rattus | |||||
|
Ну какое проникающее? Останавливающее действие важно на коротких дистанциях.
Это сообщение отредактировал rattus - 01-06-2010 - 01:12 |
srg2003 | |||||||||
|
rattus
это способность пули проникать сквозь твердые тела))
если говорить о ОДП, то причем здесь какая-то мифическая "убойность"???
надо, но можно намного ниже, сохраняя уровень прицеливания |
rattus | |||||
|
Это и называется "детским садом" Я простой пацан мне достаточно из личного опыта знать что 9мм намного лучше чем 7,62 на дистанции в 10-25 метров.
|
dedO'K | |||||
|
Как то не понял о "чуши"... Вы, наверное, невнимательно мой пост прочитали? |
Art-ur | |||
|
Я полагаю, что при формировании народного ополчения и батальонов милиции, при нехватке огневых средств, томми вполне могли попасть на передовую даже с консервации. |
dedO'K | |||||||
|
По поводу стрельбы лежа: в уличных боях, как я понял, особенно при зачистке улиц и строений чаще стреляли стоя или с колена из укрытия, чтоб не попасть под обстрел с крыш, чердаков и верхних этажей и быть более подвижными. |
fkk6 | |||
|
по штату сд 04/400 (весна 1941) в пулеметной роте стрелкового батальона было 95 человек (77 рядовых, 13 мл. и 5 среднего комсостава), 12 станковых пулеметов, 66 карабинов, 29 пистолетов. транспорт - 1 лошадь верховая, 24 обозных.12 двуконных повозок. средства связи - 3 телефона. |
fkk6 | |||
|
теоретически - получается что какбы выше. хотя по практической скорострельности мг-34 нашего дегтяря едва не вдвое превосходил.(примерно 150 выстрелов в минуту против 80-90). и у немецких командиров отделений в отличие от наших были бинокли т.е возможностей своевременно обнаружить и подавить огневые точки противника у немцев было больше. |
srg2003 | |||||||
|
rattus
поподробнее про личный опыт? прочтение 2-х страниц энциклопедии Жука? так чем лучше-то?
отсканьте с МР-38 и ППШ, сравним высоту, линию прицела, устойчивость хвата и т.д. Вы с позиции лежа зоть раз стреляли? у такого узкого упора, практически параллельно, как при стрельбе лежа из МР устойчивость стрелка намного меньше, чем с широким упором. да и бойцам не на стрельбище нужно стрелять. поэтому, чем меньше высота, тем безопаснее позиция. Ну это азы стрелковой подготовки и общей тактики, как с незнанием их влезаете в спор? dedO'K
ага, стоя, чтобы противник быстрее обнаружил и лучше прицелился Вы бы хотя бы поинтересвались для начала для кого МР-38 в принципе разрабатывался и откуда у него такие особенности конструкции |
skv | |||||
|
В 41 шло вход все вплоть до японских винтовок "Арисака", плюс к тому Томпсоны поставлялись комплете с американскими танками. fkk6
Согласен. Правда не помню у кого из немцев вычитал, что на начальном этапе войны они были поражены плотностью огня советских пехотинцев, создавалась впечатление, что все(красноармейцы) были вооружены ручными пулеметами. Опять же по воспоминаниям К. К. Рокоссовского на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем». Этакий взаимоисключающий параграф. |
dedO'K | |||||||||
|
Ну, во первых, я не говорил "стоя посреди улицы". Во вторых, при чем тут МП-38? Хочу пояснить: штурмгруппа состояла из двух частей: собственно штурмгруппа, из наиболее опытных, шустрых и с реакцией. Они вооружались оружием ближнего боя, огнестрельным(чем патронистей, тем лучше) и холодным. И была группа прикрытия из вооруженных винтовками, пулеметами (дальнобойными, вобщем) и по возможности, усиленная 45-кой или танком(лучше 45-кой). Под огнем группы прикрытия штурмгруппа входила в дом и зачищала его. Потом заходила группа прикрытия и вела огонь с верхних этажей по соседним домам. А "перезарядившаяся" штурмгруппа шла в следующий дом(ну, это в идеале, если позволяли потери) под их прикрытием. Так вот, стрельбу лежа, в основном, да и то по необходимости, редко, вела группа прикрытия. |
RJVG193 | |||||||||||||
|
Вы извините, но это из идеального: положительный эффект - бОльшая отбивная в теле - есть (и это подтверждается, так сказать, питанием используемых пп и пистолетов - все перешли на "пистолетные" патроны), но по сути при попадании в бойца пулями этих патронов(в одно и то же место есственно) боец этот выйдет из строя в любом случае. А зато у ТТ больше шансов достать противника за препятствием. Скажете бред? По сути да... такой же как и Ваше утверждение о безусловном преимуществе 9мм-ых товарищей. И не так уж намного, намного это хотябы 45.АКП... или 44 магнум справедливости ради. Сейчас вон к подобной концепции возвращаются - укороченные автоматные (но правда малоимпульсные - ну так время ж идет...) Заменили ТТ далеко не только из-за патрона - по огневой мощи ТТ весьма и весьма достойный ствол ("Только русскому Токареву удалось вместить столько силы и смерти в небольшое пространство, ограниченное пистолетом ТТ" - Маузер - младший) - с износом падала надежность, фактически не было предохранитлей. Так что можно сказать, что патрон включили "до кучи".
