Мужчина и женщина

(Nikion @ 27.04.2012 - время: 20:10) Когда едут долго и небыстро, то водителя непременно сменяют.
Скорее водитель остановится и предложит желающим его поменять прогуляться пешочком...))

(Игнaтий @ 27.04.2012 - время: 19:19) (Nikion @ 27.04.2012 - время: 20:10) Когда едут долго и небыстро, то водителя непременно сменяют.
Скорее водитель остановится и предложит желающим его поменять прогуляться пешочком...))
Не знаю, не видела людей, которые могли бы вести машину вечно.

(Игнaтий @ 27.04.2012 - время: 19:59)
Поровну это как? ))

С затратой равного количества энергии (то бишь сил по-вашему).

Соглашусь со многими высказавшимися. Описанные ситуации - крайности. Люди чаще всего стремятся к браку с социально равными им. Поэтому если в браке есть социальное неравенство, то, скорее всего, кто-то вступал в него по расчету и шел на определенный риск. Если все по любви, то описанная проблема вряд ли возникнет, если обстоятельства не изменятся.

Что касается изменения отношений во времени, то и оно происходит не только по вине мужчины. Полагаю, что если женщина мужчину содержит, то она не упустит случая по поводу и без повода напомнить ему об этом, иногда весьма едко. Если она занимается домом, то, повинуясь желанию самоутвердиться, будет пытаться настоять на своем, даже в ненужных и неуместных мелочах, подчас сама понимая, что не права. И эти действия вызовут противодействие.

Там где конфликт, в 99% случаев виноваты оба.

(sxn255340339 @ 27.04.2012 - время: 14:21) Ну, матриархатом точно назвать нельзя в силу целого ряда факторов...... Но и к классическому патриархату я тоже как-то не стремлюсь.
Вот вы ж далеко не один такой. То есть ваша партнерша и представляет из себя тот третий вариант смешанных ролей, который я описала. Да и большинство присутствующих тут женщин относится к этому же варианту. Но вы задумайтесь, такая женщина ведь играет одновременно и мужскую, и женскую роль. А ее муж - только мужскую.

(Fioletta @ 27.04.2012 - время: 20:41) (Игнaтий @ 27.04.2012 - время: 19:59)
Поровну это как? ))

С затратой равного количества энергии (то бишь сил по-вашему).
Так не бывает. Кто-то вкладывается больше, кто-то меньше.

(Игнaтий @ 29.04.2012 - время: 15:41)
Так не бывает. Кто-то вкладывается больше, кто-то меньше.
К чему тогда было ваше воззвание грести с одинаковой силой?

(Fioletta @ 29.04.2012 - время: 00:18) (sxn255340339 @ 27.04.2012 - время: 14:21) Ну, матриархатом точно назвать нельзя в силу целого ряда факторов...... Но и к классическому патриархату я тоже как-то не стремлюсь.
Вот вы ж далеко не один такой. То есть ваша партнерша и представляет из себя тот третий вариант смешанных ролей, который я описала. Да и большинство присутствующих тут женщин относится к этому же варианту. Но вы задумайтесь, такая женщина ведь играет одновременно и мужскую, и женскую роль. А ее муж - только мужскую.
У меня сейчас партнерши нет... По поводу ролей, ну, что же поделать, плохой я, видимо, молодой человек.

(Fioletta @ 29.04.2012 - время: 20:50) (Игнaтий @ 29.04.2012 - время: 15:41)
Так не бывает. Кто-то вкладывается больше, кто-то меньше.
К чему тогда было ваше воззвание грести с одинаковой силой?
Моё??? Перечитайте мой пост (второй сверху на этой странице)

