"Другому отдана и буду век ему верна"

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 11:31) (Uno Bono Rogazzo @ 17.07.2012 - время: 02:21)Это два обобшения и оба неверны, потому что обобщения 
Ларина вышла замуж под давлением, но тогда же все так выходили... и почти никто не изменял - верность была традицией, поддерживающейся обществом как кнутом, так и пряником. "Но я другому отдана, я буду век ему верна" - совершенно прозрачный намек на то, что если б Татьяна согласилась на то, что у нее просил Онегин, обоим в итоге был бы лютый butt-hurt 
Обобщение ИЛ68 тоже неверно. У множества народа измена неизбежна, потому что они совершают ее "в сердце своем" задолго до того, как физически сделают. Собственно, брак в обществах, где разводы не запрещены, и даже ничем не ограничены, то есть полностью свободны, уже несет в себе элемент измены. Смысл в принесении клятв, которые можно в любой момент забрать обратно в полном соответствии с моралью и законами страны?


Тем не менее Карениной ничто не помешало. В любую эпоху были как примеры верности, так и примеры измен.
Каренина была таки на полвека попозже, это раз. И это два - это не стоит забывать, чем она кончила.

Если бы измена была неизбежна, то она бы происходила всегда. А это не так. Значит говорить о неизбежности нет оснований. Смерть неизбежна. Ещё никому не удавалось её избежать. А измены не неизбежны.
Законодательство касающееся разводов, просто позволяет государству и обществу упорядочить этот процесс, но вовсе не заставляет граждан всенепременно разводится. Законы наказывающие за грабежи и воровство существуют, но означает ли это, что все граждане сплошь воры и грабители?
измена таки не уголовное преступление, посему ваша аналогия некорректна. За желание совершить преступление, не подкрепленное конкретными действиями, таки не судят. А вот насчет измен другой прынцып, о которм я вам толсто намекал, но вы все равно не поняли: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф 5:28). Сие значит, что люди, которые вступают в брак в государствах, правительства которых официально признают, что брак - это не навсегда, уже в сердце своем прелюбодействуют с кем-то, кроме мужа/жены. Хочешь считаться верным - вступай в брак, который нерушимый союз, в РФ-ии, например, хотя бы в церковный (хотя его значение и сильно уменьшилось, в связи с толерантным отношением церкви к куче разных вещей).

ИМХО Влюблённость, это отношение больше к созданному образу, чем к реальному человеку. Влюблённость "видит" лишь парадную сторону, в то время как любовь, это уже чувства к конкретному человеку с его достоинствами и недостатками.
А так как, для того чтобы понять и узнать человека, требуется время и пережитые вместе радости и горести, то и получается, что любовь чувство зрелое.
А чего, у любимого человека могут быть недостатки? Да вы оригинал, я посмотрю.

(Sinnerbi @ 17.07.2012 - время: 10:51)
Если кратенько обобщить ваш пост, то верному все эти связи на стороне просто на фиг не нужны , т.к. у него нет в них потребности, и такое состояние заложено в него от природы.
Хм...Дык в кого то от природы заложен талант музыканта, но он почему то не клеймит гневно остальных , не обзывает их глухими бревнами. Или вот взять меня. У меня организм автоматически отторгает и табак и алкоголь. Непьющий начальник это горе для подчиненных. Если кто то нашел где то, принял и попался , я их строю, фигу под нос сую вместо денег, пинками в вертолет и до свидания. Потому что я не понимаю как это до зарезу хочется выпить. Мне ничего не стоит не пить самому и гневно клеймить всех кто даже просто на пробку наступил. Дык какова моя заслуга в этом? Никакой. Мне это дано от природы. На данном конкретном моем рабочем месте это совпадает с требованиями процесса. А вот например ехать согласовывать чего нить в какой нить технадзор, так там надо за 4 часа выпить полторы бутылки коньяка в одно рыло, не окосеть и подсунуть таки в конце нужную бумажку на подпись. Я не окосеть то могу, но вот следующие сутки я буду где то между этим светом и тем. И долго еще после этого не смогу думать об выпивке и тем более про нее говорить. Теперь возьмем вот пару, где муж просто тащится с темы sex wife, а жена вот такая верная от природы. Ей это всё на хрен не нужно , а его ночами сны эротические с участием ее и любовников уже замучили. Но ему то это тоже досталось от природы! Но общество гордо называт ее хорошей женой, а его извращенцем. При этом она для него вовсе не хорошая, а он никого не расчленил, малолетних не растлил и вобще этому обществу только пользу приносил. Если наступаешь на то, что заложено от природы, то эффект будет сравним с тем, который у меня после выпивки - блюешь дальше чем видишь и лежишь сутки зеленым полутрупом. Так может каждому своё? Не судите и не судимы будете.
Если кратенько обобщить ваш пост, то вы сначала сами придумали вот это:
и такое состояние заложено в него от природы.
а потом стали много на это возражать. С чего вы так решили? Поясните свою мысль.
------
зы: кстати, видно, КАК вы читаете посты)
вот ваша фраза из этого поста:

Не судите и не судимы будете.

