Bruno1969 | |||||||||
|
Война в Эфиопии - итальянцы теряют свыше 70 тыс. убитыми и пленными. Ливийская операция - итальянцы теряют почти 120 тыс. Затем под Эль-Аламейном только во второй битве немцы и итальянцы теряют свыше 30 тыс. Наконец, в Тунисе сдается в плен примерно 240 тыс. итальянцев и немцев... Сами сосчитаете?
Да нет, с ружьями. В общем, свободны... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-02-2011 - 04:33 |
Sorques | |
|
Treloni Мне как модератору не очень нравиться, как вы ведете беседы. Вы их превращаете в пустую ругань. Общайтесь корректнее.
|
je suis sorti | |||||||
|
Бруно опять пытается нас обжулить, демонстрируя чудеса викиэрудиции
С каких это пор Эфиопия относится к Северной Африке? С цифрой 70 тыс. спорить лень, Бруно ее взял как обычно из Википедии.
"Ливийская операция", как ее не совсем корректно именует Википедия, проходила в конце 1940 г. начале 1941 г., Сражение под Эль-Аламейном состоялось в 1942 г., а Тунис союзники завоевали в 1943 г. Складывать потери в сраженииях, произошедших в разные годы, чтобы установить численность войск (а численность войск определяется на данный конкретный момент) это революция в военной истории При такой методике подсчета, к примеру, в наполеоновской армии мы насчитаем несколько миллионов человек. Википедия опять подвела Бруно, сообщив цифру 240 тыс. пленных в Тунисе, но забыв указать, сколько из них немцев, сколько итальянцев, сколько туземцев, а сколько мирных граждан мужского пола, захваченных в плен доблестными британцами и американцами для отчетности. Предлагаю запретить использование на форуме Википедии, "дабы дурь каждого была видна", а еще потому, чтение Википедии приводит к обострению психических болезней Это сообщение отредактировал Welldy - 09-02-2011 - 06:41 |
je suis sorti | |
|
Чудная цитата, объсняющая, кто с кем воевал во вторую мировую: «Я ничего не хочу от Запада ни сегодня, ни завтра… Все, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад слишком глуп, чтобы понять это, я буду вынужден добиться соглашения с Россией, разбить Запад, а затем, после его поражения, собрав все силы, двинуться на Россию» Адольф Гитлер, 11 августа 1939 года. |
Семёныч | |||||
|
Вообще-то я имел ввиду летнюю высадку в Сицилии. И говорил относительно её замены, высадкой на Балканах... Авантюра. Хорошо, что не пошли. Да и высадка в 44 для Балкан? Не интересна в стратегическом плане, но хоть и авиация была в плохом состоянии на момент высадки, в том районе куча островов и набрать пару сотен истребителей-бомбардировщиков для немцев не представляло трудностей, а вот союзникам пришлось бы значительно тяжелее. Вспомните, как раздолбали "Крепости" в Черкассах. Да собственно в Квебеке были пустые разговоры. Не послал бы Рузвельт войска на Балканы. Очень дорого обошлось бы. А Черчиль. как я уже выше писал пожертвовал солдатами в Дьепе! Ему такое могло сойти с рук. но Рузвель не позволил бы, даже при удачной высадке, нести потери, какие сразу можно предсказать. А мне говорят" Не хотел Черчиль там высаживаться... точнее, вполне серьезно хотел высаживаться не там Высаживался... Три бригады погубил, а толку? В России об этом и не слышали... Это сообщение отредактировал Семёныч - 10-02-2011 - 19:28 |
Format C | |||
|
И даже повторю - Вы упускате главное, о чем я сказал первыми же строчками (и уцепились за подсчет тактических выгод) - Балканская операция отнюдь не по Гитлеру планируемый удар, а по Советскому послевоенному влиянию в Европе! Иная стратегия, в отличии от просто желания разбить Гитлера. а покойников можно считать только после битвы. И мой ответ, точнее вызов на спор, думаю, очень даже вписывается в концепцию топика "кто и за что воевал во Второй Мировой войне" Это сообщение отредактировал Format C - 10-02-2011 - 21:44 |
je suis sorti | |||
|
Иными словами Черчилль считал главным противником Британии Советский Союз, а войну с Германией делом второстепенным... Как возникла война Британией и Германией, вопрос не простой. По крайней мере у Британии к Германии не было каких-либо претензий в экономической области. Предвоенная политика Британии отличалась исключительной благожелательностью в отношении Германии, последней были предоставлены Автрия, Чехословакия и Польша. Каковы претензии Германии в адрес Британии, также не ясно |
Format C | |||
|
нет, он просчитывал обеих соперников. По разному. И Сталин, тоже - к твоему сведению |
Treloni | |||
|
А что тут неясного. Гитлер понимал, что Британия рассматривает Германию исключительно как средство предохранения от "коммунистической заразы". А потом выкинут, как использованный презерватив. Обиделся. И решил, что пусть сначала англо-французы за гондонов ответят. А потом можно и с коммунизмом воевать. |
je suis sorti | |||||
|
Я бы не стал ставить знак равенства между политикой Черчилля, Гитлера и Сталина по следующей причине: Цель внешней политики Советского союза, "чтобы его не трогали". В 1939 - 1940 гг. Границы Российской империи в общем были восстановлены (но восстановлены скорее "по случаю", подобное восстановление границ руководством СССР изначально не планировалось). В экономическом плане СССР представлял собой автаркию, состояние торговли с другими государствами СССР вполне удовлетворяло, идеология мировой революции осталась далеко в прошлом. Целью внешней политики Германии была территориальная экспансия, причем главным образом на Восток. Целью или одной из целей внешней политики Великобритании была организация Крестового похода на Восток, однако Великобритания собственными руками воевать с СССР не планировала (за исключением разве что небольших десантных операций или бомбардировок). Для войны с СССР предназанчались Германия и другие государства. Война с Германией само собой не входила в британские планы. Все вышло не так, как планировалось
Я бы предложил рассматривать политику Гитлера, как прагматическую, а "борьба с коммунизмом" это скорее идеалистическая цель. Возможно, коммунизм, и был Гитлеру крайне неприятен, но, думается, его политика определялась геополитическими соображениями, Германию прежде всего интерсовали территории на Востоке, то самое жизненное пространство. Это сообщение отредактировал Welldy - 11-02-2011 - 00:40 |
Format C | |||||||
|
а союзников, с которыми после войны у СССР HE планировалась новая драка - не было.
