Кто должен сделать первый шаг

(Spacer @ 21.01.2006 - время: 13:50) (Shamich @ 21.01.2006 - время: 14:58) Но сугубо ИХМО: Предлогать должен Верхний....  ведь ведущий он или где? А то смахивать все будет на застенчивого(ю) Доминанта(ку)....
Верхний эМ или как эМ, так и Ж?
Обратите внимание на окончания в скобочках)))
Так что, думаю, возможны варианты...

(zakiso @ 20.01.2006 - время: 17:56) и если саб "не соглашается" - то это плохой, некачественный саб, и, соответственно, просто для данного предложения "непригоден".
zakiso Это что за новая терминология?
Что значит не качественный саб? Он что сертификацию проходить должен?

Терминология старая, просто "слова должны выражать смысл". "Качественность" в данном случае оценивает Доминант, и, ежели "микроскоп отказывается забивать гвозди" - то очевидно, что "микроскоп никуда не годный молоток", что отнюдь не умоляет иных достоинств 8). То е. в случае "игроков" если саб от чего-то отказывается - значит отказывается, и дело с концом, "на игровом уровне" это воспринимается как "внешняя экспертная оценка", что "так делать нельзя".

Т.е. по вашему мнению нижний не может и не должен отказываться от предложения Верхнего?
Ну во-первых нижний _не_может_. По популярному здесь определению "нижности". Если он отказывает - то где у него Верхний? А раз нет "верхнего", то "нет и нижнего".


А если нижнему просто не симпатичен Верхний? Или объявив себя нижним, нижний автоматически должен соглашаться на все и на всех?
А вот тут мы и подходим к тому, за что в меня сейчас кирпичи полетят 8). ДА. Если некто в тематической компании заявил "я нижний, и не имею Верхнего" - это автоматически означает, что любой Верхний имеет на него право настолько, насколько это не противоречит позиции других Верхних. Иначе это игра и ничего более.


P.S. Для себя я с терминологией _давно_ определился, и использую следующую "триаду" - садо/мазо, верхний/нижний и ведущий/ведомый, полагая пару дом/суб "не имеющей отношения к русскому языку".

(Нека в душЕ @ 20.01.2006 - время: 20:08) мявк в случае разовой сесии если оба согласны внутренне то неважно кто первый .... кстати мя тут заметил когда в основном заходит речь о Нижних почти всегда почему то рассматривается случай когда нижний - девушка ... а если наоборот ?
По-моему потому, что если отношения дошли до второй встречи - то "нижнему мужеска пола" и в голову не приходит оспаривать власть и приказы Госпожи (хотя про себя он может и думать кое-чего иначе). Разумеется, как у любого правила - есть исключения, но приходилось встречать даже мнение (для постоянных пар с сессионной темой) Госпожи, звучавшее примерно как: "прямо противно, как только начинается сессия - его как подменяют, что ни прикажу - все делает, и смотрит прямо как побитая собака"

(Olgab @ 19.01.2006 - время: 22:53)Как вы считаете кто должен первым предложить провести разовую сессию Верхний или нижний должен попросится?
Кто первым предлагает начать отношения?
Я вот не могу сказать, даже если мне говорят «Ты хочешь быть моей нижней?». Не могу я сказать, что хочу, вот такая глупая , от куда такая гордость. Говорила несколько раз через огромную силу, причем с кем действительно хотела быть так и не сказала, ответ не дала.
Нужно, чтоб просто взяли за руку и решили все за меня!!!

(zakiso @ 21.01.2006 - время: 16:39) А вот тут мы и подходим к тому, за что в меня сейчас кирпичи полетят 8). ДА. Если некто в тематической компании заявил "я нижний, и не имею Верхнего" - это автоматически означает, что любой Верхний имеет на него право настолько, насколько это не противоречит позиции других Верхних. Иначе это игра и ничего более.
*швыряется кирпичом*
это вам, простите, кто такую ахинею рассказал?

(СабочкаХо @ 20.01.2006 - время: 20:42) Ну вот не буду я тратить время и энергию на диалог с человеком, который "не мой"
я правильно поняла, что иных бесед, кроме как с потеницальными сужеными-ряжеными, вы не снисходите?
ай да подход к делу, ай да целеполагание!

