Постоянная любовница уже и не измена

(Stranny @ 04.06.2006 - время: 10:16) Мои слова.

Хотя книги, конечно, оказывают влияние... как и длительное общение с психологами, впрочем.

Когда нибудь, возможно, напишу свою.
Еще один вменяемый человек на форуме!
Как я рада!

(Рыжая Мышь @ 04.06.2006 - время: 08:23) (Stranny @ 04.06.2006 - время: 10:16) Мои слова.

Хотя книги, конечно, оказывают влияние... как и длительное общение с психологами, впрочем.

Когда нибудь, возможно, напишу свою.
Еще один вменяемый человек на форуме!
Как я рада!
Да, Мышь, еще один вменяемый человек. Правда. Но когда я прочитала текст, осталось странное впечателение. Никак сформулировать не могла. Что-то тут не так. Примерно так - несомненно это выстраданное, продуманное годами, годами же и сформулированное.

ИМХО, что человек, ребенок, много лет искал оправдание для мамы и папы, что они сделали все правильно. Ведь ребенок ищет гармонию в мире. Ему хочется знать, что его мама и папа не делали ошибок, что они идеальны. Когда он видит, что мама и папа что-то не так, как надо сделали, то будет раз за разом прокручивать ситуацию, с тем, чтобы все расставить на места - раз родители сделали так, значит это был оптимальный, или может быть самый наилучший вариант.

Тут родители переложили на ребенка ответственность за свою безответственность. И ребенок, колоссальными психологическими усилиями восстановил гармонию в своей душе. Но это вынужденная работа. И не всегда она ребенку по силам. Хорошо, что тут все обошлось благополучно. Но часто бывает, что ребенок ломается на этих попытках совместить несовмещаемое.Взрослые люди недопустимо трудную задачу своему ребенку дают. Так очень часто бывает в семьях, где родители в разводе. (Пусть простит меня автор. Но когда мы публично высказываем свои истории, то это подразумевает, что надо быть готовым к тому, что услышим публичные мнения о ней.)

Kirsten, спасибо.

Для каждого человека, то, что он делает - оптимальный на его уровень знаний вариант.

Заставили задуматься..

(Kirsten @ 04.06.2006 - время: 11:09) Тут родители переложили на ребенка ответственность за свою безответственность. И ребенок, колоссальными психологическими усилиями восстановил гармонию в своей душе. Но это вынужденная работа.
С одной стороны, хочется, чтоб взрослые не грузили детей подобными проблемами... С другой, человек прошел тот путь, который прошел. Он нашел свою гармонию и получил ту прививку, которая и в его собственной жизни играет роль. Чаще всего рано или поздно, эту работу человеку приходится сделать... И... мы знаем, что детскими болезнями взрослые болеют на порядок тяжелее... И как найти эту золотую середину между беззаботной жизнью ребенка и адекватным восприятием жизни? Я, например, не знаю...
Кажется, что это не совсем по теме... Но... это о том, о чем я говорила, что даже верность хороша, тогда когда к ней приходят осознанно, через собственные размышления, работу мозга и души, может даже опыт...

(Рыжая Мышь @ 04.06.2006 - время: 11:19) (Kirsten @ 04.06.2006 - время: 11:09) Тут родители переложили на ребенка ответственность за свою безответственность.  И ребенок, колоссальными психологическими усилиями восстановил гармонию в своей душе. Но это вынужденная работа.
С одной стороны, хочется, чтоб взрослые не грузили детей подобными проблемами... С другой, человек прошел тот путь, который прошел. Он нашел свою гармонию и получил ту прививку, которая и в его собственной жизни играет роль. Чаще всего рано или поздно, эту работу человеку приходится сделать... И... мы знаем, что детскими болезнями взрослые болеют на порядок тяжелее... И как найти эту золотую середину между беззаботной жизнью ребенка и адекватным восприятием жизни? Я, например, не знаю...
Кажется, что это не совсем по теме... Но... это о том, о чем я говорила, что даже верность хороша, тогда когда к ней приходят осознанно, через собственные размышления, работу мозга и души, может даже опыт...
Мышь, ты не путай, это не детская болезнь. Такая ситуация, она что, характерна для жизни всех детей? В том-то и дело, что ребенок видел, что он отличается от основной массы детей, что в его жизни не сложилось что-то. И ему пришлось колоссальную работу проделать, чтобы каким-то образом совместить несовмещаемое.