не только Великобритании, хочу заметить.
потому что планы у союзников менялись в зависимости от завихрений Гитлера: от "отправить его крестовым походом на Восток" до "добить как можно скорее" (ради чего прикрыли глаза даже на экспансию коммунистических режимов в Европу и не стали открыто препятствовать) Это сообщение отредактировал Format C - 11-02-2011 - 02:21 |
Семёныч | |||||
|
Потери подсчитывают именно перед боем. Черчиль вылетел со своего поста моментально, после попытки высадиться на Балканы. Влияние в европе? Думаете Сталин в случае высадки на Балканах стал бы проводить операции на севере? Вот и я думаю, что сразу бы силами трёх фронтов заблокировал бы союзников в тесном горном регионе регионе. Только на руку Сталину такая высадка была, ну может часть черногории и македонии, возможно греции удалось бы взять под влияние, а при наступлении со стороны франции ещё и удалось и австрию под себя подгрести. Нет. Балканская высадка была ошибкой Черчиля, да может и не ошибкой. Очень хитрый был лис... Просто навязывал всем мнение о балканах, а сам тихо думал о высадке в Нормандии и о подмандатных территориях. Там бы можно было хорошо развернуться. но Черчиль малость недодумал. Тут Сталин вообще всех перехитрил. Сильный ход. |
Format C | |||
|
можно ссылочку на аргументированное авторитетное мнение? Мне думается, Вы открытие в истории делаете. |
je suis sorti | |||||||
|
Звучит неопределенно: СССР планировал или "союзники" планировали войну с СССР? СССР безусловно никакой войны с союзниками не планировал (или у кого-то есть иные сведения?), а союзники планировали, еще весной 1945 г.разработали план войны с СССР ("Немыслимое").
На чем основывается идея о том, что союзники намеревались "добить как можно скорее"? Попытка союзников вести переговоры о сепаратном мире с Германией - исторический факт. Какое уж тут "добивание"? А высадились союзники в Нормандии так поздно, как только смогли. На счет "завихрений Гитлера" - звучит как-то пренебрежительно, ты отказываешь Гитлеру в здравом рассудке? А на сколько уместно выражение "в зависимости от завихрений Черчилля"?
Нет сведений о планах СССР по строительству социализма в странах Восточной Европы непосредственно после их освобождения. Создание социалистической ГДР СССР также не планировал. Союзники "не стали открыто препятствовать чему"? Освобождению Европы от Германии? А СССР стало быть не стал препятствовать установлению подконтрольных союзникам режимов в Западной или в южной Европе? Естественно, что осовобожденные СССР страны попали под влияние Советского Союза, а освобожденные США и Великобританией под их влияние. А должно было случиться наоборот? Что значит "открыто препятстсвовать"? Это как? Военным путем? Если дипломатическим, то союзники совершали дипломатические демарши по поводу Польши, к примеру. Это сообщение отредактировал Welldy - 11-02-2011 - 12:25 |
dedO'K | |
|
Но было и наоборот: Австрия, Италия. Были и нейтральные страны: Швеция, Швейцария, Югославия, Албания. Если брать политику.