(piggy{AZ} @ 21.01.2006 - время: 19:45) (СабочкаХо @ 20.01.2006 - время: 20:42) Ну вот не буду я тратить время и энергию на диалог с человеком, который "не мой"
я правильно поняла, что иных бесед, кроме как с потеницальными сужеными-ряжеными, вы не снисходите?
ай да подход к делу, ай да целеполагание!
Сударыня, безусловно я общаюсь с людьми и вне темы..
Цитата вырвана из контекста и на мой взгляд не совсем корректно)
Да, если мне говорят - "эй ты, сука, быстро фото на мое мыло " - сами понимаете - ответ однозначен.. Если мне говорят - "я предпочитаю групповые сессии основанные на взаимном нанесении друг другу ножевых ран , ожегов и
ets"... ну ответ в принципе будет тоже однозначно отрицательным... и я искренне не вижу причины отнимать у себя и Собеседника время на пустую болтологию и никчемное сотрясание воздуха...
Однако у меня масса сетевых знакомых - общение с которыми мне искренне приятно... как в Теме так и за ее пределами...
Поймите... в моем спитче речь шла именно о диалогах направленных в конечном итоге на возможность проведения встречи...и часто, для того, чтобы принять или отклонить возможность общения с потенциальным партнером достаточно нескольких минут...

(piggy{AZ} @ 21.01.2006 - время: 19:43) (zakiso @ 21.01.2006 - время: 16:39) Если некто в тематической компании заявил "я нижний, и не имею Верхнего" - это автоматически означает, что любой Верхний имеет на него право настолько, насколько это не противоречит позиции других Верхних. Иначе это игра и ничего более.
*швыряется кирпичом*
это вам, простите, кто такую ахинею рассказал?
"а голова подумать?" Иначе получается "классика" (прям как в анекдоте про заключенного по кличке "мама", который я пересказывать не буду в виду присутствия здесь дам) - сидят в камере (да, да, именно в камере!) "Верхние", заходит нижняя, и произносит примерно следующее:
- Я - нижняя, всем верхним встать-построиться, счас я выбирать буду!

Иначе - играем, играем и еще раз играем, что бы там не говорили прочие свидетели.

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 10:45) - сидят в камере (да, да, именно в камере!)
а, так вы в камере...
тогда вопросов больше не имею.

(piggy{AZ} @ 22.01.2006 - время: 12:06) а, так вы в камере...
тогда вопросов больше не имею.
Понятно только одно, что Вы, уважаемая, "игрок чистейшей воды" .

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 13:26) (piggy{AZ} @ 22.01.2006 - время: 12:06) а, так вы в камере...
тогда вопросов больше не имею.
Понятно только одно, что Вы, уважаемая, "игрок чистейшей воды" .
*плачет от хохота* you made my day. это пять.

(zakiso @ 21.01.2006 - время: 16:39)А вот тут мы и подходим к тому, за что в меня сейчас кирпичи полетят 8). ДА. Если некто в тематической компании заявил "я нижний, и не имею Верхнего" - это автоматически означает, что любой Верхний имеет на него право настолько, насколько это не противоречит позиции других Верхних. Иначе это игра и ничего более.

Сорри... То, что человек готов отдать права на себя КОМУ-ТО (т.е. он нижний), не означает, что он готов отдать права на себя КОМУ УГОДНО (то, что Вы пишете).

А то, что Вы описываете, как норму, может быть таковой лишь в закрытом клубе, в правилах которого прописана оная норма. И принудить нижнего к соблюдению этой нормы невозможно - можно лишь не допускать его в клуб.

В реальности любой человек (в том числе и Верхний) имеет ровно столько прав на другого (в том числе, и Нижнего), сколько ему дает ЗАКОН и общественная МОРАЛЬ. Заметьте - ОБЩЕСТВЕННАЯ, а не мораль сообщества (хотя, даже и сообщество Вас не поддержит - сами ведь поинмаете).