Это не детская болезнь, это ребенок поставленный безответственными родителями во взрослую ситуацию. Их задачей было избавить ребенка от тяжкой психологической работы, которая явно ребенку не по силам. И счастливая случайность, что это не сломало его.

(Kirsten @ 04.06.2006 - время: 15:15) Мышь, ты не путай, это не детская болезнь. Такая ситуация, она что, характерна для жизни всех детей? В том-то и дело, что ребенок видел, что он отличается от основной массы детей, что в его жизни не сложилось что-то. И ему пришлось колоссальную работу проделать, чтобы каким-то образом совместить несовмещаемое.

Это не детская болезнь, это ребенок поставленный безответственными родителями во взрослую ситуацию. Их задачей было избавить ребенка от тяжкой психологической работы, которая явно ребенку не по силам. И счастливая случайность, что это не сломало его.
Не... я немного не то имела ввиду. Я писала "детская болезнь", как некое событие, которое очень вероятно встретится в нашей жизни. Под событием я подразумеваю необходимость задуматься о том, что муж (жена) не наша собственность и у него (нее) могут быть отношения с другими (любовные, романтические, сексуальные)...
Кто-то об этом задумывается рано, кто-то позднее... Кто-то проходит эти вопросы с собственными родителями, кто-то на примере подруг-друзей-знакомых, но большинство на собственной шкуре. Пройти на примере родителей - вариант очень неоднозначный: все зависит от адекватности родителей... На чужих ошибках вообще мало кто учится - то есть вариант друзей-приятелей - малоэффективен. Последний вариант самый вероятный, как и наиболее болезненный. И то, что я вижу: чем позднее человек сталкивается с этим, тем сложнее проходит его... Люди, которые до 40-50 лет жили как в сказке, обнаруживая, что у мужа (жены) уже лет 10, как есть вот такая постоянная любовница, очень часто ломаются капитально: раз и навсегда... Но, конечно, не в возрасте дело... Каждому свое...

В теороии то это просто, а вот на практике. Для меня к примеру, ребенок был бы очень важным фактором остаться в семье, как бы не хотелось... Пусть ему не 3 года а в три раза больше.

(<ALmond> @ 04.06.2006 - время: 22:10) Но вот что касается возраста - чем старше человек, тем ему наоборот должно быть легче. Как бы ни было за прожитые годы человек набирается мудрости и умеет реально ощущать себя в этом мире.

К сожалению, часто выходит как ты сказала- жили-жили долго и вдруг что-то обнаружили .....катасрофа.....паника....словно первый день на планете Земля и не знают, как здесь жить и чем питаться.

Так вот все странно
Все действительно странно... Но...
Кстати, почему люди в возрасте ломаются, можно понять. С одной стороны ты все правильно сказала, про мудрость.
А с другой, люди хотят быть счастливыми. Когда рушаться отношения, начинаешь строить новые... И в 20-30 это легко, в 40 - это возможно... А позже? Может ошибаюсь, скажу когда доживу, но думаю (и вижу по окружающим примерам), что это с годами все сложнее и сложнее...
Толерантность с годами с одной стороны растет, с другой, наши родители уже местожительства и то с трудом меняют... А уж человека, который рядом...

(<ALmond> @ 04.06.2006 - время: 22:14) (Hearttraitor @ 04.06.2006 - время: 22:07) В теороии то это просто, а вот на практике. Для меня к примеру, ребенок был бы очень важным фактором остаться в семье, как бы не хотелось... Пусть ему не 3 года  а в три раза больше.
можно пробовать прикрываться ребенком.
А как на счет той ситуации, когда все сделано спонтанно да еще из-за ребенка, а дальше выясняют, что все ошибка и плохо. Так как быть? Не будешь ли потом смотреть на этого самого ребенка тоскливым взглядом и в себе корить его за то, что из-за него то все и произошло? Как бы мы все не прикрывались и не признавались героически , что мы сам во весм виновты - в душе каждый для себя ищет виноватого где-то рядом. Кто-то открыто до упреков и скандалов, а кто-то сам в себе внутри все равно имеет виновника в своих бедах. Так легче говорят.......
Да, может где то в душе будет и тоскливо очень. Но это МОЙ ребенок, мы его заводили потому что хотели! И если он смотрит и говорит - Папа, я хочу что бы ты был со мной и мамой!, для меня личноэто будет большим аргументом. Я люблю ведь и дитя свое и прсто так из жизни ее не вычеркнешь. А быть воскресным папой для меня все таки не то. Да и в школе будет ребенок чувствовать ущеобным себя. Не хотелось бы так. Короче одни сложности возникают. Избавь бог всех от таких перипетий...

