера
9/27/2008, 6:30:36 PM
(NIKTO-000999 @ 27.09.2008 - время: 16:22) В этой связи нормальный мужик с ней не спорит, а пытается угадать что надо сделать дабы она заткнулась, либо применяет универсальный приём - типа ПОДАРОЧЕК ...
Подобный способ решения этой проблемы опасен переводом болезни из острой формы в хроническую. Ибо создаёт рефлекс Павлова типа "скандал => подарок => скандал => подарок => ... и в конечном итоге скандал=подарок (кстати, чем не манипулирование?). Поэтому лучше вообще дарить подарки без повода, а в случае психологического насилия со стороны женщины она должна знать, что вообще ничего не получит кроме головной боли. Если, конечно, причиной скандала не является вина мужчины, им осознанная.
ИМХО, женщины постоянно, на интуитивном уровне проверяют границы дозволенного, поэтому мужчина в этом плане должен действовать взвешенно и ответственно, чтобы осадив зарвавшуюся половинку (кстати, бывает ещё, что неизвестно кто зарвался!), не потерять лицо, а наоборот, завоевать уважение жены. Кстати, скажу Вам, задача посерьёзнее, чем завоевать симпатии совершенно посторонней женщины.
Подобный способ решения этой проблемы опасен переводом болезни из острой формы в хроническую. Ибо создаёт рефлекс Павлова типа "скандал => подарок => скандал => подарок => ... и в конечном итоге скандал=подарок (кстати, чем не манипулирование?). Поэтому лучше вообще дарить подарки без повода, а в случае психологического насилия со стороны женщины она должна знать, что вообще ничего не получит кроме головной боли. Если, конечно, причиной скандала не является вина мужчины, им осознанная.
ИМХО, женщины постоянно, на интуитивном уровне проверяют границы дозволенного, поэтому мужчина в этом плане должен действовать взвешенно и ответственно, чтобы осадив зарвавшуюся половинку (кстати, бывает ещё, что неизвестно кто зарвался!), не потерять лицо, а наоборот, завоевать уважение жены. Кстати, скажу Вам, задача посерьёзнее, чем завоевать симпатии совершенно посторонней женщины.
OmarSS
Мастер
9/28/2008, 11:12:04 AM
просто женщины лучше чем мужчины воспринимают невербалику..отсюда легенда о загадочной женской интуиции.
Можно соврать словами но не телом (образно выражаясь).
умная жена сразу почувствует измену мужа...а вот при измене умной жены....последним об этом узнает муж.
ВСе такие контроллеры!!! Чисто по наблюдению за людьми..очень часто ситуацией владеет женщина а не мужчина.
Можно соврать словами но не телом (образно выражаясь).
умная жена сразу почувствует измену мужа...а вот при измене умной жены....последним об этом узнает муж.
ВСе такие контроллеры!!! Чисто по наблюдению за людьми..очень часто ситуацией владеет женщина а не мужчина.
Vassalina
Грандмастер
9/28/2008, 11:33:25 AM
да ......было такое и иногда бывает.правдо редковато..но приходится применять такое.....правда без истерик......
Angelofdown
Акула пера
9/28/2008, 3:00:54 PM
Нет, я женщина и не применяла психические насилие :))))
DELETED
Акула пера
9/28/2008, 3:57:03 PM
(OmarSS @ 28.09.2008 - время: 09:12) просто женщины лучше чем мужчины воспринимают невербалику..отсюда легенда о загадочной женской интуиции.
Можно соврать словами но не телом (образно выражаясь).
умная жена сразу почувствует измену мужа...а вот при измене умной жены....последним об этом узнает муж.
ВСе такие контроллеры!!! Чисто по наблюдению за людьми..очень часто ситуацией владеет женщина а не мужчина.
Лучше чем мужчины понимают невербалику лишь те женщины, которые родили и воспитали хотя бы одного ребёнка.
Я уже писал неоднократно о том, что если бы легендарная женская интуиция не была мифом, то среди жертв разного рода мошенников и цыган в подавляющем количестве были бы не женщины, а мужчины.
Можно соврать словами но не телом (образно выражаясь).
умная жена сразу почувствует измену мужа...а вот при измене умной жены....последним об этом узнает муж.
ВСе такие контроллеры!!! Чисто по наблюдению за людьми..очень часто ситуацией владеет женщина а не мужчина.
Лучше чем мужчины понимают невербалику лишь те женщины, которые родили и воспитали хотя бы одного ребёнка.
Я уже писал неоднократно о том, что если бы легендарная женская интуиция не была мифом, то среди жертв разного рода мошенников и цыган в подавляющем количестве были бы не женщины, а мужчины.
OmarSS
Мастер
9/28/2008, 4:40:38 PM
одно с другим не стыкуется