"Другому отдана и буду век ему верна"

(Sister of Night @ 17.07.2012 - время: 23:09)Странный логический финт, я не уловила. Я имела в виду, что если человек не имеет возможности изменить, но хотел бы сделать это, если бы ему представилась такая возможность, то это не верность. Ну например, если бы за измену была страшная казнь, то не было бы измен, но и верности бы не было.
Да я просто вспомнил - пока не стала его женой. можно изменять, вот буду женой, сразу перестану.
Человек который мечтает, что не плохо бы украсть миллион и его пропить, еще не может быть назван не вором ни алкоголиком.
А если бы, к делу не пришьешь.
А так вообще, ся согласен с тем, что в изменах обстоятельства второстепенны, а первостепенна воля человека.

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 23:00) . Договорился любить - люби.
Посомневаюсь осознанные вещи к болезням не относят.
Это так же зависит от того, как относится к любви. Для кого-то это болезнь, для кого-то нет.

Ответ на Ваш следующий вопрос ничего Вам не даст, а лишь потребует доп.информации.
Как сказать. Просто учитывая отсутствие доверительных отношений, а именно этим прежде всего приходится жертвовать изменникам, можно сделать вывод, что вы выдаёте желательное за действительное. Вы просто не можете знать об этом. Совсем другое дело, когда супруги максимально откровенны друг с другом. поэтому я собственно и задал свой вопрос.
Но кто сказал, что в этих браках обязательно живёт любовь? Удобно и выгодно, это ещё не любовь.
Точно, любовь штука редкая, поэтому и говорю, что верность относится к категории "удобно и выгодно"
Договорился любить - люби.

Любовь - единственная вещь, о которой не договоришься.
Это так же зависит от того, как относится к любви. Для кого-то это болезнь, для кого-то нет.
Кто то осознаёт, а кто то в облаках витает
Как сказать. Просто учитывая отсутствие доверительных отношений,....
У каждого своё понятие доверительных отношений...
Особо непонятливым требуется быть максимально откровенными, другим достаточно общих требований, что бы жить в счастии и любви

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 22:47) (Sister of Night @ 17.07.2012 - время: 23:09)Странный логический финт, я не уловила. ...
Да я просто вспомнил - пока не стала его женой. можно изменять, вот буду женой, сразу перестану.
...
Да это прямо как в анекдоте:
"- о чём вы думаете, глядя на этот кирпич?
- о сексе.
- ???
- а я всегда о нём думаю."

Человек который мечтает, что не плохо бы украсть миллион и его пропить, еще не может быть назван не вором ни алкоголиком.

Ты видишь разницу между двумя случаями:

1) у человека есть возможность украсть, и он хочет украсть, но не ворует, потому что знает, что это плохой поступок; такого человека можно назвать честным;

2) у человека нет возможности украсть, но он хочет украсть и мечтает о том, чтобы появилась такая возможность. Его нельзя назвать вором (изменщиком), но и нельзя назвать честным (верным)

аналогия, надеюсь, понятна..

(дамисс @ 17.07.2012 - время: 23:48) Точно, любовь штука редкая, поэтому и говорю, что верность относится к категории "удобно и выгодно"

Верность конечно может быть продиктована и категорией "удобно и выгодно", но любовь без верности, не просто штука редкая, но и по моему мнению, не существующая
вовсе. Как насчет вашей любви, если вдруг супруга решит довести счёт своих партнёров до вашего?
Любовь - единственная вещь, о которой не договоришься.
Как сказать. Любовь можно убивать, а можно пестовать, значит не всё в любви подчиняется только провидению.
Кто то осознаёт, а кто то в облаках витает

Может быть.
У каждого своё понятие доверительных отношений...
Особо непонятливым требуется быть максимально откровенными, другим достаточно общих требований, что бы жить в счастии и любви
Я и говорю, там где стараются "лишнего" не замечать, нет никаких шансов заметить. Если всегда держать глаза закрытыми, можно быть уверенным, что мир тёмный, хотя на самом деле, это совсем не так.