Ну, это было не о том, можно или нельзя абстрактно оставлять детей и семью.. можно. Непоправимой ошибкой это не является, потому что есть много примеров, когда все было хорошо и всем получилось счастливо. Или иногда сходились потом опять - почему бы и нет. Но, это ведь не значит, что так обязательно надо делать! Тут появились классные отцы, которые ни за что бы не оставили свои семьи... (я так понял) здОрово. Наверное, я бы тоже. Хотя детей у нас пока нет. Вообще слово "бы" - опасное. С ним надо осторожно...

Мой пост был о том, что бы следовать за своими желаниями, а не избегать их из страха плохих, "эгоистичных" поступков ... за своей любовью, если хотите. Иначе человек может считать, что он как будто чуточку лучше, если не делает вещей, которые считает плохими. Тогда идеален тот, который вообще ничего не делает - точно не ошибется. Важно, что люди на самом деле делают. И результат, иногда.
Так вот, человек, который сомневается, на самом деле делает думание. Если он тратит на это уйму времени - кто от этого выигрывает? Кому от этого становиться лучше?

Если нет конфликта внутри и человек точно знает, как поступить - точно решил - нет проблемы.

Проблема есть, когда мучительные сомненья грызут его годами и тема форума была о постоянной любовнице и постоянных сомнениях, как я понял. Не уверен, что семья, где люди вместе при том, что один из них находится в таком состоянии, действительно может помочь вырасти сильной и счастливой личности... Видел несколько примеров. Сочувствую. В этих людях, конечно, есть изюминка. Они - по своему классные. Жалко только кого-то из их родителей. Дети уже взрослые, любовь, от которой отказался - уже давно стала нереальным сном, и человек пьет или по другому забывается (работает, например как вол)... что бы не сознавать реальность, наверное. Хотя теперь то что мешает, казалось бы? Привычка отказываться от счастья?
не понимаю. не дорос еще, наверное :)

2Kirsten: не соглашусь с вами, пожалуй. я воспринимал свою семью естественно*, и мне годами в голову не приходило обращать внимание на разницу в отношениях между моими родителями и родителями других детей - других проблем хватало. Это пришло потом. Возможно, та работа, о которой вы пишете и была, но она пришлась отнюдь не на детский возраст, а гораздо позже (мне было около 20ти где-то) и я никак не склонен оценивать её как грандиозную. А то надуюсь через задницу и взлечу :) Просто, лучше понять предков и простить их, чем вечно грызть давнее прошлое. Хорошо, что успел до смерти отца.

*такое бывает. У нас в метро стоят автоматы по продаже магнитных карт (в Питере). Так вот, в первые и последние числа каждого месяца довольно много народу образует очереди в обычные кассы покупать карточки, а к автомату почти никого нет. Большинство молча и уныло смотрит как немногие люди подходят к автомату, покупают карточки и уходят к турникетам, и продолжает стоять в очереди. Глядя на пустой автомат в двух метрах от них.. это странно. Так же и с семьей: в упор не замечал, что что-то тут у других по другому - просто не сравнивал. Отлично помню.

(Stranny @ 05.06.2006 - время: 19:56)
Мой пост был о том, что бы следовать за своими желаниями, а не избегать их из страха плохих, "эгоистичных" поступков ... за своей любовью, если хотите. Иначе человек может считать, что он как будто чуточку лучше, если не делает вещей, которые считает плохими. Тогда идеален тот, который вообще ничего не делает - точно не ошибется. Важно, что люди на самом деле делают. И результат, иногда.
Так вот, человек, который сомневается, на самом деле делает думание. Если он тратит на это уйму времени - кто от этого выигрывает? Кому от этого становиться лучше?

