Кто должен сделать первый шаг

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 19:33).......это вопрос из серии "должны ли брачные партнеры быть верны друг другу"? Ведь формально они люди свободные и в 99%+ процентах случаев нигде не прописано, что они "не имеют" права "сходить налево". 
Я не зря выше сослался на общественную мораль. Верность брачных партнеров друг другу - требование общественной морали. Да, это требование сейчас размыто. Да, каждый (каждая), вступающий в брак, знает о том, что половой верности может и не быть. И почти каждый надеется, что верность будет. И явное предупреждение одного из "новобрачных" о том, что он не собирается соблюдать верность, скорее всего приведет к тому, что брак не будет заключен.

Вот такая аналогия.


(zakiso @ 22.01.2006 - время: 19:33)Могу привести еще одну "полуванильную" аналогию "хочу выбрать того, кто меня изнасилует", либо у нас нет выбора, либо - нет изнасилования   
Давай-ка отыграем такую ситуацию.

Белоснежка и семь гномов. И вот она выбирает одного, самого авторитетного, и объявляет себя его собственностью. Она соглашается принадлежать одному, чтобы не принадлежать всем.

Внимание, вопрос! Вы действительно считаете, что в приведенной ситуации изнасилования не было?

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 19:33)Ну как обычно - не получилось 8). Вот у меня в реальном мире 90% отношений - игровые. А в виртуальном - скорее наоборот. (Потому как виртуальным мир _значительно_ безопасней реального, да и "прошлое" там завсегда можно подчистить), так что тут можно и "не играть".


То есть ты готов либо к "виртуальным отношениям реальных людей", либо к "реальным отношениям виртуальных персонажей"? Да, согласен, так удобнее. А "Реальное в реальном" не хочешь попробовать?

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 19:33)
Ну вот к чему приводит возможность править постинги (эх, вот за что я люблю фидошку - написал, _подумал_, а уж потом ушло).
В голдеде была кнопка "save" :) А тут я сохранить текст только на форум могу :(

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 19:33)Так вот, если об определениях - то _ИГРА_ - это когда действуешь по навязанным правилам пытаясь добиться от "партнера" нужной тебе реакции. А "НЕ_ИГРА" - это когда в рамках тех же правил пытаешься избежать тех действий, которые навязывает тебе "партнер". 
Я настаиваю на моем определении. То, о чем ты говоришь - и то, и другое игра. Т.к. происходит в рамках правил, а не в рамках реальности.

Давай такой пример рассмотрим. Шахматы. Поставлен мат. Это - игра. А вот приз в $$$, который получает гроссмейстер, признание и овации, чемпионский титул, т.е. то, что происходит за окантовкой шахматной доски - уже реальность.

У тебя, знаешь ли, есть совершенно свободный выбор. Кем ты хочешь быть? Шахматным королем, или же мальчиком, первый раз взявшим в руки шахматы?

Я согласен, что принимаемое нами за "реальность" - тоже своего рода игра. Деньги, признание и титулы не будут иметь значения после того, как нашей цивилизации будет поставлен мат, и люди вновь влезут на деревья.

Но! Власть, любовь, ответственность, послушание, забота - будут и на деревьях. Вот, что есть истинная реальность.

Legato, речь шла о совсем других случаях. Drako меня понял (наверняка сталкивался, как возможно и многие другие, даже наверняка). Я неговорю о замечаниях чужих нижних или их несогласии в чём то, я о том КАК они это высказали. К сожалению это происходит мало того, что в неуважительной просто как человек-к-человеку форме, но и просто в нецензурной форме.

Народ, мы все отвлеклись от первоначальной темы -- пока нас нзастукали модеры пора вернуться.

Я не зря выше сослался на общественную мораль. Верность брачных партнеров друг другу - требование общественной морали. Да, это требование сейчас размыто. Да, каждый (каждая), вступающий в брак, знает о том, что половой верности может и не быть.

В целом - понятно. То е. мы просто "о разном", Ты - о том, что "обычаи" любой группы следует приводить в соответствие с обычаями изначального общества, я же предпочитаю строгость правил независимо от их взаимоотношений с внешним миром.

Белоснежка и семь гномов. И вот она выбирает одного, самого авторитетного, и объявляет себя его собственностью. Она соглашается принадлежать одному, чтобы не принадлежать всем. 

Внимание, вопрос! Вы действительно считаете, что в приведенной ситуации изнасилования не было?

С моей точки зрения вообще-то зависит от того, почему и как Белоснежка оказалась в их компании. Ежели заснула на лесной полянке, а проснулась в окружении гномов - это одно. А ежели застелила все семь постелек, и легла на одну из них - это уже совсем другое...