Любые позиции иного рода - суть ИГРА. Т.е. действо, могущее происходить лишь в специальной среде и по специальным правилам. Игре же противопоставляется ЖИЗНЬ, т.е. то, что происходит в реальном мире на самом деле.

И не надо путать нижнего, пришедшего ПОИГРАТЬ в какой-либо БДСМ-клуб, тусовку и т.п., и нижнего, считающего себя ПО-ЖИЗНИ принадлежащим другому человеку. Не то, чтобы один был лучше другого, просто позиции эти разные.

А без кирпича мы обойдемся запросто

(YSA @ 21.01.2006 - время: 02:14) Частенько сталкивался с неподобающим общением нижней -- мол немой Верх значит можно и похамить.

Именно. Причем иногда, мне кажется, включается какая-то компенсаторика - к чужому верхнему особое, агрессивно-настороженное отношение, этакое предвкушение хамства с его стороны и праведного отпора со своей, и ему не простят то, что без проблем прощают ванильным знакомым.

Может, это скрытое пси так реализуется?

(Drako @ 22.01.2006 - время: 14:20) (YSA @ 21.01.2006 - время: 02:14) Частенько сталкивался с неподобающим общением нижней -- мол немой Верх значит можно и похамить.

Именно. Причем иногда, мне кажется, включается какая-то компенсаторика - к чужому верхнему особое, агрессивно-настороженное отношение.
А сами "чужие Верхние" настолько отвыкли от нормального общения с противоположным полом, что любое замечание/несогласие воспринимают как хамство. Общение чужой нижней с чужим Верхним - это общение двух ничем не связанных между собой людей, и, если нижней кажется, что Верхний говорит/делает ерунду, то реагировать на нее она может совершенно не заморачиваясь статусами и позиционированием в рамках своей культуры и воспитания.

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 10:45) Если некто в тематической компании заявил "я нижний, и не имею Верхнего" - это автоматически означает, что любой Верхний имеет на него право настолько, насколько это не противоречит позиции других Верхних. Иначе это игра и ничего более.

"а голова подумать?" Иначе получается "классика" (прям как в анекдоте про заключенного по кличке "мама", который я пересказывать не буду в виду присутствия здесь дам) - сидят в камере (да, да, именно в камере!) "Верхние", заходит нижняя, и произносит примерно следующее:
- Я - нижняя, всем верхним встать-построиться, счас я выбирать буду!




Чего-то тут не вяжется, ситуационно. Во-первых - начисто лишаем нижнего в таких условиях "исконного и исторического права" требовать себе кофе в постель, а несогласных - посылать. Ну во всяком случае эта позиция раскатана на 12 страниц сейчас, а значит имеет право существовать де-факто, как бы странно это не выглядело.

Во-вторых - тут трепятся о каких-то "принципах", один из которых - добровольность. Про принципы промолчу, но добровольность - это да, без нее никак. В вашем же варианте свидание происходит путем встречи, где молча нижнего укладывают в багажник, и едут "в нумера". А на крики "я вообще-то пси, меня шинковать в капусту нельзя, не нравится" - говорить "молчи, мясо. Все вы нижние одинаковые, но как язык отрежу и к стене гвоздями прибъю - сразу кочевряжеться перестаете, а значит все нормально". Аппелировать к соратникам у нижнего права нет, потому что "нижний", и потому что "все имеют право". Только к участковому, видимо, но это уже вам не понравится.

Это уже галерные рабы получаются. Для которых не то что вопроса "можно ли отказать верхнему в начинании отношений", но и "имеет ли нижний право на остановку действий верхнего" вместе с "может ли нижний покинуть тему" вообще снимается с повестки дня. Вобщем каждый раз, когда нижний говорит "все, завязываю" - к нему на дом начинают ездить все желающие верхние, потому что вроде бы никем не занят, а остальное можно не спрашивать, ибо кому интересно его мнение?

Я подобное только в "страшных" рассказиках от якобы лица нижних читал. И, как говорили выше - в игровых ситуациях в узком кругу, где по большому счету все подбираются с близкими увлечениями.