Хм, Вы серьзно насчет этого спорите? (сорри srg2003, но Ваш пост был последним в этой серии про преимущества дисков над рожками из-за большей высоты последних - выражаю мнение насчет всего данного течения в этой теме) Там разницы пара сантиметров - спасут они разве только от снайпера (хотя ему это нужно - за рядовыми охотиться?) Чего ж это сейчас в армиях срочно рожки не выбрасывают и 100mag (ну или поменьше бандурку придумали б) не закупают? Не играет это большой роли - вон у Кольта из-за приклада тоже силуэт больше, нежели у Калаша того же. Но ничего - как служил так и служит Армалит. Про шмайсер
У МР низкий темп стрельбы изза буфера - приноровившись и одиночками можно, а уж короткими по 2-3 так и вообще за милую душу - эффективней даже.
Про рукоятку затвора - Хеклер Кох до 36-ки так и клепал - никто не жаловался - Г3 один из лучших стволов мира наравне с калашом, ФН ФАЛ - тоже самое полностью. А в разведку брали - из-за того же что и Вальтер 38-ой (хотя там самозвод + предохранитель почти человеческий) - патроны трофейные. Насчет грязи - сорри, но это уже не из реальности - при желании из строя можно вывести даже молоток, а так 38\40 весьма надежным стволом был... но ППС все равно лучше - общепризнано, но по сути его, ППС, надо сранивать со Штурмгевером - из-за года.
АКП более сбалансированный - огромное останавливающее действие и пробивные характеристики на высоте. ТТ же не использует весь свой потенциал имхо - от него броня 2 класса вроде спасает.
А пичиму 45-ой лучше? Расчет уничтожить легко относительно, фугасное действие низкое (против пехоты-то, сорокопятка вообще противотанковое орудие же вроде), мобильность невысокая. А танк или сау - эт мощь, мобильность, низкая уязвимость (относительно). ИМХО Это сообщение отредактировал RJVG193 - 01-06-2010 - 17:55 |
srg2003 | |||||||||||||
|
dedO'K
и я не говорил так
при том, что обсуждали особенности ПП RJVG193
вообще-то разница там не 2 см а 15-20, что согласитесь существенно
так сейчас в принципе ПП из армий повыбрасывали, кстати и у штурмовых винтовок/автоматов штанговые магазины часто на рожковые меняют
нельзя сравнивать - другой класс оружия
смотрим ТТХ 7.62х25 начальная скорость 480 , энергия 650дж 9х19 начальная скорость 396 , энергия 584 дж .45 начальная скорость 260 , энергия 474дж еще вопросы про патрон есть? Это сообщение отредактировал srg2003 - 01-06-2010 - 17:56 |
RJVG193 | |||||||
|
Дискуссия, как я понял, была про тип магазина, а они общие у данных товарищей. Извините, но что есть такое штанговый магазин? Эт не коробчатый случаем? В армии - НАТО станаговский стандарт - 30-патронов, рожок, металл, от Кольта А2, исключений немного - в основом пластиковые вариации на ту же тему. У нас - сами знаете. Выбор калаш-тюнера невелик и весь от РПК - барабан , ужость какой редкий, или рожок на 45 посадочных мест.