(Sister of Night @ 17.07.2012 - время: 23:58)
Ты видишь разницу между двумя случаями:

1) у человека есть возможность украсть, и он хочет украсть, но не ворует, потому что знает, что это плохой поступок; такого человека можно назвать честным;

2) у человека нет возможности украсть, но он хочет украсть и мечтает о том, чтобы появилась такая возможность. Его нельзя назвать вором (изменщиком), но и нельзя назвать честным (верным)

аналогия, надеюсь, понятна..
На самом деле разница не такая большая. и первый и второй мечтают украсть, и первый и второй не крадут в реальности.
Что же касается отсутствия возможностей в плане измен, то довольно трудно представить такую ситуацию, а значит не наличие или отсутствие возможности тут верховодит.

(ИЛ68 @ 18.07.2012 - время: 09:47) На самом деле разница не такая большая. и первый и второй мечтают украсть, и первый и второй не крадут в реальности.

Общего между ними то, что они оба НЕ воры (не изменщики)..

Что же касается отсутствия возможностей в плане измен, то довольно трудно представить такую ситуацию, а значит не наличие или отсутствие возможности тут верховодит.
Вполне легко представить такую ситуацию, например, в мусульманском мире: там женщины вообще не выходят из дому без сопровождение кого-либо из членов семьи. Ужасно, конечно, но возможности для измен близки к нулю. Если нет возможности изменить, то и нет возможности проявить верность.

надо другие примеры

1) у человека есть возможность украсть, и он НЕ хочет воровать, в голову такой поступок даже не придет, а даже если чисто теоретически подумает о такой картинке, то ему становится плохо, не за себя, не от того, что это плохой поступок, от того что другому будет плохо, если у него что то украдут

2) у человека есть возможность украсть, и он хочет украсть, но не ворует, потому что знает, что это плохой поступок; такого человека можно назвать честным; (с) (я бы пожалуй добавила еще одну причину - он боиться, что его поймают)

3) у человека нет возможности украсть, но он хочет украсть и мечтает о том, чтобы появилась такая возможность. Его нельзя назвать вором (изменщиком), но и нельзя назвать честным (верным) (с)

во втором и третьем - по факту они честные (верные) , по смыслу - воры (изменщики) в отличии от первого варианта, в котором порядочность (верность) присутствует по умолчанию, о чем писала Фема, да и Я неоднократно упомянала

(ИЛ68 @ 18.07.2012 - время: 10:43) Как насчет вашей любви, если вдруг супруга решит довести счёт своих партнёров до вашего?

Ни капельки не изменится.Я ж не себя люблю, а её.В этом и отличие от верных, которые себя любят.

"Другому отдана и буду век ему верна" - еще бы эти "другие" это ценили...

(дамисс @ 18.07.2012 - время: 23:40) .В этом и отличие от верных, которые себя любят.
они любят ровно до тех пор, пока тельце находится в единоличном пользовании, а дальше страх, вдруг другой окажется круче

(Wiya @ 18.07.2012 - время: 23:58) (дамисс @ 18.07.2012 - время: 23:40) .В этом и отличие от верных, которые себя любят.
они любят ровно до тех пор, пока тельце находится в единоличном пользовании, а дальше страх, вдруг другой окажется круче
под всё можно подвести любое объяснение ))) ну например... узнал, что изменяет, и простил, потому что страх, вдруг больше никому не нужен окажется )))

(asdfghjk2010 @ 19.07.2012 - время: 00:12) и простил, потому что страх, вдруг больше никому не нужен окажется )))
Прощение оно же не на словах. Как можно простить из-за страха? Прощают, потому что зло перестали держать, Отпустили тяжесть обид, мысли о неприятном, перестали переживать.. а как из-за страха, боясь, можно перестать переживать? скорей наоборот, страхи усиливают переживания.

Вот что для вас прощение, раз вы считаете, что можете простить из-за страха? Имея претензии, зло на человека, вы солжёте, что этого нет? Типа, простили, а в душе злость с обидой, претензии мусолите? Это не прощение.