(Фема @ 17.07.2012 - время: 04:17)Но я строго не сужу ни себя, ни кого-то ещё,  не святые же. И есть пострашней грехи.

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 10:31)Не надо так нервничать. Истерика -это разве аргумент?

Нет, не аргумент, поэтому посмотрим на вашу истерику со стороны.

Ваши слова:
(ИЛ68 @ 16.07.2012 - время: 13:49)Речь была о том, что верным может быть как хранящая верность любимому, так и хранящая верность не любимому. Солдат не хранит верность командиру, но текст присяги, предписывает ему исполнять приказы командира. И исполнение им приказов, как раз и один из показателей верности.
Мой ответ, процитированный вами (!):
(ИЛ68 @ 16.07.2012 - время: 22:44) (Sandro21962 @ 16.07.2012 - время: 16:09)P.S. Присягу нелюбимому (стране. правителю) не дают, иначе как под дулом автомата. А в последнем случае верность обеспечить, мягко говоря, затруднительно. Да и исполнение приказов во имя присяги под вопросм. если те очевидно идут с присягой в разрез. Вспомните Власова, когда он требовал от своих подчиненных перейти на сторону гитлеровцев.
Ваша истерика:
(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 00:06)В чём же это я себе лгу, хочется спросить Вас уважаемый Сандро?
Откуда всплыла нелюбимая страна? Речь шла всего-лишь, о нелюбимом начальнике. Кстати, перебежчики всегда будут считаться предателями, вне зависимости от причины, по которой они так поступили.

Кого? присягу? А это откуда взялось?
ТщателнЕе надо быть © и иногда читать хотя бы то, что цитируешь.

(Uno Bono Rogazzo @ 17.07.2012 - время: 11:54)Каренина была таки на полвека попозже, это раз. И это два - это не стоит забывать, чем она кончила.



Да ладно. Можно в произведениях того же Пушкина найти массу свидетельств об изменах. Сам поэт также не отличался строгостью нравов и если мне не изменяет память дуэль на Черной речке была в его жизни далеко не первой.
Если бы все изменщицы заканчивали как Анна, то вряд ли бы кто-то изменял.
измена таки не уголовное преступление, посему ваша аналогия некорректна. За желание совершить преступление, не подкрепленное конкретными действиями, таки не судят. А вот насчет измен другой прынцып, о которм я вам толсто намекал, но вы все равно не поняли: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф 5:28). Сие значит, что люди, которые вступают в брак в государствах, правительства которых официально признают, что брак - это не навсегда, уже в сердце своем прелюбодействуют с кем-то, кроме мужа/жены. Хочешь считаться верным - вступай в брак, который нерушимый союз, в РФ-ии, например, хотя бы в церковный (хотя его значение и сильно уменьшилось, в связи с толерантным отношением церкви к куче разных вещей).

Сомневаюсь, что кого-то так же будут судить за помыслы по поводу измены не подкреплённые никакими действиями. Мысли к делу не пришьёшь. Разве религией осуждаются только помыслы насчёт именно прелюбодеяния? Помыслы на "что-то украсть" точно так же будут осуждаться религией.
Почему моя аналогия некорректна?
Возможность развода сама по себе не подразумевает, что брак обязательно не навсегда. Кстати даже приведённый вами церковный брак допускал развод по причине измены. Может быть это не случайно?
А чего, у любимого человека могут быть недостатки? Да вы оригинал, я посмотрю. 
Сомневаюсь, что я единственный кто придерживается подобного мнения. Людей вовсе без недостатков наверное не существует, а вот людей, которых любят наверняка много.

(Sandro21962 @ 17.07.2012 - время: 12:16) ТщателнЕе надо быть © и иногда читать хотя бы то, что цитируешь.

А Вам не приходит в голову, господин Сандро, что просто прежде чем вступать в чужой разговор, неплохо было бы хотя бы постараться понять о чём идёт речь? Может и не было бы тогда Ваших знаменитых "простыней".
В третий раз объяснять я Вам не хочу.
"Имеющий уши, да услышит "(с).