(Игнaтий @ 30.04.2012 - время: 00:56)
Моё??? Перечитайте мой пост (второй сверху на этой странице)
Ваше-ваше, назовем сие не воззванием (неправильно выразилась), а определением условия сбалансированности движения той упомянутой лодки. То есть с логикой, что такая схема обеспечивает баланс, вы согласны, судя по вашему же посту. Но с ваших слов такое якобы в принципе невозможно. И причину почему это для вас невозможно вы определили как " Я - капитан и прокладываю курс". Однако же вокруг вас давно современный мир, и схемы, отличные от вашей, находят в нем применение гораздо чаще. И всё вполне возможно. Назад-то уж точно никто не вернется.
Вы конечно имеете полное право поднимать панику или показушно смеяться над "гребущими" якобы неправильно в вашем понимании. Но лично я предпочитаю жить именно в этом времени, которое есть сейчас и среди того общества, которое есть сейчас. Поэтому считаю целесообразным решать существующую проблему, а не пророчить конец мира.

Fioletta, я вот знавала всего нескольких мужчин, которые действительно были прирожденными капитанами, и даже больше: царями. Они были исключительно сильными и авторитарными. Разумеется, у них не было проблем с неподчинением жен: они без проблем смяли, покорежили их волю. В результате, когда один такой муж умер в возрасте всего 60-ти лет, то это было для его семьи как если бы у дерева обрезали мощный корень. И дело даже не в том, что он их содержал, а в том, что они привыкли, что он их ведет по жизни.

В большинстве же случаев претензии на лидерство что мужчины, что женщины не оправданы: оба одинаково слабоваты, как я это называю, то есть не слабы и не сильны, что-то посредине. И лучше им вступить в диалог и постараться наладить движение семейного корабля общими силами.

(Nikion @ 30.04.2012 - время: 14:43) Fioletta, я вот знавала всего нескольких мужчин, которые действительно были прирожденными капитанами, и даже больше: царями. Они были исключительно сильными и авторитарными. Разумеется, у них не было проблем с неподчинением жен: они без проблем смяли, покорежили их волю. В результате, когда один такой муж умер в возрасте всего 60-ти лет, то это было для его семьи как если бы у дерева обрезали мощный корень. И дело даже не в том, что он их содержал, а в том, что они привыкли, что он их ведет по жизни.

В большинстве же случаев претензии на лидерство что мужчины, что женщины не оправданы: оба одинаково слабоваты, как я это называю, то есть не слабы и не сильны, что-то посредине. И лучше им вступить в диалог и постараться наладить движение семейного корабля общими силами.
Так ведь по форуму видно (и даже в этой теме), что на самом деле мало кому из мужчин подходит жена-домохозяйка (это обобщенный термин, необязательно она уж совсем целиком финансово зависима), так как давно все привыкли к тому, что есть уже сейчас. И по большому счету выбора (которому так часто завидуют мужчины) у женщин особо-то не осталось. То есть вариант "просто женщина" не востребован не только женщинами, а и мужчинами. Направление не просто задано, а оно уже похоже не имеет обратного хода, так как поддерживается далеко не одними только женщинами, как некоторым хотелось бы представить, а самими мужчинами, которые и законы составляют, и руководством занимаются. Таким образом по-любому сидим мы в одной лодке и грести нам вместе. Соответственно этому нужно вырабатывать приемлемые схемы взаимодействия.

(Fioletta @ 30.04.2012 - время: 18:27) (Nikion @ 30.04.2012 - время: 14:43) Fioletta, я вот знавала всего нескольких мужчин, которые действительно были прирожденными капитанами, и даже больше: царями. Они были исключительно сильными и авторитарными. Разумеется, у них не было проблем с неподчинением жен: они без проблем смяли, покорежили их волю. В результате, когда один такой муж умер в возрасте всего 60-ти лет, то это было для его семьи как если бы у дерева обрезали мощный корень. И дело даже не в том, что он их содержал, а в том, что они привыкли, что он их ведет по жизни.