То есть ты готов либо к "виртуальным отношениям реальных людей", либо к "реальным отношениям виртуальных персонажей"? Да, согласен, так удобнее. А "Реальное в реальном" не хочешь попробовать?
Я не настолько мазохист (практически проверялась неоднократно ). Хотя мы тут опять скатываемся на "с какой стороны посмотреть", с моей точки зрения "реальные" отношения между людьми - скорее исключение, нежели правило.

В голдеде была кнопка "save" :) А тут я сохранить текст только на форум могу :(
Угу, и квотить жутко неудобно.

Я настаиваю на моем определении. То, о чем ты говоришь - и то, и другое игра. Т.к. происходит в рамках правил, а не в рамках реальности.
Ок. Для большинства оно, видимо, будет "достаточно хорошим".

(zakiso @ 23.01.2006 - время: 10:17)В целом - понятно. То е. мы просто "о разном", Ты - о том, что "обычаи" любой группы следует приводить в соответствие с обычаями изначального общества, я же предпочитаю строгость правил независимо от их взаимоотношений с внешним миром.
Не совсем так. Существует РЕАЛЬНЫЙ мир, в котором действуют определенные законы (как физические, так и общественные, в т.ч. та самая мораль). Ты в рамках этого мира строишь ИГРУ. Так вот - знает ли приходящий в игру законы реального мира - в общем случае его трудности, т.к. эти законы общеизвестны. Но правила игры он не знает, и знать не может, т.к. эти правила установлены ТОБОЙ, и никому, кроме тебя, неизвестны. Мое мнение таково: ПРАВИЛА ИГРЫ, ОТСТУПАЮЩИЕ ОТ ПРАВИЛ РЕАЛЬНОГО МИРА, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ ИГРОКАМ В ЯВНОЙ И ПОЛНОЙ ФОРМЕ. Единственное исключение - это если игра направлена как раз на познание неизвестных правил. Но ведь это не случай БДСМ, правда?

(zakiso @ 23.01.2006 - время: 10:17)
Белоснежка и семь гномов. И вот она выбирает одного, самого авторитетного, и объявляет себя его собственностью. Она соглашается принадлежать одному, чтобы не принадлежать всем.  Внимание, вопрос! Вы действительно считаете, что в приведенной ситуации изнасилования не было?
С моей точки зрения вообще-то зависит от того, почему и как Белоснежка оказалась в их компании. Ежели заснула на лесной полянке, а проснулась в окружении гномов - это одно. А ежели застелила все семь постелек, и легла на одну из них - это уже совсем другое...
Не уворачивайтесь. Вы чуть выше заявили, что "либо у нас нет выбора, либо - нет изнасилования". Я Вам привожу ситуацию, в которой выбор есть. Вы говорите, что будет изнасилование, не будет изнасилования - зависит от контекста. Т.е. Вы допускаете, что наличие выбора не исключает насилия. Таким образом, возвращаясь к первоначальному разговору о принадлежании Нижних, получаем: ПРИНУЖДЕНИЕ НИЖНЕГО К ВЫБОРУ ВЕРХНЕГО "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС" МОЖЕТ БЫТЬ НАСИЛИЕМ. И, таким образом, принцип добровольности нарушается.

Чтобы принцип добровольности не был нарушен, нижний должен ЗАРАНЕЕ знать о возможности такой ситуации и согласиться с этим. Добиться этого можно двумя путями:
1) ввести правило "ничей нижний - принадлежит всем" в базовую этику БДСМ-сообщества, наряду с принципами БРД. Я не думаю, что это возможно. Но, попробуйте... Лет через пять можно вернуться к этому вопросу.
2) прописать правило "ничей нижний - принадлежит всем" В ЯВНОМ виде в правилах встречи, клуба и т.п., и требовать от каждого нижнего, приходящего в клуб, ФОРМАЛЬНОГО признания правил клуба.

(zakiso @ 23.01.2006 - время: 10:17) Я настаиваю на моем определении. То, о чем ты говоришь - и то, и другое игра. Т.к. происходит в рамках правил, а не в рамках реальности.
Ок. Для большинства оно, видимо, будет "достаточно хорошим".
Дело не в том, что оно "достаточно хорошо". Дело в том, что ты пытаешься назвать игру реальностью. Приравнять их. Но сам же выше говоришь об отличии игры и реальности. Что, де, в игре последствия легче.