Если нет конфликта внутри и человек точно знает, как поступить - точно решил - нет проблемы.

Проблема есть, когда мучительные сомненья грызут его годами и тема форума была о постоянной любовнице и постоянных сомнениях, как я понял. Не уверен, что семья, где люди вместе при том, что один из них находится в таком состоянии, действительно может помочь вырасти сильной и счастливой личности... Видел несколько примеров. Сочувствую. В этих людях, конечно, есть изюминка. Они - по своему классные. Жалко только кого-то из их родителей. Дети уже взрослые, любовь, от которой отказался - уже давно стала нереальным сном, и человек пьет или по другому забывается (работает, например как вол)... что бы не сознавать реальность, наверное. Хотя теперь то что мешает, казалось бы? Привычка отказываться от счастья?
не понимаю. не дорос еще, наверное :)

Да ты прав тема сомнения наверное присутствует не только в этом топике, но и вообще на форуме измен. Сомневайся во всём сказал вроде Сократ. Сомнение ведёт к спору, в споре рождается истина. Истина для изменщика больная вещь если совесть есть.

(Stranny @ 05.06.2006 - время: 19:56) Проблема есть, когда мучительные сомненья грызут его годами
Мучительные сомнения...
Главная причина - несоответствие мужских желаний и возможностей их осуществить.
Хочется любимую женщину - ну иди к ней!
Так ведь нет: хотеться-то хочется, но нет денег, сил, возможностей, чтоб обеспечить и детей в нескольких семьях, и для создания нового гнезда чтоб хватило (а ещё лучше - вообще одному жить и быть свободным в сердечных делах).
Если не готов к ответственности за детей и любимых женщин - ну не заводи, не "приручай", сам не привязывайся, если женщина не может быть свободной.

Немцов вон - дарит любовь и детей любимым женщинам, не обещая им "вечной любви" (прошу прощения за "корявый" слог), и, видимо, от "мучительных сомнений" не страдает.

Т.е. гармония - это когда есть равновесие между желаниями и возможностями.
Как говорится: "Давайте выпьем за то, чтоб наши желания офигевали от наших возможностей".

(Тётя Ле. @ 08.06.2006 - время: 12:20) Главная причина - несоответствие мужских желаний и возможностей их осуществить.
Ой ли? А у женщин, надо думать, с балансом желания-возможности все хорошо?

(Тётя Ле.)Хочется любимую женщину - ну иди к ней!
Так ведь нет: хотеться-то хочется, но нет денег, сил, возможностей, чтоб обеспечить и детей в нескольких семьях, и для создания нового гнезда чтоб хватило (а ещё лучше - вообще одному жить и быть свободным в сердечных делах).

Проблема в том, что хочется любимую жену и еще любимую женщину. Причем согласен на два варианта: 1) из семьи не уходить, иметь любовницу; 2) из семьи не уходить, иметь вторую семью. Увы, оба они не реальны... И не потому, что "нет денег, сил, возможностей", а потому, что жена не согласится ни на 1) ни на 2), и скорее всего любовница не согласится на 2).

(Тётя Ле.)Т.е. гармония - это когда есть равновесие между желаниями и возможностями.

И откуда же взяться гармонии, если желания свои, а возможности диктуются внешними обстоятельствами? Хочется гармонии - желай поменьше???

(self- @ 09.06.2006 - время: 05:33) Хочется гармонии - желай поменьше???
Именно! Именно это я и хотела сказать.

Ну, или ищи женщин, согласных сосуществовать с тобой на твоих правилах.

И что означает "хочу жену"?
Мне кажется, если так говорят (в случае привязанности, "любимой женщины" на стороне), то лукавят.
Хотят не жену, хотят устойчивого, устоявщегося быта; и не хотят дополнительных хлопот по подлаживанию в тесном сосуществовании к другому человеку, не хотят терять, то, что наработано.
А если представить, что есть любовница-романтика-радость, а дома всё хорошее сохранено, только вместо жены - не беспокоящая, не раздражающая, не сердящаяся, ничего не требующая какая-то другая исполнительница прежних домашних бытовых функций? Ну разве не кайф для мужика?
И получается, что за "хочу жену тоже" скрываются угрызения совести и понимание, что дальше жить придётся именно с этим человеком. А не необходимость именно в этом человеке как в личности и секс-партнёре.