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 12:27) (Uno Bono Rogazzo @ 17.07.2012 - время: 11:54)Каренина была таки на полвека попозже, это раз. И это два - это не стоит забывать, чем она кончила.

Да ладно. Можно в произведениях того же Пушкина найти массу свидетельств об изменах. Сам поэт также не отличался строгостью нравов и если мне не изменяет память дуэль на Черной речке была в его жизни далеко не первой.
Если бы все изменщицы заканчивали как Анна, то вряд ли бы кто-то изменял.

Не буду спорить ради спора. Тем не менее, "но я другому отдана" Анне в нужный момент в голову не пришло.
Одно дело, когда просто имеются свидетельства об изменах, и другое - когда появляется роман знаменитого на тот момент автора, в котором путеводной нитью проводится мысль о необходимости легализации измен (в форме разводов), в котором показывается - вот смотрите, изменщица, она ж не просто так изменила, а по большой любви, а наше косное общество и сына ее лишило, и травит, и вот, даже под поезд заставило броситься. А легализовали бы мы разводы для таких случаев официально - глядишь, и не было бы ничего.

измена таки не уголовное преступление, посему ваша аналогия некорректна. За желание совершить преступление, не подкрепленное конкретными действиями, таки не судят. А вот насчет измен другой прынцып, о котором я вам толсто намекал, но вы все равно не поняли: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф 5:28). Сие значит, что люди, которые вступают в брак в государствах, правительства которых официально признают, что брак - это не навсегда, уже в сердце своем прелюбодействуют с кем-то, кроме мужа/жены. Хочешь считаться верным - вступай в брак, который нерушимый союз, в РФ-ии, например, хотя бы в церковный (хотя его значение и сильно уменьшилось, в связи с толерантным отношением церкви к куче разных вещей).

Сомневаюсь, что кого-то так же будут судить за помыслы по поводу измены не подкреплённые никакими действиями. Мысли к делу не пришьёшь. Разве религией осуждаются только помыслы насчёт именно прелюбодеяния? Помыслы на "что-то украсть" точно так же будут осуждаться религией.
Почему моя аналогия некорректна?
Да религией, по строгим ее собственным меркам (не судите, да не судимы будете) вообще ничего не осуждается. Грех, он ведь прежде всего душу самого грешника разъедает, и тот сам мучается. Поэтому религия в данном случае, скорее, ему утешение доставляет, показывая пути, как искупить грехи свои.
В том же отрывке из Евангелия: (Мф 5:29-30) Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну
Думается, что в этом отрывке из Библии отражено то, что сексуальные соблазны, по сути, намного сильнее любых других (первичный базовый инстинкт таки). Потому и грехом является уже сама мысль, само вожделение, в отличие от кражи.

Возможность развода сама по себе не подразумевает, что брак обязательно не навсегда. Кстати даже приведённый вами церковный брак допускал развод по причине измены. Может быть это не случайно?
Допускал развод по причине измены, но мы ж тут о верности говорим. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует (Мф 5:32)
Так вот - даже при наличии повода для развода (любодеяние жены), после оного, если обманутый муж женится второй раз, он же не верен первой жене, это ж очевидно. Значит - верным ей он не является.
Значит, в Мф 5:32 - просто узаконенные, с точки зрения Евангелия, границы неверности мужа жене приведены. Расширились в другие времена поводы и причины для развода - расширились границы узаконенной государством и/или религией неверности. Вообще развод свободен, осуществляется по желанию - считайте, что в этом государстве неверность узаконена и свободна.
Это не значит, что не может быть собственных моральных рамок верности. Истинно верный человек вступает в брак с мыслью, что никогда не разведется. (Правда, у тутошних верных я таких мыслей не замечал, что видно по моему спору с селене в топике про ННН). А те, кто вступая в брак, надеются, что если жена изменит, и тогда они с легким сердцем могут разводиться, потому что ничего не нарушали - уже изменили жене "в сердце своем".