Так вот, это не так. Если ПЕРСОНАЖ получил игровым мечом - он умер. То, что ИГРОК жив, не имеет значения в рамках игры.

Не совсем так. Существует РЕАЛЬНЫЙ мир, в котором действуют определенные законы (как физические, так и общественные, в т.ч. та самая мораль).

Вот здесь мы и расходимся. С моей точки зрения "общественные законы" штука _кардинально_ отличающаяся от физических как минимум по двум параметрам, во-первых они имеют ограниченную область действия, а во-вторых даже в своей области действия носят скорее стохастический, чем причинный характер.

Ты в рамках этого мира строишь ИГРУ. Так вот - знает ли приходящий в игру законы реального мира - в общем случае его трудности, т.к. эти законы общеизвестны.

Есть такое старое выражение, называется "секрет Полишинеля", так вот с "с социальными законами реального мира" именно такая ситуация. Они вроде бы "известны всем", но на самом деле "законов" там не больше, чем в стаде диких свиней. (Нет, формально они там конечно есть, и даже довольно строго исполняются, вот только "свинки об этом не знают").

Мое мнение таково: ПРАВИЛА ИГРЫ, ОТСТУПАЮЩИЕ ОТ ПРАВИЛ РЕАЛЬНОГО МИРА, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ ИГРОКАМ В ЯВНОЙ И ПОЛНОЙ ФОРМЕ.
В "полной" - не выйдет. Но в целом - согласен.

  Единственное исключение - это если игра направлена как раз на познание неизвестных правил. Но ведь это не случай БДСМ, правда?

Угу. Это как раз случай "реального мира".

Не уворачивайтесь. Вы чуть выше заявили, что "либо у нас нет выбора, либо - нет изнасилования". Я Вам привожу ситуацию, в которой выбор есть. Вы говорите, что будет изнасилование, не будет изнасилования - зависит от контекста. Т.е. Вы допускаете, что наличие выбора не исключает насилия.  Таким образом, возвращаясь к первоначальному разговору о принадлежании Нижних, получаем: ПРИНУЖДЕНИЕ НИЖНЕГО К ВЫБОРУ ВЕРХНЕГО "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС" МОЖЕТ БЫТЬ НАСИЛИЕМ. И, таким образом, принцип добровольности нарушается.
Я не уворачиваюсь 8). В конкретном примере именно _Белоснежка_ решает, было ли случившееся изнасилованием или нет. И ее решение - субъективно. Для объективного решения тут у нас "не хватает данных". Если у нее был выбор между групповым изнасилованием и индивидуальным - значит в рамках обсуждаемого вопроса выбор отсутствовал... (цитата в тему Следователь успокаивает пострадавшую: Не волнуйтесь, мы найдем всех семерых насильников! Всех не надо, найдите только третьего и пятого.).

В рамках же первоначального спора - это случай из серии "мальчики, я хочу сегодня вечером быть изнасилованной". При этом указание "насиловать будет Вася" - явно (по тем же "правилам социального поведения") либо обращает первое заявление в шутку, либо ... игнорируется.


Чтобы принцип добровольности не был нарушен, нижний должен ЗАРАНЕЕ знать о возможности такой ситуации и согласиться с этим. Добиться этого можно двумя путями:
1) ввести правило "ничей нижний - принадлежит всем" в базовую этику БДСМ-сообщества, наряду с принципами БРД. Я не думаю, что это возможно. Но, попробуйте... Лет через пять можно вернуться к этому вопросу.

Любая проблема имеет простое, правильное, верное, но социально недопустимое решение . Тут мы имеем именно этот случай. На самом деле ведь проблемы нет, это правило есть и действует, только _явно_ прописывать его никто не хочет - налагает обязательство _подумать_ перед "действием". Никто ведь не заставляет заранее объявлять себя "нижним" 8).

2) прописать правило "ничей нижний - принадлежит всем" В ЯВНОМ виде в правилах встречи, клуба и т.п., и требовать от каждого нижнего, приходящего в клуб, ФОРМАЛЬНОГО признания правил клуба.
IMHO нежизнеспособно. За нарушение "закона" надо наказывать, "наказание" возможно только при _поддержке_ сообщества. Вообще в топике про ролевые игры это достаточно подробно разбиралось "в общем случае".

Так вот, это не так. Если ПЕРСОНАЖ получил игровым мечом - он умер. То, что ИГРОК жив, не имеет значения в рамках игры.

Угу. Так я на это и намекаю - если цель _выиграть_ то это игра. А если цель _выжить_ - то ... добро пожаловать в "реальный мир" 8). Поэтому я и сказал, что для _большинства_ Твое определение просто, понятно и приемлемо. Так что постараюсь в дальнейшем его "не оспаривать".