Можно - предназначение и роль в войсках одна. Дело в критерии - для меня главное реальность а не бумага. На деле бойцы противоположных сторон дрались этими стволами и они (стволы) были у бойцов предназначены для одного - фактически основное стрелковое воооружение пехотных частей. Немцы нас передумали - на смену ПП приняли новый класс вооружения (думаю, если б не **** дела на фронте и бомбежки не было б никаких эрзацов и МП41), а мы на смену пп приняли пп, хоть и очень очень хороший. Есть - какой подтип патрона. ТТ обр 30г энергия 538Дж скорость 420мс Кольт 1911 энергия 451 скорость 246 но масса пули ТТ 5,5гр, Кольта - почти 15гр. Останавливающее действие - передача импульса, те важны скорость и масса, дульная энергия почти не причем. Масса кольта в 3 раза больше, скорость в 1,5 меньше. Грубо конечно, но я не физик - в рамках подзабытого школьного курса. Для пробивного очень важен материал пули - у тт свинец, стального сердечника нет. Я не говорил, что пробивное действие тотоши меньше кольта, но Кольт более сбалансирован - близкое пробивное при гораздо большем останавливающем. При этом тогда броников в войсках не было, то есть преимущество ТТ нивелируется Голые цифры не отражают реальной эффективности оружия или боеприпаса. Лучший критерий эффективности - практика. Практика - 7,62*25 не используется вообще (на новых разработках пестов), Кольт 45. снят в середине 80-ых, патрон весьма распространен, почти весь снецназ ВС США и спеподразделения ФБР сидят на этом калибре. Последние почти на старых добрых кольтах и сидят. У руководства армии в требованиях на песты постоянно фигурирует 45АКП. Возьмем из паровской братии - Хай пауэр - один из лучших пестов века наравне с кольтом. Вальтер держался чуть ли не до восьмидесятых в бундесвере. Пара - самый распространный патрон в мире с наибольшем колвом "поглощателей".
Э-э, а откуда инфа собственно? По изображениям там их и в помине нет - 10см максимум. А вообще странный какой то критерий для оценки оружия. А по высоте сомневаюсь, что современные образцы (да хоть Галил с магом на 35 свинцовых братьев) ниже. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 01-06-2010 - 19:01 |
dedO'K | |||||
|
А вот тут интересные соображения... Ну, во первых, город... Бомбежки, артобстрелы, развалины. И танк, а тем более САУ, пройдет не везде. И потом, случись что, руками его уже не сдвинешь и не откатишь. Так что огонь он вел не оттуда, где удобнее, а оттуда, где стоять мог. И одноосная 45-ка была не в пример подвижней(там доски подложишь, там приподнимешь, даже на руках тащили, бывало). Опять же заныкать ее в укрытие было легче, чем эту громадину, да и найти такое укрытие. Ну, а огонь она в таких группах вела не на поражение, а по дверям, по окнам, опять же пыль столбом, дышать нечем. Ну и страх нагоняла. Вобщем, советский переносной фаустпатрон(почти ручной). Плотность огня создавали пулеметы. А на уничтожение работали чаще винтовки. Вот так. Война вносила свои коррективы в ТТХ и свои понятия об эффективности. |
Art-ur | |||
|
Ну строго говоря и Фольмером его называть тоже неправильно. А вообще, насколько мне известно, Фольмер просто перекупил 36 модель Шмайссера и просто её улучшил, так что система действительно разработана Шмайсером. |
Art-ur | |||
|
Безусловно при наличии СВТ и ПП, плотность огня отделения РККА должна быть выше, но только наначальном этапе. Потом уже обойменные винтовки и карабины в РККА. Тут неплохо было бы какое-то руководство по тактике оборонительного и наступательного боя с обеих сторон. |
Тропиканка | |||||||
|
За эпитеты, звиняйте.. ) Пост прочла внимательно.. Еще и Раттус хоть и замолвил словцо, всё одно, весьма сомнительно, что убойная сила могла перевешивать всё остальное... причем, именно для разведчиков... |
srg2003 | |||||||||||||||||||
|
RJVG193
он, не общий, в советских ПП и автоматах отошли от штангового магазина в принципе, в пользу рожкового, как более компактного
для меня тоже, но разные задачи выполняло это оружие и на разных дистанциях, промежуточный патрон- попытка соединить плюсы самозарядной винтовки и ПП, в результате чего и появился совершенно новый класс оружия.