А чего, у любимого человека могут быть недостатки? Да вы оригинал, я посмотрю. 
Сомневаюсь, что я единственный кто придерживается подобного мнения. Людей вовсе без недостатков наверное не существует, а вот людей, которых любят наверняка много.
Это всего лишь показатель девальвации понятия "любовь" в нашем мире. Когда за нее часто принимают простую выгоду или удобство жить именно с этим человеком.

(Фема @ 19.07.2012 - время: 03:27) (asdfghjk2010 @ 19.07.2012 - время: 00:12) и простил, потому что страх, вдруг больше никому не нужен окажется )))
Прощение оно же не на словах. Как можно простить из-за страха? Прощают, потому что зло перестали держать, Отпустили тяжесть обид, мысли о неприятном, перестали переживать.. а как из-за страха, боясь, можно перестать переживать? скорей наоборот, страхи усиливают переживания.

Вот что для вас прощение, раз вы считаете, что можете простить из-за страха? Имея претензии, зло на человека, вы солжёте, что этого нет? Типа, простили, а в душе злость с обидой, претензии мусолите? Это не прощение.
так большинство и не прощают, а только пытаются... и внушают себе, что простили... и происходит это именно из-за страха )))

(asdfghjk2010 @ 19.07.2012 - время: 09:11) так большинство и не прощают, а только пытаются... и внушают себе, что простили... и происходит это именно из-за страха )))
Страха ЧЕГО, стесняюсь спросить? Страха остаться в одиночестве? Тогда при чем тут прощение? Можно не прощать и оставаться жить, постоянно напоминая второй половине о ее грехею Правда, не знаю, надолго ли это поможет. Если вы о страхе потерять имущество при разводе, то при чем тут любовь? Ведь изначально речь шла о прощении того, кого любишь.

(дамисс @ 18.07.2012 - время: 23:40) Ни капельки не изменится.Я ж не себя люблю, а её.В этом и отличие от верных, которые себя любят.
Сомневаюсь конечно, ну да ладно. Все равно мнение вашей жены мы не узнаем.
Верные отличаются от не верных, только отношением к изменам. Вы же не будете утверждать,то изменяете своей жене из любви к ней, а не из-за любви к себе?
Sister of Night
Вполне легко представить такую ситуацию, например, в мусульманском мире: там женщины вообще не выходят из дому без сопровождение кого-либо из членов семьи. Ужасно, конечно, но возможности для измен близки к нулю.
Тем не менее даже там, люди умудряются изменять, что доказывает, что главное тут именно желание, а не возможность.
Если нет возможности изменить, то и нет возможности проявить верность.
В том обществе в котором вы живёте, у многих отсутствует возможность для измены? Это соизмеримо с количеством тех, кто не изменяет?

(Uno Bono Rogazzo @ 19.07.2012 - время: 08:27)Не буду спорить ради спора. Тем не менее, "но я другому отдана" Анне в нужный момент в голову не пришло.
Одно дело, когда просто имеются свидетельства об изменах, и другое - когда появляется роман знаменитого на тот момент автора, в котором путеводной нитью проводится мысль о необходимости легализации измен (в форме разводов), в котором показывается - вот смотрите, изменщица, она ж не просто так изменила, а по большой любви, а наше косное общество и сына ее лишило, и травит, и вот, даже под поезд заставило броситься. А легализовали бы мы разводы для таких случаев официально - глядишь, и не было бы ничего. 