(Zenj @ 22.01.2006 - время: 13:53)Сорри... То, что человек готов отдать права на себя КОМУ-ТО (т.е. он нижний), не означает, что он готов отдать права на себя КОМУ УГОДНО (то, что Вы пишете).

А то, что Вы описываете, как норму, может быть таковой лишь в закрытом клубе, в правилах которого прописана оная норма. И принудить нижнего к соблюдению этой нормы невозможно - можно лишь не допускать его в клуб.

В реальности любой человек (в том числе и Верхний) имеет ровно столько прав на другого (в том числе, и Нижнего), сколько ему дает ЗАКОН и общественная МОРАЛЬ. Заметьте - ОБЩЕСТВЕННАЯ, а не мораль сообщества (хотя, даже и сообщество Вас не поддержит - сами ведь поинмаете).



Согласен. С небольшим уточнением.
Закон и общественная мораль в данном случае вторичны. В Теме Верхний имеет на нижнего ровно столько прав, сколько нижний ему добровольно передал. Это прямо следует из общепринятого определения принципов Темы. Всё. Все остальные варианты к Теме отношения не имеют. То есть можно назвать их как угодно, да вот только проще вещи называть своими именами. Больше шансов на взаимопонимание
Строго imho, как обычно.
P.S. К сожалению, это уже оффтоп...

(zakiso @ 23.01.2006 - время: 12:57) 2) прописать правило "ничей нижний - принадлежит всем" В ЯВНОМ виде в правилах встречи, клуба и т.п., и требовать от каждого нижнего, приходящего в клуб, ФОРМАЛЬНОГО признания правил клуба.
IMHO нежизнеспособно. За нарушение "закона" надо наказывать, "наказание" возможно только при _поддержке_ сообщества.
Совершенно жизнеспособно. Находясь в рамке ИГРЫ, игрок (а точнее, его персонаж) принимает ИГРОВОЕ наказание, либо выламывается из игры, и изгоняется из нее (например, исключается из клуба). Никакой поддержки сообщества для этого не требуется. Достаточно поддержки играющих.

(zakiso @ 23.01.2006 - время: 12:57)А если цель _выжить_ - то ... добро пожаловать в "реальный мир" 8). Поэтому я и сказал, что для _большинства_ Твое определение просто, понятно и приемлемо. Так что постараюсь в дальнейшем его "не оспаривать".
Пара поправок... Цель - не "выжить". Цель - жить, просто жить. Это первое.

Совершенно замечательные кавычки возникли у тебя вокруг понятия "реальный мир". Заметь, я его везде употребляю БЕЗ КАВЫЧЕК. Мы снова говорим о разном? Это второе.

(zakiso @ 23.01.2006 - время: 12:57)Никто ведь не заставляет заранее объявлять себя "нижним" 8).
Тут вопрос восприятия, на самом деле. Давай, я позволю себе аналогию.

Женщина ходит подкрашеная, в женской одежде, с голыми длинными ногами и симпатичным личиком. Нижний объявляет себя нижним во всеуслышание, носит общеизвестные атрибуты нижнего и т.п.

Зачем?

А вот: Женщине нравится чувствовать себя женщиной. Женщине нравится чувствовать внимание мужчин. Женщина хочет найти своего мужчину. Для этого она одеждой и поведением сообщает: "Я ЖЕЩИНА".

Нижнему нравится чувствовать себя нижним. Нижнему нравится чувствовать внимание и заботу верхних. Нижний хочет найти своего верхнего. Для этого он одеждой, поведением и словесно сообщает: "Я НИЖНИЙ".

Согласны с аналогией?

А теперь я выверну Вашу фразу о нижних и верхних:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Если женщина в компании появилась в женской одежде и с женскими атрибутами, не в сопровождении мужчины - это автоматически означает, что любой мужчина имеет на нее право настолько, насколько это не противоречит позиции других мужчин...
-------------------------------------------------------------------------------------------

Вы правда так думаете?

Нет, ну есть еще места, где все так и происходит. А Вы уверены, что Вам захочется бывать в таких местах? А Вашей девушке?

(Jason @ 23.01.2006 - время: 13:59) Согласен. С небольшим уточнением.
Закон и общественная мораль в данном случае вторичны. В Теме Верхний имеет на нижнего ровно столько прав, сколько нижний ему добровольно передал. Это прямо следует из общепринятого определения принципов Темы. Всё. Все остальные варианты к Теме отношения не имеют.
И я соглашусь. Но тоже с поправкой. Т.к. в теме никто никого не держит, реально верхнему принадлежит не больше прав, чем обычному ванильному человеку. Права же, предаваемые верхнему нижним, фактически передаются лишь в пользование. Поскольку нижний всегда может эту передачу прав аннулировать.