так и скорость у 7.62х25 выше
при этом падает балансировка по эффективности/весу оружия и патронов, по эффективности/цене
вообще-то 7.62х25 до сих пор стоит на вооружении ряда армий и ТТ очень популярен среди профессиональных киллеров т.к. пробивает бронежилеты 1-3 класса
еще бы, при схожих характеристиках, он раза в 3 дешевле .45 ))
личные впечатления и визуальные наблюдения за товарищами, я же говорю про линию прицеливания.
почему странный? это существенный недостаток для пехоты, для танкистов, для которых он собственно и разрабатывался, это не было недостатком, наоборот, удобнее
вообще-то основой МР-38/40 был МР-35 Эрма того же Фольмера, история была совершенно обратная: модель фирмы Хенель МР-41 Шмайсера и была скопирована с МР-38 и положена на деревянное ложе . И фирма Хенель проиграла фирме Эрма суд за нарушение патентов и прекратила выпуск "шмайсеров" |
Тропиканка | |||||
|
Блин, чо за теоретизирования?? Особливо, про начало войны.. "Плотность выше.." "СВТ, ПП.." Сколько бы ло тех ПП на всю РККА? Порядка 100 тыщ, если кто не помнит.. Самозарадных винтовок (кста, не только токаревских, но и симоновских), немногим больше... |
dedO'K | |||||||||
|
Так в том то и дело, что оружие на войне- сила привычки. Нам вот непонятно, но вот как вцепились в немецкие автоматы, так и проходили с ними всю войну, даже когда уже снабжались ППС. Тут, скорее, психология, чем практические соображения. Может быть, даже, и суеверие. Ведь, скажем, когда возвращались, а это, в основном было ночью, случись что, можно было и под огонь от своих попасть(бой из немца сильно отличался от боя из наших автоматов). Кстати, некоторые немцы(в основном СС), обожали трофейные ППШ, причем именно с барабаном, и часто ходили с ними на партизан. Да и у танкистов их тоже находили. |
Art-ur | |||
|
Тропиканка, выводы из той информации по наличию огневых средств в стрелковом отделении РККА, которое мне предоставили. Что касается наличия СВТ в частях РККА то их было все-же побольше.. Это сообщение отредактировал Art-ur - 02-06-2010 - 10:20 |
RJVG193 | |||||||||||||
|
deO'K Да, чет я не подумал - переоценил возможности нашей танковой промышленности (не, я не в плохом ключе - наштамповали очень много, но все относительно - про это), так что логично так то. Не придавать же каждой штурмовой группе тяжелую броню. А так хоть что то. Хотя имхо шо нибудь по колибрастее, 3-х дюймовку хоть, было б поэффективнее. Главное от ее "транспортировки" по раздолбаным улицам увильнуть srg2003
Что за штанговый магазин? Сабж - говорил про общность питания классов - пп и штурмовых винтовок. У них одинаковые типы магазинов. А кого из серийных советских пп времен войны прямой коробчатый? У шпагина рожковый, у ппс - тоже. Чаще выбор магазина зависит от боеприпаса - у знаменитого МР5 маги рожки, но при переделке под 45акп выбрали прямой - "кольты" в рожках перекашивало, проблемы с подачей. Про советы - прямые коробчатые - у А91, кедр, клин, кипарис, вереск (с последним не уверен) - это только что помню и распространенное. То есть магазины не зависят от конструкторской школы - у фала прямой, у г3 при том же патроне рожковый.
Задачи - личное автоматическое оружие в обеих армиях для любых условий боя. Не скажете же что наши с пп только города брать ходили, а в поле пересаживались на винтовки. Или что у немцев стг44 был как оружие поддержки. Он просто заменял пп или карабины. Дальность - наши недодумали и немцы их обставили. И все... Это подтверждается тем, что на смену пп у нас пришел Калаш. А у немцев это произошло раньше. Автомат - продукт дальнейшего совершенствования самозарядных винтовок - для ведения более эффективного, а главное точного огня на средних дистанциях, для улучшения контороля оружия в жертву принесли ненужную простому бойцу дальность и в прямом смысле укоротили винтовочный патрон. Аргументы - патрон+автоматика родственны именно винтовкам, а не пп.