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 11:38) (Sandro21962 @ 17.07.2012 - время: 12:16) ТщателнЕе надо быть © и иногда читать хотя бы то, что цитируешь.

А Вам не приходит в голову, господин Сандро, что просто прежде чем вступать в чужой разговор, неплохо было бы хотя бы постараться понять о чём идёт речь? Может и не было бы тогда Ваших знаменитых "простыней".
В третий раз объяснять я Вам не хочу.
"Имеющий уши, да услышит "(с).
Я, как собственно и вы, вмешиваюсь, когда мне что-то непонятно или просто хочу уточнить. Вот я и пытался у вас уточнить, а вы, как всегда, не прочитав (или не поняв? но тогда почему не уточнили?), сделали свои замечания, а теперь приписываете мне истерику. В этом вы весь. И кстати, вы не заметили, что я идя навстречу другим пользователям форума, заметно сокращаю как цитирования вас, так и ответы на ваши посты. Вы - нет, вот оттуда и растут ваши знаменитые "простыни". И да, не надо мне объяснять, все уже и так понятно.

(Фема @ 17.07.2012 - время: 12:09) Если кратенько обобщить ваш пост, то вы сначала сами придумали вот это:
и такое состояние заложено в него от природы.
а потом стали много на это возражать. С чего вы так решили? Поясните свою мысль.

Это я так интерпретировал вашу мысль про внутренние позывы души, которые идут из подсознания. Подсознание оно закладывается от природы и иногда оно плюет с высокой горки на весь этот социум, т.к. в нем зашиты вещи не подконтрольные социуму и обусловленные глобальными программами, суть которых нам до конца не известна, т.к. пути Господни неисповедимы. Или вы продвинутый адепт дзен и овладели своим подсознанием? Тогда я пассс... Вы ж заметили, что я и читать то толком не умею.

(Sandro21962 @ 17.07.2012 - время: 14:06) Я, как собственно и вы, вмешиваюсь, когда мне что-то непонятно или просто хочу уточнить.
Теперь такая фраза называется "просто хотел уточнить"?
Просто удивительно, НАСКОЛЬКО некорректный пример!!!
Воистину, чтобы понять иезуита, надо быть самому иезуитом. По-другому не получится.

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 14:01) (Sandro21962 @ 17.07.2012 - время: 14:06) Я, как собственно и вы, вмешиваюсь, когда мне что-то непонятно или просто хочу уточнить.
Теперь такая фраза называется "просто хотел уточнить"?
Просто удивительно, НАСКОЛЬКО некорректный пример!!!
Воистину, чтобы понять иезуита, надо быть самому иезуитом. По-другому не получится.
Ну правильно, пример был некорректный, и я это уточнил. В чем крамола?

(Sandro21962 @ 17.07.2012 - время: 15:10) Ну правильно, пример был некорректный, и я это уточнил. В чем крамола?
В том, уважаемый, что если бы вы и вправду хотели что-то уточнить, то начали бы с вопросов. Оценка, извините, это не уточнение.

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 15:12) (Sandro21962 @ 17.07.2012 - время: 15:10) Ну правильно, пример был некорректный, и я это уточнил. В чем крамола?
В том, уважаемый, что если бы вы и вправду хотели что-то уточнить, то начали бы с вопросов. Оценка, извините, это не уточнение.
Да что вы говорите?! Я-то как раз и задал вопрос "Неужто этот солдат клялся в верности ДАННОМУ командиру?" и только потом привел уточнение: "Быть может, все же, своей стране, или там, ее руководителю (скажем, царю)?", а вы это называете просто "оценкой"? Тогда как сами выносите вердикты и советы "Не надо так нервничать. Истерика -это разве аргумент?", вообще не читая того, что я пишу! Что тут сказать, в своем глазу не замечаем...

(ИЛ68 @ 16.07.2012 - время: 23:35)
дамисс
А иногда и вообще лишняя, когда главенствует любовь, а не корыстные отношения по типу: ты не изменяешь - я тебя люблю
Когда главенствует любовь измены не возможны в принципе. Потому что измена, это предательство самой любви. Когда люди изначально договариваются, что секс на стороне не рассматривается ОБОИМИ как измена, тогда речь так же может идти о любви.
Но любовь - штука редкая в жизни, поэтому и стараются её заменить суррогатом, под названьем "верность"
Верность, это не любовь, это скорее атрибут любви.
Когда главенствует любовь измены не возможны в принципе. Потому что измена, это предательство самой любви.
Не пытайтесь совместить бессознательное и физическое.Ещё как возможны, больше 30% пар не разводятся после измен.
Верность, это не любовь, это скорее атрибут любви.
Даже и к атрибуту бы не отнёс, скорее к договорным условиям, что к любви не относится.
Неа, это влюблённость, страсть и похоть могут быть подсознательными, а любовь чувство осознанное, зрелое, если хотите.
Посомневаюсь осознанные вещи к болезням не относят.