(zakiso @ 23.01.2006 - время: 12:57)
IMHO нежизнеспособно. За нарушение "закона" надо наказывать, "наказание" возможно только при _поддержке_ сообщества.
Совершенно жизнеспособно. Находясь в рамке ИГРЫ, игрок (а точнее, его персонаж) принимает ИГРОВОЕ наказание, либо выламывается из игры, и изгоняется из нее (например, исключается из клуба). Никакой поддержки сообщества для этого не требуется. Достаточно поддержки играющих.

Во-первых - опять пришли к понятию "игра". Не даром мы воюем вокруг определения. Понимаешь, тут в случае "клуба" имеет место быть либо "бесконечная цепочка, о которой дожен быть _полностью_ проинформирован вступающий", либо она рано или поздно имеет безальтернативный конец (вылет из клуба). Ведь _цель_ наказания - "исправить неправильное поведение", а не "наказать за неисполнение правил". И как раз "жесткие правила" без альтернатив делают систему нежизнеспособной. Именно к этому относилось мое "не выйдет".

Пара поправок... Цель - не "выжить". Цель - жить, просто жить. Это первое.
Невозможно. Человек смертен. Более того - будь он только "внезапно-смертен" - можно было бы таки выбирать стратегию, а так...

Совершенно замечательные кавычки возникли у тебя вокруг понятия "реальный мир". Заметь, я его везде употребляю БЕЗ КАВЫЧЕК. Мы снова говорим о разном? Это второе.
Нет, в данном случае я говорю о Твоем определении "реального мира". Поэтому и кавычки, я этот термин употребляю либо как "вселенная во всем многообразии", либо антипод тому "чем прямо не управляют физические законы".

Если женщина в компании появилась в женской одежде и с женскими атрибутами, не в сопровождении мужчины - это автоматически означает, что любой мужчина имеет на нее право настолько, насколько это не противоречит позиции других мужчин...
Вы правда так думаете? 
Как тебе сказать... Так оно "обычно и происходит на самом деле". И сдерживает это _только_ уголовное законодательство, причем _жесточайшими_ мерами (практически приравнивая изнасилование к убийству). А вот "общественная мораль" имеет в виду именно то, что ты высказал. Единственное, что в данном случае "естественным образом ограничивает беспредел" - это именно явная конкуренция мужчин в данной ситуации.

Нет, ну есть еще места, где все так и происходит. А Вы уверены, что Вам захочется бывать в таких местах? А Вашей девушке?
Именно поэтому я есмь существо асоциальное . Потому как если ничего не происходит - мне не интересно, а если происходит - то см.выше 8).

(YSA @ 23.01.2006 - время: 10:02) Legato, речь шла о совсем других случаях. Drako меня понял (наверняка сталкивался, как возможно и многие другие, даже наверняка). Я неговорю о замечаниях чужих нижних или их несогласии в чём то, я о том КАК они это высказали. К сожалению это происходит мало того, что в неуважительной просто как человек-к-человеку форме, но и просто в нецензурной форме.

Народ, мы все отвлеклись от первоначальной темы -- пока нас нзастукали модеры пора вернуться.
Насколько я помню, вы виртуал, неужели вы и виртуале только с чужими нижними общаетесь да они еще и хамят вам?
Не считаю, что воспитанностьчеловека нужно оценивать согласно его позиционированию. Что у нас, все Верхние исключительно литературным языком изъясняются?

Зависит прежде всего от самого человека, я предпочитаю, что бы этот шаг был сделан Верхней

Я может быть излишне консервативна, но считаю что начинать знакомство, что в жизни, что тем более в Теме должны мужчины, Верхние. Стеснительные и скромные мне неинтересы, остальные сами всегда подходят первыми. А в Теме на мой субъективный взгляд, особенно важно чтобы Верхний сделал первый шаг, иначе и восприятие будет совсем другим, по крайней мере сначала. Хотя безусловно я могу и сама познакомиться с тем, кто мне интересен, по крайней мере, что касается просто общения.

А вежливость, правила хорошего тона и пр. должны быть свойственны всем и Верху и низу, и уж тем более о каком невежесте, хамстве и прочем может идти речь, если это чужой Верхний и если это не твоя нижняя\ий.