В большинстве же случаев претензии на лидерство что мужчины, что женщины не оправданы: оба одинаково слабоваты, как я это называю, то есть не слабы и не сильны, что-то посредине. И лучше им вступить в диалог и постараться наладить движение семейного корабля общими силами.
Так ведь по форуму видно (и даже в этой теме), что на самом деле мало кому из мужчин подходит жена-домохозяйка (это обобщенный термин, необязательно она уж совсем целиком финансово зависима), так как давно все привыкли к тому, что есть уже сейчас. И по большому счету выбора (которому так часто завидуют мужчины) у женщин особо-то не осталось.
так у мужчин его... стараниями вашего любимого феминизма... тем более не осталось. И даже намного раньше

(Uno Bono Rogazzo @ 01.05.2012 - время: 12:13) так у мужчин его... стараниями вашего любимого феминизма... тем более не осталось. И даже намного раньше 
UBR, так большую часть истории у мужчин никакого выбора и не было.
Вот в России, скажем, какой был выбор у крепостных крестьян, коих и было большинство? Да никакого не было. Я уже приводила описание жизни крестьянки, из стихотворения Некрасова.
И всегда лишь меньшинство могло себя позволить жену, которая бы сидела дома и только занималась детьми и делала что нужно по дому.
То есть ей не нужно было ухаживать за скотиной, работать в поле или огороде (пусть и в собственных), шить и стирать на кого-то, работать на заводах в ужасных условиях.
Наверное, только городской средний класс и богачи и могли себе позволить такую роскошь. Но и тогда нередко детей скидывали матери на кормилиц, нянь, а по мере взросления - на учителей.

Мне кажется нужно разделить понятия о отношениях между мужчиной и женщиной внутри семьи и свободных отношений.
Если признать в рассуждениях семью как ценность, то на мой взгляд, ценность эта обеспечивается уважительным отношением друг к другу, и стремлением эту, эти ценности приумножить. При возникновении каких либо нежелательных перекосов у современного мужчины выбор не большой, или он никак не защещён от печального развития событий, - делёжка не на его стороне, он всегда будет в проигрыше. С другой стороны женщина, она при любом раскладе в плюсе. Как то вот так получается.
Если же рассматривать не обременёных семьёй мужчину и женщину, то как бы всё и ровно, не европа конечно, за себя ей платить всё так же не придётся, но и мужчина наш,в период розовых иллюзий, при всех раскладах чувствует свою независимость. Конечно же до тех пор пока не возложит на себя ответственность за семью. Далее, как говориться см. выше.
Но, конечно, в случае если супругам дорого, то что они создали, то и перекосов быть не может, потому как каждому дорог каждый, - баланс, и счастье.

(Nikion @ 01.05.2012 - время: 14:46) (Uno Bono Rogazzo @ 01.05.2012 - время: 12:13) так у мужчин его... стараниями вашего любимого феминизма... тем более не осталось. И даже намного раньше 
UBR, так большую часть истории у мужчин никакого выбора и не было.
Вот в России, скажем, какой был выбор у крепостных крестьян, коих и было большинство? Да никакого не было. Я уже приводила описание жизни крестьянки, из стихотворения Некрасова.
Некрасов умер в 1877 году. А расцвет России как страны имел место в конце XIX и особенно начале XX в. Лучше этого Россия не выглядела никогда позже в истории. При этом по статистике в этот период большинство женщин не работали, в том числе и среди городского населения. Городское население в этот период, кстати, росло значительными темпами, в среднем увеличиваясь в 2 раза каждые 10 лет.
Само собой, в условях города никакой особо тяжелой работы типа скотинки или поля, не было.

Но и тогда нередко детей скидывали матери на кормилиц, нянь, а по мере взросления - на учителей.
откуда вы знаете?