"Насильно мил не будешь" - эту мысль не отменят никакие законы запрещающие разводы. Я не могу сказать, что однозначно лучше, всю жизнь жить с нелюбимым человеком или возможность соединится с любимым. Но конечно чувство долга в эпоху потребительства, значительно нивелировано.
Да религией, по строгим ее собственным меркам (не судите, да не судимы будете) вообще ничего не осуждается. Грех, он ведь прежде всего душу самого грешника разъедает, и тот сам мучается. Поэтому религия в данном случае, скорее, ему утешение доставляет, показывая пути, как искупить грехи свои.
В том же отрывке из Евангелия: (Мф 5:29-30) Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну
Думается, что в этом отрывке из Библии отражено то, что сексуальные соблазны, по сути, намного сильнее любых других (первичный базовый инстинкт таки). Потому и грехом является уже сама мысль, само вожделение, в отличие от кражи.
Вы полагаете, что мысль о краже, религией не будет считаться греховной? Разве все десять заповедей посвящены только прелюбодеянию?
Допускал развод по причине измены, но мы ж тут о верности говорим. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует (Мф 5:32)
Так вот - даже при наличии повода для развода (любодеяние жены), после оного, если обманутый муж женится второй раз, он же не верен первой жене, это ж очевидно. Значит - верным ей он не является. 
Значит, в Мф 5:32 - просто узаконенные, с точки зрения Евангелия, границы неверности мужа жене приведены.

Мы говорим тут о верности, а не о святости. Таким же образом вы можете сказать, что вдовец женившийся после смерти жены на другой, перестал быть верен жене.
На мой взгляд, не всем в жизни выпадает и везёт родится однолюбом и прожить им всю жизнь. Но разве тот факт, что у меня не получилось любить человека всю жизнь, даёт мне право унижать его за это?
Расширились в другие времена поводы и причины для развода - расширились границы узаконенной государством и/или религией неверности. Вообще развод свободен, осуществляется по желанию - считайте, что в этом государстве неверность узаконена и свободна.
Это не значит, что не может быть собственных моральных рамок верности. Истинно верный человек вступает в брак с мыслью, что никогда не разведется. (Правда, у тутошних верных я таких мыслей не замечал, что видно по моему спору с селене в топике про ННН). А те, кто вступая в брак, надеются, что если жена изменит, и тогда они с легким сердцем могут разводиться, потому что ничего не нарушали - уже изменили жене "в сердце своем". 

Государство не может не идти в ногу с развитием общества, так как зачастую именно ему приходится разгребать в случае негативных происшествий. Я думаю, что не так мало людей заключают брак с мыслями что он один раз и навсегда. Мало того, даже в наше время свободных нравов, хватает людей убеждённых, что в жизни должен быть один мужчина или одна женщина.
Это всего лишь показатель девальвации понятия "любовь" в нашем мире. Когда за нее часто принимают простую выгоду или удобство жить именно с этим человеком.

Ну наверное стандарта у такого понятия быть не может, но конечно я соглашусь, что общество потребления плохо согласуется с любовью, требующей от человека в какой-то мере отказ хотя бы от части своего эго.

ИЛ68, подробней позже отвечу... Тут только самое яркое:
Таким же образом вы можете сказать, что вдовец женившийся после смерти жены на другой, перестал быть верен жене.
Могу так сказать, и даже буду весьма логичен в этом. А вы возьметесь утвеждать, что он не перестал быть верным первой жене? Это был бы совсем абсурд.

(Uno Bono Rogazzo @ 19.07.2012 - время: 12:29) ИЛ68, подробней позже отвечу... Тут только самое яркое:
Таким же образом вы можете сказать, что вдовец женившийся после смерти жены на другой, перестал быть верен жене.
Могу так сказать, и даже буду весьма логичен в этом. А вы возьметесь утвеждать, что он не перестал быть верным первой жене? Это был бы совсем абсурд.
Некоторые так никогда и не женятся больше, оставаясь верными первой жене.

(Sandro21962 @ 19.07.2012 - время: 13:49) Таким же образом вы можете сказать, что вдовец женившийся после смерти жены на другой, перестал быть верен жене.
Могу так сказать, и даже буду весьма логичен в этом. А вы возьметесь утвеждать, что он не перестал быть верным первой жене? Это был бы совсем абсурд.
Некоторые так никогда и не женятся больше, оставаясь верными первой жене.
Наоборот, я как раз этого не утверждаю. И я конечно считаю полным абсурдом считать не верным вдовца женившегося после смерти жены.
Многие военные давали присягу СССР, после чего служат в армии России. Их вы тоже отнесёте к неверным?