(zakiso @ 21.01.2006 - время: 16:39)А вот тут мы и подходим к тому, за что в меня сейчас кирпичи полетят 8). ДА. Если некто в тематической компании заявил "я нижний, и не имею Верхнего" - это автоматически означает, что любой Верхний имеет на него право настолько, насколько это не противоречит позиции других Верхних. Иначе это игра и ничего более.

Сорри... То, что человек готов отдать права на себя КОМУ-ТО (т.е. он нижний), не означает, что он готов отдать права на себя КОМУ УГОДНО (то, что Вы пишете).


Женя, любой человек готов отдать права на себя КОМУ-ТО конкретному, иначе бы жизнь общества стала бы невозможной. "Неигровой нижний" должен эээ... "знать" о существовании "касты Верхних" и вести себя соответственно.

А то, что Вы описываете, как норму, может быть таковой лишь в закрытом клубе, в правилах которого прописана оная норма. И принудить нижнего к соблюдению этой нормы невозможно - можно лишь не допускать его в клуб.


Было отмечено - "в тематической компании". . Тут на самом деле мне не нравится другое - весьма большой %% "т.н. сабов" на это предложение (войти в закрытый клуб на вышеописанных правилах) согласится, а уже _потом_ ("внутри") начнет "права качать". И будет считать это совершенно нормальным. Если грубо - то _зачем_ он туда пришел? Поиграть или "поунижаться"? Если поиграть - он игрок, а если он _не_игрок_ - то простите, "не ему судить Верхних".

В реальности любой человек (в том числе и Верхний) имеет ровно столько прав на другого (в том числе, и Нижнего), сколько ему дает ЗАКОН и общественная МОРАЛЬ. Заметьте - ОБЩЕСТВЕННАЯ, а не мораль сообщества


Я вообще в курсе о том, как живет и существует "реальное сообщество человеков", но это далеко не повод "врать во спасение на каждом углу". С другой стороны те права, которые "передаются от одного члена общества к другому" по ЗАКОНУ - к теме отношения не имеют, что же касается "МОРАЛИ" - то эта вещь настолько аморфная, что заполнит _любую_ подходящую форму.

а не мораль сообщества (хотя, даже и сообщество Вас не поддержит - сами ведь поинмаете).
Разумеется. И знаю, почему. И если хоть один из 100 прочитавших пост поймет почему - значит вступит в общество тех, кто "понимает, как это работает". Станет ли он от этого счастливее? А это уже, простите, как могу, так развлекаюсь


И не надо путать нижнего, пришедшего ПОИГРАТЬ в какой-либо БДСМ-клуб, тусовку и т.п.,
А это "игрок, знающий, что он игрок". Тут у нас спора нет 8)

и нижнего, считающего себя ПО-ЖИЗНИ принадлежащим другому человеку. Не то, чтобы один был лучше другого, просто позиции эти разные.

А я и не путаю. Просто это весьма типично для хомо сапиенсов, считал, считал, считал, а потом - перестал. И выяснилось, что Тема то на самом деле так, сбоку, "главное, чтобы Верхний был человек хороший", а критерии "хорошести", повторюсь, к Теме не имеют ни малейшего отношения.

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 16:30)Женя,
Мой ник читается "Зень".

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 16:30)любой человек готов отдать права на себя КОМУ-ТО конкретному, иначе бы жизнь общества стала бы невозможной. "Неигровой нижний" должен эээ... "знать" о существовании "касты Верхних" и вести себя соответственно.
Так ведь нет никакой "касты верхних".

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 16:30)Было отмечено - "в тематической компании".  .
Т.е. Вы считаете, что понятия "тематическая компания" и "тематический клуб" эквивалентны? Вы живет в клубе?

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 16:30) Тут на самом деле мне не нравится другое - весьма большой %% "т.н. сабов" на это предложение (войти в закрытый клуб на вышеописанных правилах) согласится, а уже _потом_ ("внутри") начнет "права качать". И будет считать это совершенно нормальным.
В принципе, можете его выставить. Не более.

Резюмируя. Я считаю, что взаимоотношения ВНУТРИ КЛУБА - суть игра, независимо от того, насколько серьезно играющие к ним относятся. То что НЕ ИГРА - происходит в "большом мире".