(Uno Bono Rogazzo @ 01.05.2012 - время: 20:12)Некрасов умер в 1877 году. А расцвет России как страны имел место в конце XIX и особенно начале XX в. Лучше этого Россия не выглядела никогда позже в истории.
А в чем же выражался расцвет? Большинству населения жилось спокойно и сытно?
В 1881-ом убили Александра II, и после этого все пошло чем дальше, тем хуже.
При этом по статистике в этот период большинство женщин не работали,
А статистику где можно посмотреть?
в том числе и среди городского населения.
То есть средний рабочий, к примеру, получал столько, что этого хватало на всю семью?
Городское население в этот период, кстати, росло значительными темпами, в среднем увеличиваясь в 2 раза каждые 10 лет. 
И тем не менее, Россия все же подошла к революциям будучи еще аграрной страной. В википедии приведены данные за 1908—1914 годы: только 14,2% составляли горожане. Думаю, что чем дальше назад по времени, тем этот процент был ниже.
Само собой, в условях города никакой особо тяжелой работы типа скотинки или поля, не было.
Так в городах другой труд распространен был: стирать, шить, убирать (я имею в виду не для собственной семьи), прислуживать и т.д.
Но и тогда нередко детей скидывали матери на кормилиц, нянь, а по мере взросления - на учителей.
откуда вы знаете?
Я писала про городской средний класс и богачей. У них обязательно была прислуга.

(Fioletta @ 20.04.2012 - время: 14:49) Отношение мужчин к женщинам строится исходя из двух позиций. Если женщина умеет зарабатывать большие деньги, может сама себя обеспечить, и вследствии этого не зависит от мужчины, то такая женщина как человек вызывает бесспорное уважение. Мужчина рассуждает о ней : "Она-человек". Однако в определенный момент мужчина с разочарованием скажет : "Вот только это уже не женщина". В другом варианте женщина направляет все свои способности исключительно на семью, а не на карьеру, и посему находится в полной зависимости от мужчины. Мужчина скажет :"Вот это - настоящая женщина". Но пройдет время, и он тоже разочаруется, ведь она перестанет быть для него человеком.
В первом варианте уважение мужчины к женщине постепенно входит в противоречие с его ущемленным самолюбием. Вслед за чем следует война с лозунгом:"Жена, знай свое место, одумайся, ведь ты же - женщина, и значит должна ею оставаться".То есть по сути мужчина говорит: как человека я тебя уважаю, но мне хочется всё же превратить тебя просто в женщину. То, что ты - человек, мне надоело.
Во втором варианте довольство мужчины собственной значимостью всегда сопровождается отсутствием уважения к женщине. По истечении времени это выливается в тиранию, оправдываемую теорией :"Ведь ты же без меня - пустое место. Так за что же мне тебя уважать?" А потом мужчина еще и добавит:"Да мне и самому такое положение уже надоело. Ведь сама понимаешь, разве это любовь, если она без уважения? Так что давай-ка становись наконец уже человеком, иначе мне придется сменить тебя на особу, достойную моего уважения".
И бегает мужчина в течении своей жизни от одной особы к другой, чередуя варианты и ломая судьбы своих жен и детей.
И вылазит из шкуры женщина, пытаясь совместить в себе сразу оба варианта. Но тщетны эти попытки, ведь в этом случае и претензии к женщине увеличиваются вдвое. Ее упрекают и в том, что она не настоящая женщина, и в том, что она не способна добиться тех же высот, что и мужчина. Женщина очень старается, бывает что живет на пределе своих возможностей. И всё это в угоду мужскому "хочу". Он просто говорит :"Вот хочется мне так". Она в ответ изощряется и в итоге становится кем-то, не удовлетворяющим ни понятию "женщина", ни понятию "человек". Такая Некто. Новый вид на планете. Дополнительный третий вариант для ассортимента к двум уже известным.
Расширение ассортимента вариантов - это прогресс. Но в межполовой борьбе внутри вида побеждают те, кто мутировал наиболее выгодно.)))
А вы знаете, я с Вами согласна. Прям задело за живое. Та же самая ситуация. То я для него не человек, так как завишу от него и вообще не имею права голоса, а так, приложение к успешному мужчине, то не женщина совсем и мое место на кухне, так как хочу успевать что-то и помимо семьи и вообще против половой дискриминации категорически, которая так ярко выражена в моей молодой ячейке общества. Только до мужиков это чаще всего вообще не доходит. Благодаря этой ситуации меня заинтересовали темы патриархата-матриархата, феминизма, сексизма. И знаете, мне стало тошно жить на плане, когда я увидела как же ненавидят и презирают женщин многие мужчинки. При чем эо встречается везде, даже в религии. Но тщательно скрытно. Можете сказать, что я просто тролль и призываю к войне, но нет, это мое мнение, сложившиеся в результате анализа проблемы.
К счастью, есть и нормальные мужчины, хорошие семьи, в которых мудрый мужчина видит перед собой не прачку-кухарку-подстилку и просто работящую кобылку, а женщину, любимую, хрупкую, не всемогущую и относится к этому с уважением. Но это такая редкость.... К сожалению, все чаще и встречается в жизни то, о чем писал автор - женщины пытаются успеть везде в угоду мужскому ""хочу".