Все равно даже так грубо кольт в 1,5 - 2 раза эффективнее по данному показателю. Ну а по честному сравнить скрытый текст Думаю, считать можно по нашей метрической системе - переводить то все равно все, то есть может точность цифирь потряется, но общие тенденции ясны. + про форму пуль и тд - тогда, в начале века насчет этого не очень фигней страдали, так что это близкое у обоих стволов Про формулу - прошу не думать как то так - !а, нашел шпенд какую то формулу, пытается показать какой он умный". Вовсе нет. Фигню эту нашел достаточно давно, когда еще интересоваться личным стрелковым оружием самообороны начал. И кстати, ничего подобного больше не встречал - мож и наврал дядя. А щас просто к темке прикрепить решил - все какая-не какая инфа. Просто думаю, есть все же какие-то способы вычисления, чтоб быстро на цифирьках проверить какой ствол эффективнее и убойнее - так что ждемс материалов, у меня подобного больше нет.
Извините, но как то непонятно. Повреждения от кольта намного больше - пуля в 3 раза тяжелей - соответсвенно в ближнем бою тк важны секунды из кольта быстрее - одним выстрелом вывесьти противника из строя так, чтоб он не оказал сопротивления. От тт будет дырка, но она будет полезна, если попадешь в жизненно важный орган. А так противник еще сможет сражаться - следовательно придется в него выпускать пол магазина. С кольтом неважно куда попал - внутри будет отбивная. Экономичность - целиком в деле производства оружия зависти от масштабов производства.
И какой это ряд стран? Занюханное снг, вост европа (да и то самая отсталая - большинство под 9*18 разработало образцы), африка? Ну в африке где то грейхаунд М8 времен второй мировой - единственная бронетехника в государстве - и что, от хорошней жизни думаете? Профессиональные киллеры выбирают оптику, а расстрел в подъезде - дело шпаны заматеревшей. + как никак, а у нас в стране со стволами не очень вольно для такого рода людей. А тт - наследство войны, давным давно на хранении - можно стырить под шумок переплавки, куча патронов... Так что для них - что есть, тем и работают: главное доступность. + официально базовый, тот самый тт шел со свинцовыми пулями и 2-ой уровень брони его спокойно держит. Стальной сердечник ввели в 51-ом.
Полностью согласен с товарищем. И пп у нас больше, а самозарядов у фрицов в начале войны вообще не было. Да и потом... не густо в общем. Вот плохо вся Европа пахала на немчуру (еще б немцы поменьше усердствовали...) Ну, цифири за всю войну - Фрицы - Мп38\40 - 2 млн, стг44 - 450000, гевера 43 - тоже 400 тыщ. Мы - 1,5 лимона токаревых 40-ок, 500000 ппс, 6 лимонов шпагиных. А в начале войны мп40 стояли на вооружении в основном у танкистов, офицеров и десантуры. А общее их количество по сравнению с простой пехтурой - ну сами понимаете. Так что большое колво автоматического оружия у фрицов - миф навеянный фильмами имхо. Они на единые пулеметы давили, а пехоту остальную маузерами вооружали. Ну в начале войны, есственно. Потом, вроде немного свою концепцию поменяли. А когда с янки встретились - ух наверно локти кусали, что зря автоматическое или полуавтоматическое не приняли в подобных масштабах. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 02-06-2010 - 10:55 |
skv | |||
|
ПП на начало войны 91 тыща, самозарядок 897 тысяч. Как то так. Причем обеспеченность по самозарядка на мобилизационное развертываение по самозарядкам перекрывалсь аж на 25%, вот по ПП обеспечнность РККА была 25 процентов. И большинство винтовок, скорей всего находилось в западных округах. скрытый текст Это сообщение отредактировал skv - 02-06-2010 - 14:05 |
Рекомендуем почитать также топики: Воссоединение славян Египет Гонконг и Гуандун-Кантон-Гуанчжоу Экономика России Пропаганда в СССР. |