Переходя на личности:

У меня есть моя нижняя. Она живет у меня, она живет со мной. Она подчиняется мне, когда я этого хочу. Она обращается ко мне с вопросами или за помошью, когда ей это нужно. Она хочет так жить, и имеет все психологические атрибуты нижней. При этом мы не состоим и не посещаем БДСМ-клубов, моя нижняя не носит ошейника и иной атрибутики (хотя может делать это по моему приказу).

Вы скажете, что это игра? А я бы сказал, что это жизнь такая. Ведь нижнюю делает нижней не надетый ошейник? А верхний бывает верхним не от того, что у него плеть в руке?

Еще попробую сформулировать. Что первично в БДСМ? Набор атрибутики и ритуалов, или же желание одного человека принадлежать другому?

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 16:30)Женя,
Мой ник читается "Зень".

Приношу свои искренние извинения за склероз. Проверил по архивам, действительно, перепутал.

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 16:30) "Неигровой нижний" должен эээ... "знать" о существовании "касты Верхних" и вести себя соответственно.
Так ведь нет никакой "касты верхних".
Зависит от точки зрения. Некоторые верхние (или Доминанты) считают, что существует. Вопрос о существовании нижних, разделяющих это мнение, пока (как минимум в рамках этого спора) - открыт.

Т.е. Вы считаете, что понятия "тематическая компания" и "тематический клуб" эквивалентны? Вы живет в клубе?
А я "игрок". Во-первых. Во-вторых и то, и другое, в наших краях "не наблюдается". В-третьих - не мог бы уважаемый Дон пояснить разницу? Или оная только в том, что во втором случае "правила окантованы в рамочку и висят на стеночке"?

Резюмируя. Я считаю, что взаимоотношения ВНУТРИ КЛУБА - суть игра, независимо от того, насколько серьезно играющие к ним относятся. То что НЕ ИГРА - происходит в "большом мире".
А в "большом мире" у нас обитает ваниль 8). Сейчас начнем терминологическую драку, постараюсь таки "замять" ...

У меня есть моя нижняя. Она живет у меня, она живет со мной. Она подчиняется мне, когда я этого хочу. Она обращается ко мне с вопросами или за помошью, когда ей это нужно.
На это есть _простой_ ответ. Она Твоя нижняя. Из этого "вытекает" все остальное. А вот что случится в тот момент (стучим по дереву) когда (и если - еще раз стучим по дереву) она перестанет быть Твоей - тогда можно смотреть глубже.

Еще попробую сформулировать. Что первично в БДСМ? Набор атрибутики и ритуалов, или же желание одного человека принадлежать другому?
Потеряно одно "или". Может быть еще желание одного человека заполучить другого в собственность.

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 18:19) .....нет никакой "касты верхних"..... Зависит от точки зрения. Некоторые верхние (или Доминанты) считают, что существует. Вопрос о существовании нижних, разделяющих это мнение, пока (как минимум в рамках этого спора) - открыт.

Есть лишь один способ выяснить это - создать клуб (или хотя-бы, разовую встречу), явно прописать в правилах соблюдения "ритуальных правил", да и привести ПОЛНОСТЬЮ сами правила. А потом посмотреть, что будет.


(zakiso @ 22.01.2006 - время: 18:19).....не мог бы уважаемый Дон пояснить разницу? Или оная только в том, что во втором случае "правила окантованы в рамочку и висят на стеночке"?
ИМЕННО!!! В реальной жизни мы живем по "ванильным правилам". Я считаю, что каждое "ванильное правило", которое не будет выполняться, должно быть ЯВНО ОТМЕНЕНО. Те же изменения "ванильных правил", которые не были оговорены явно (контрактом, правилами клуба и т.д.) нижний ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ.

Иначе мы немедленно поставим БДСМ-сообщество, БДСМ-мировоззрение ВНЕ ЗАКОНА. Вы хотите быть ВНЕ ЗАКОНА?

Конкретно по обсуждаемому праву нижнего выбирать верхнего. Вам не кажется, что ограничение этого права посягает на Добровольность?