(Wulkаn @ 01.05.2012 - время: 20:20) Мне кажется нужно разделить понятия о отношениях между мужчиной и женщиной внутри семьи и свободных отношений.
Если признать в рассуждениях семью как ценность, то на мой взгляд, ценность эта обеспечивается уважительным отношением друг к другу, и стремлением эту, эти ценности приумножить. При возникновении каких либо нежелательных перекосов у современного мужчины выбор не большой, или он никак не защещён от печального развития событий, - делёжка не на его стороне, он всегда будет в проигрыше. С другой стороны женщина, она при любом раскладе в плюсе. Как то вот так получается.
Если же рассматривать не обременёных семьёй мужчину и женщину, то как бы всё и ровно, не европа конечно, за себя ей платить всё так же не придётся, но и мужчина наш,в период розовых иллюзий, при всех раскладах чувствует свою независимость. Конечно же до тех пор пока не возложит на себя ответственность за семью. Далее, как говориться см. выше.
Но, конечно, в случае если супругам дорого, то что они создали, то и перекосов быть не может, потому как каждому дорог каждый, - баланс, и счастье.
Как-то все у Вас печально, на мой взгляд, а некоторые женщины при этом еще и жалуются. Я бы существенно подправил Вашу схему, в частности, брачным контрактом и прочими страховками на случай расставания, это раз. И два, какой смысл платить за женщину при свободных отношениях?

(Nikion @ 02.05.2012 - время: 04:00)
При этом по статистике в этот период большинство женщин не работали,
А статистику где можно посмотреть?
Откройте переписи населения тех времен. Всего около 50 % женского городского населения и гораздо менее 50 % - сельского, указывали себя как "самостоятельно занятые". Все остальные были "при муже" в плане экономической активности, то есть - домохозяйками.
А то, что по чисто физическому труду тогда это было намного тяжелее, чем у современных домохозяек... и даже современных работающих женщин - так, извините, это время тогда было такое. Даже Интернета не было и мобильных телефонов, представьте себе, да Темная беспросветная жизнь с самодуром-мужем

Городское население в этот период, кстати, росло значительными темпами, в среднем увеличиваясь в 2 раза каждые 10 лет. 
И тем не менее, Россия все же подошла к революциям будучи еще аграрной страной. В википедии приведены данные за 1908—1914 годы: только 14,2% составляли горожане. Думаю, что чем дальше назад по времени, тем этот процент был ниже.
Да, да, и еще авторы этой статьи в Вики не забыли упомянуть, что "по соотношению численности городского и сельского населения Россия занимала одно из последних мест в ряду крупнейших государств начала XX века". Единственное, что они забыли - это пересчитать относительные цифры в абсолютные. Но вы же не будете повторять за ними эту глупость, верно?



PS
в том числе и среди городского населения.
То есть средний рабочий, к примеру, получал столько, что этого хватало на всю семью?
Не всегда, но тогда и женщины были не такие меркантильные, как в наше время. Во многом этому способствовали условия жизни, конечно. Ведь с возможностями женской работы было тогда в среднем похуже, чем сейчас. Вы дитя советской эпохи, воспитанное на том, что в плане работы для женщин СССР-ом были созданы халявные условия: хочешь - выходи, не хочешь - не выходи. А тогда это было совсем не так (как, в общем-то, и должно быть в нормальной экономике, возможность зарабатывать не должна никому даваться как халява, иначе не будет конкуренции за рабочие места).