|
Format C | |||||
|
Уф! Welldy, ты многовато задаешь вопросов и слишком близко принимаешь к сердцу любые выпады против Сталина. Я не спорю с вашими (в смысле, сталинисткими) тезисами, что он гениальный человек и многих oблапошил во Вторую Мировую и перед оной, но, как человек со стороны (... с горы), хочу заметить что и многие другие в той войне, в глазах своих соотечественников, были не полные дауны. ---
Это уход в сторону и в дебри, но я тебе в репутации ответил Это сообщение отредактировал Format C - 12-02-2011 - 18:39 |
Семёныч | |||||
|
Да какое там открытие... В Ген штабах изучают историю и проигрывают практически все возможные ходы и бои имевшие место быть и не произошедшие, так иногда складывается привратное отношение к некоторым теоритическим разработкам... А учить надо и не обязательно на реальных и возможных примерах. Даже в офицерских училищах на третьем курсе проигрывают действия роты отошедшей за волгу в районе Сталинграда, или "воюют" в передовых развед отрядах Клейста. Балканская операция уже обсасывалась всеми странами и не на уровне ген штабов, а даже на уровнях дивизий... Это собственно и есть главная штабная работа. Играть... Насколько я помню, ни одна игра не заканчивалась ни чем хорошим для высаживающихся в районах Балкан. Вы разве не знали, что все военные считают крахом германии день 7-ого августа 41-го??? Если и был в теории шанс разгромить советы, то после 7-го числа, даже в теории такого шанса не было. Потеря темпа со всеми вытекающими... Вроде не секретные давно эти игры. Попробую нарыть по Балканам. Вы мне на слово не верите? Там приличная папка будет. |
Format C | |||||||
|
Семеныч, разрешие я Вас еще раз процитирую:
мне думается, что делая столь категоричные заявления, при Вашей глубокой эрудиции (что вызывает у меня уважение), Вы все-таки упускаете некоторые важные факты касательно британской стратегии на Балканах и серьезности вопроса. Если Вы считаете "несеръезным" и "неинтересным" обсуждение сего вопроса на 4-х (!) международных конференциях (В Касабланке, Квебеке, Каире и Тегеране), не понимаете что лоббирование Черчилем Балканской операции на много месяцев оттянула открытие Второго фронта и не видите реальных (а не словесных, "пыль-в-глаза-пускаемых") стратегических выгод такой операции для англичан, то я Вам процитирую еще такую выдержку (не суть, что она взята в инете из текста с просоветским и просталинским уклоном):
Cтратегических выгод от Балканской операции для послевоенной Британии - выше крыши. Для Сталина и СССР - не вижу ни одной, чего то. А что считали высшие американские военные (Маршалл, Брук, Эйзенхауэр etc.), и какую они цель тогда считали главной, и почему они так считали - это уже другой вопрос. Цели военных, как правило - быстрее завершить войну. Цели политиков и дипломатов - выставить свою страну по окончании войны в максимально-выигрышном положении. ---
Это не аргумент в пользу несерьезности намерений британских политиков и Черчиля в частности - у них на подобные вещи, в истории, не раз находились свои, более весомые контраргументы! P.S. в довесок о "несеръезности" намерений англичан и позиции Сталина по направлению главного удара союзников: скрытый текст Это сообщение отредактировал Format C - 12-02-2011 - 18:23 |
je suis sorti | |
|
"Я восхищаюсь английским народом, в деле колонизации он совершил неслыханное. Наша цель расширение пространства на Востоке. И это пространство на Востоке должно стать германской Индией". Адольф Гитлер
|
Семёныч | |
|
Мы с разных точек зрения смотрим на Балканский вопрос. Я чисто с военной, а Вы исключительно с политической. Если рассматривать с моей точки. Высадка на балканах была бы в любом случае "задроблена" Эзенхауэром, Монтгомери, Александером... Это есть в их воспоминаниях. Уверен, что и очень многие в кабинете министров присоединиллись бы к этому мнению. Рузвель своими действиями уже показал своё отношение к данному вопросу. Если честно - это не слишком интересная тема... Тогда обсуждались, на всех, кстати вышеупомянутых конференциях вопросы о подмандатных территориях, да и у нас этот вопрос был до поры закрыт. Стали сейчас всплывать записки Меерхольда, Лазовского, Крейзера... Остальных не помню и к шкафу лень топать. Устал сегодня))) Вот почему Черчиль так странно вёл себя в этом вопросе. Это действительно любопытно. А выгоду я для англии вижу, но только не было бы этой выгоды. Русские захватили бы Австрию. Югославию и часть греции. Может англо-американским войскам досталась бы часть северной польши... Но и это вряд ли. А вот сколько людей Русские смогли бы спасти перекинув их с Кёнигсберского и Белградского направления!
|
Anenerbe | |
|
Я так понимаю, Бруно уже нацелился на победу Русского народа над Гитлером. Видать, и эти лавры "великому европейцу" от мозга ног покоя не дают. Не буду вдаваться в подробности. Поскольку спорить с диагнозом, считаю, глупым убийством времени. Но отмечу, что все победы англичан в африканской компании начинаются с 1943 года, когда инициатива на восточном фронте перешла к СССР!
|
rattus | |||
|
Советского народа |
also | |||||
|
Именно Советского Народа Все верно....хватит уж делить то |
Рекомендуем почитать также топики: Геноцид Русского Народа! Последний полет "кукурузника" Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР? Отряд 731 Ситуация внутри Красной Армии во время WWII |