Ответ на Ваш следующий вопрос ничего Вам не даст, а лишь потребует доп.информации.

(Фема @ 17.07.2012 - время: 04:17)


Для меня верность происходит от слов -верю-, -вера-. Это личное отношение к человеку.

Верно, и может существовать без привязки к любви(как в примере с Татьяной).
Верность в моём понятии, она из глубины души идёт, а не привита обществом.
Она просто настолько глубока привита - отсюда и впечатление.
Первобытному человеку это было не знакомо
Но ты же сам чуть выше сказал, что привязали суррогат, да и верность та у тебя в кавычках
Противоречия в этом нет, просто придётся глубже копать и разъяснять
И вот при уважении к мужу, без блуда, но большая любовь к другому, полностью в мыслях о любимом - есть ли верность при ТАКОМ раскладе?
Дык опять к Лариной практически возвращаемся

Я думаю, что верность по принуждению или по обстоятельствам это не верность. Верность должна быть обусловлена собственной волей человека.

(дамисс @ 17.07.2012 - время: 22:34)Не пытайтесь совместить бессознательное  и физическое.Ещё как возможны, больше 30% пар не разводятся после измен.

Может быть даже и больше, судя по тому, что измену как причину для развода считают далеко не все. Но кто сказал, что в этих браках обязательно живёт любовь? Удобно и выгодно, это ещё не любовь.
Даже и к атрибуту бы не отнёс, скорее к договорным условиям, что к любви не относится.

Таким манером всё можно отнести к договорным условиям вплоть до самой любви. Договорился любить - люби.
Посомневаюсь осознанные вещи к болезням не относят.
Это так же зависит от того, как относится к любви. Для кого-то это болезнь, для кого-то нет.

Ответ на Ваш следующий вопрос ничего Вам не даст, а лишь потребует доп.информации.
Как сказать. Просто учитывая отсутствие доверительных отношений, а именно этим прежде всего приходится жертвовать изменникам, можно сделать вывод, что вы выдаёте желательное за действительное. Вы просто не можете знать об этом. Совсем другое дело, когда супруги максимально откровенны друг с другом. поэтому я собственно и задал свой вопрос.

(Sister of Night @ 17.07.2012 - время: 22:59) Я думаю, что верность по принуждению или по обстоятельствам это не верность. Верность должна быть обусловлена собственной волей человека.
Типа вчера был не верный, а сегодня вдруг решил - всё, с этого момента буду верен?

(Фема @ 17.07.2012 - время: 04:13) Теперь я уже думаю: вот мужа женщина может и уважать, любя другого.. не обязательно муж может быть постылым, ненавистным.
И вот при уважении к мужу, без блуда, но большая любовь к другому, полностью в мыслях о любимом - есть ли верность при ТАКОМ раскладе?
Да, конечно, это и есть настоящая верность. В случае с татьяной, она могла бы втайне изменить, или замутить флирт, но не захотела. По-моему, это самая настоящая верность.

(ИЛ68 @ 17.07.2012 - время: 22:01) (Sister of Night @ 17.07.2012 - время: 22:59) Я думаю, что верность по принуждению или по обстоятельствам это не верность. Верность должна быть обусловлена собственной волей человека.
Типа вчера был не верный, а сегодня вдруг решил - всё, с этого момента буду верен?
Странный логический финт, я не уловила. Я имела в виду, что если человек не имеет возможности изменить, но хотел бы сделать это, если бы ему представилась такая возможность, то это не верность. Ну например, если бы за измену была страшная казнь, то не было бы измен, но и верности бы не было.

(Sister of Night @ 17.07.2012 - время: 23:09) Ну например, если бы за измену была страшная казнь, то не было бы измен, но и верности бы не было.
ну где то за измену камнями забивают...но тем не менее измены есть... а следовательно и верность

(asdfghjk2010 @ 17.07.2012 - время: 22:21) (Sister of Night @ 17.07.2012 - время: 23:09) Ну например, если бы за измену была страшная казнь, то не было бы измен, но и верности бы не было.
ну где то за измену камнями забивают...но тем не менее измены есть... а следовательно и верность
Да там рабство и страх, а не верность.
Помните фильм "Белое солнце пустыни" как там женщины сразу перебежали к новому господину, когда посчитали что муж мёртв?