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 18:19)
А в "большом мире" у нас обитает ваниль 8). Сейчас начнем терминологическую драку, постараюсь таки "замять"  ...
В "большом мире" мы обитаем ВСЕ. И ваниль, и тематики.

Во избежание "терминологической драки" предложу определение:

1) отношения, события, действия, происходящие в реальном мире, предлагаю назвать НЕИГРОВЫМИ.

2) отношения, события, действия, происходящие в любой разновидности виртуального мира (в сети, в клубе, на закрытой или отдаленной территории и т.п.), либо со значительными отступлениями от физики и психологии реального мира (обусловленные введением специальных правил или условностей), предлагаю назвать ИГРОВЫМИ.

А то, о чем Вы говорите (называя Пигги игровиком, в частности :), мне кажется, обусловлено вот чем. Игроки, глубоко погруженные в игровой мир, начинают воспринимать его как естественную реальность. Из этой позиции что-то внешнее по отношению к игровому миру, в том числе и элементы реальности, вмешивающиеся в игровой мир, кажутся абсолютно неестественными, неправильными... Воспринимаются как "игра в игре".

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 18:19)
Еще попробую сформулировать. Что первично в БДСМ? Набор атрибутики и ритуалов, или же желание одного человека принадлежать другому?
Потеряно одно "или". Может быть еще желание одного человека заполучить другого в собственность.

Это не очень хорошее желание. Дополнением желания нижнего ПРИНАДЛЕЖАТЬ является желание верхнего ЗАБОТИТЬСЯ. А вовсе не жажда власти. Впрочем, это мое имхо.

Иначе мы немедленно поставим БДСМ-сообщество, БДСМ-мировоззрение ВНЕ ЗАКОНА. Вы хотите быть ВНЕ ЗАКОНА?

Попытка усидеть на двух стульях обычно ничем хорошим не кончается, и, повторюсь, предпочитаю называть вещи _своими_ именами.

Конкретно по обсуждаемому праву нижнего выбирать верхнего. Вам не кажется, что ограничение этого права посягает на Добровольность?
Это правило, в общем случае, "ломает систему". Если попытаться подобрать "ванильную аналогию" - то это вопрос из серии "должны ли брачные партнеры быть верны друг другу"? Ведь формально они люди свободные и в 99%+ процентах случаев нигде не прописано, что они "не имеют" права "сходить налево". Более того - с формальной точки зрения брак _вообще_ "перпендикулярен спальне"
.

Примерно так и с "правом нижнего выбрать себе Верхнего". У него есть возможность, но нет права 8). Могу привести еще одну "полуванильную" аналогию "хочу выбрать того, кто меня изнасилует", либо у нас нет выбора, либо - нет изнасилования

1) отношения, события, действия, происходящие в реальном мире, предлагаю назвать НЕИГРОВЫМИ.
2) отношения, события, действия, происходящие в любой разновидности виртуального мира (в сети, в клубе, на закрытой или отдаленной территории и т.п.), либо со значительными отступлениями от физики и психологии реального мира (обусловленные введением специальных правил или условностей), предлагаю назвать ИГРОВЫМИ.


Ну как обычно - не получилось 8). Вот у меня в реальном мире 90% отношений - игровые. А в виртуальном - скорее наоборот. (Потому как виртуальным мир _значительно_ безопасней реального, да и "прошлое" там завсегда можно подчистить), так что тут можно и "не играть".

А то, о чем Вы говорите (называя Пигги игровиком, в частности :), мне кажется, обусловлено вот чем. Игроки, глубоко погруженные в игровой мир, начинают воспринимать его как естественную реальность. Из этой позиции что-то внешнее по отношению к игровому миру, в том числе и элементы реальности, вмешивающиеся в игровой мир, кажутся абсолютно неестественными, неправильными... Получается такая "игра в игре".

Ну вот к чему приводит возможность править постинги (эх, вот за что я люблю фидошку - написал, _подумал_, а уж потом ушло).

Так вот, если об определениях - то _ИГРА_ - это когда действуешь по навязанным правилам пытаясь добиться от "партнера" нужной тебе реакции. А "НЕ_ИГРА" - это когда в рамках тех же правил пытаешься избежать тех действий, которые навязывает тебе "партнер".