Утрирую?

А по поводу желаний-возможностей, это, конечно, и к женщинам относится.

Да и всю жизнь мы все живём, утрясая постоянно: "Можем изменить что-то или надо срочно менять отношение к тому, на что не можем повлиять?".

(<ALmond> @ 09.06.2006 - время: 20:22) Натворить дел они запросто, а потом все в кусты пусть само собйо вес вариться и решается как получится.
 

Именно, именно.

Но ругать - какой смысл?
И то, что слабые, с нашей, женской, точки зрения, - ну такие они. Ничего не поделаешь.
Единственного хочется: ну вы (мужики) признайтесь в том, что не сахар вы, поймите, каково с вами, и давайте договариваться, как жить дальше.
В общем, нетрудно понять, что влюбляется человек не раз.
И если без лжи, то можно двум людям, если они, действительно, в чём-то главном для них обоих смотрят в одну сторону, договориться. И пережить, перешагнуть через многие трудности.
А если "в главном не смотрят в одну сторону", то опять же, надо честно признать это, и, опять же, договариваться, чего дальше делать.

(Тётя Ле. @ 09.06.2006 - время: 14:31) Утрирую?



Да, есть немного...

(Тётя Ле.)А если представить, что есть любовница-романтика-радость, а дома всё хорошее сохранено, только вместо жены - не беспокоящая, не раздражающая, не сердящаяся, ничего не требующая какая-то другая исполнительница прежних домашних бытовых функций?  Ну разве не кайф для мужика?

"Не беспокоящая" и т.д. "не-" - конечно кайф, но только при наличии взаимной любви (по крайней мере для меня), а если при всех этих замечательных "не-" это уже не жена, а "какая-то другая исполнительница", то избави бог от такого кайфа.

(Тётя Ле.)И что означает "хочу жену"? Мне кажется, если так говорят (в случае привязанности, "любимой женщины" на стороне), то лукавят. 
Хотят не жену, хотят устойчивого, устоявщегося быта, ... не хотят терять, то, что наработано.

Никакой налаженный быт и прочие "наработки" не удержат меня при отсутствии чувств. И, поверь, остаюсь в семье я именно из-за того, что у меня есть любимая жена.

Ты не веришь, что можно одновременно любить двоих? Твое право! Но здесь на форуме есть, как мужчины, так и женщины, которые знают, что можно, хотя не буду утверждать, что таких большинство...

(<ALmond>)Неприятно, но среди всего этого етсь правда. Более того самая отвратительная правда в том, что мужчины Слабые. Натворить дел они запросто, а потом все в кусты пусть само собйо вес вариться и решается как получится.

Влюбляющихся в браке и изменяющих женщин (это ты имеешь в виду под "Натворить дел"?) стало быть не бывает? Или они после "дел" предпочитают сразу расставить все точки над i - развестись или прекратить измены или рассказать все мужу? Думаю, что большинство женщин, как и большинство мужчин, в этом деле плывут по течению и "пусть само собой решается как получится"?

Или ваша "Слабость" оправдана тем, что вы "слабый пол"?

(Тётя Ле.)В общем, нетрудно понять, что влюбляется человек не раз. И если без лжи, то можно двум людям, если они, действительно, в чём-то главном для них обоих смотрят в одну сторону, договориться.

"Главное" это любовь? Она есть = "смотрим в одну сторону", а вот как все-таки договориться о "второстепенных деталях"??? Я хочу иметь любовницу, жена не хочет этого. Кто должен уступить? Почему?

(<ALmond> @ 09.06.2006 - время: 20:22) Неприятно, но среди всего этого етсь правда. Более того самая отвратительная правда в том, что мужчины Слабые. Натворить дел они запросто, а потом все в кусты пусть само собйо вес вариться и решается как получится.

Чувствую, что опять в меня сейчас тапочки полетят Но, судьба у Мыши такой...
Есть один жизненый закон: люди вокруг нас такие, какими мы хотим их видеть. Когда слышу или читаю сетования женщин, что мужчины - слабые и не хотят принимать решений, мне становится смешно и хочется спросить: "А что мы, такие сильные женщины, сделали, чтоб они были сильными и самостоятельно принимали решения?"
Возможно, я просто везучая, но есть странная тенденция: возле меня сильные мужчины. Исключений нет или почти нет. И они сами принимают решения (мне отводится роль профессионального консультанта Консалтинг - это не столько профессия, сколько образ жизни ). Может просто я их такими вижу и они проявляются именно так? А может они такие от рождения и мне просто везет?
И именно потому что они сильные и самостоятельно принимают решения можно бесконечно перетягивать мужчину от жены к любовнице, это все пустая трата времени. Уйдет когда сам решит, не раньше, не позже... То, что многие принимаю за нерешительность (ах не может выбрать!) на самом деле есть ни что иное, как выбор. Только и всего. Просто выбор жить на две семьи. Осознанный выбор.

(Рыжая Мышь @ 09.06.2006 - время: 23:37) Просто выбор жить на две семьи. Осознанный выбор.
Сильные мужчины принимают решения "за себя"? Или за близких - тоже? И не является ли необходимым условием (в случае принятия решения о судьбе, способе жизни твоих близких) - честность?
Т.е. в случае решения жить на две семьи - обе семьи должны знать о твоих намерениях, не так ли?
Если обе "семьи" оповещены - замечательно, сильно и т.д..
Но часто - любовница знает о жене, а жена о любовнице не знает. И разве это не слабость - понимать, что, узнай жена о любовнице, не найдётся у тебя аргументов, сил, доброты и чего-то ещё, чтоб сделать жизнь жены с тобой радостной, комфортной и т.д.; с тобой, не приукрашенным враньём, а с тобой таким, какой ты есть на самом деле?
На мой взгляд, где враньё - там слабость.

(self- @ 09.06.2006 - время: 22:55)Ты не веришь, что можно одновременно любить двоих? Твое право! Но здесь на форуме есть, как мужчины, так и женщины, которые знают, что можно, хотя не буду утверждать, что таких большинство...


Я усердно читаю форум именно как раз с этой целью - понять, можно ли любить двоих.
И пока не нашла подтверждения, что возможны две полноценные (секс, эмоциональный контакт, доверие) связи одновременно.

Теоретизировать трудно...
(Но на практике: я не могла доказать себе, почему муж не должен был мне изменять. А в жизни это в конце концов вылилось в такое отчуждение! Которое привело к окончательному пониманию: изменять невозможно. И отношения вышли на совершенно другой уровень теплоты и взаимопонимания.)

А у вас, self-, получается какая-то борьба...
Вообще говоря, если в принципиальных вещах разногласие - то надо не быть вместе...

А как должна себя вести жена, если она согласится с наличием любовницы? ...
(Вариант вранья не рассматриваем - тупиковый, всё равно в итоге либо уход к любовнице насовсем, либо страдания жены, когда всё выяснится.)
Муж приходит от любовницы, которая, по условиям задачи, ещё и близкий друг, и ему от жены уже ничего и не надо: ни понимания, ни совета - все потребности уже удовлетворены...
Т.е. жене остаются функции экономки?
Или муж будет повторять с женой урок "эмоциональное общение", только что пройденный с любовницей? - Бред!
Т.е. неминуемо возникнет отчуждение.
И исходная ситуация "люблю двоих" рассыплется.
И, в первую очередь, у мужа изменится отношение к своим двум женщинам...

Мне кажется, ничто, кроме практики ваш "спор" с женой не разрешит. Может, попробовать?

(Тётя Ле. @ 09.06.2006 - время: 22:22) На мой взгляд, где враньё - там слабость.
Ой, нет. У нас тут даже целая тема про это была. Про ложь во имя любви. И не только. Почитай вот эти несколько тем.

https://sxn.io/index.php?showtopic=43431

https://sxn.io/index.php?showtopic=55675


https://sxn.io/index.php?showtopic=91976