Гонконг и Гуандун-Кантон-Гуанчжоу

Sorques дата: 08-01-2013 - 14:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Топик берет начало Здесь Здесь Здесь а так же прочие посты Джун и Sorques на эту тему, которые находятся выше и далее... Заранее извиняюсь за ненормативную лексику, которая возможно встречается в ссылках, так как это особенности Раздела в котором был начат разговор. Суть спора... 1. Гонконг, с небольшим населением, входил в провинцию Гуандун, до того как был занят англичанами в 1841 году и появилась колония, но никогда не был отдельной провинцией. 2. Кантоном, иногда называли всю провинцию Гуандун, а не только город Гуанчжоу, поэтому даже современный Гонконг вполне корректно считать частью Кантона (в Гонконге говорят на кантонском диалекте), как исторической области, но не частью провинции Гуандун, как административной единицы.

Sorques дата: 08-01-2013 - 14:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Насчет Макао, который так же входил в Гуандун... Со времени династии Цинь (221–206 до н.э.) территория Макао входила в состав ее провинции Гуандун . (с) Здесь Аомынь, состоящий из полуострова Аомынь и двух остров и занимающий общую площадь 15,51 кв.км. первоначально являлся китайской территорией. Он входил в уезд Сяншань провинции Гуандун . (с) Здесь Это сообщение отредактировал Sorques - 08-01-2013 - 14:31

дата: 08-01-2013 - 16:14 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.01.2013 - время: 14:01) Суть спора... 1. Гонконг, с небольшим населением, входил в провинцию Гуандун, до того как был занят англичанами в 1841 году и появилась колония, но никогда не был отдельной провинцией. 2. Кантоном, иногда называли всю провинцию Гуандун, а не только город Гуанчжоу, поэтому даже современный Гонконг вполне корректно считать частью Кантона (в Гонконге говорят на кантонском диалекте), как исторической области, но не частью провинции Гуандун, как административной единицы. Суть спора заключалась в определении, кто такие "не сосем китайцы", которые "заражены европейской цивилизацией". Sorques написал про жителей современного Гонконга: Китайцы, это нация, а не народ и говорить про изменения можно только в рамках народа, мы стали говорить о тех, кто [живет на юге в провинции Гуандун, "не совсем китайцы" называют твоих детей европейскими именами, чаще едят европейскую пищу, празднуют европейские праздники и около 800 000 жителей, являются христианами разных ветвей (при 7 млн жителей)...В соседнем Гуанчжоу, картина более прокитайская... Я всю тему не могу получить ответ, почему он уверяет, что жители современного Гонконга живут на юге в провинции Гуандун при том, что сам он не входит в провинцию. Мои вопросы: 1. Это ты пишешь про жителей современного Гонконга. Не так ли? 2. Ты свою фразу "о тех, кто живет на юге В провинции Гуандун" видишь? 3. Ты утверждаешь, что 7 млн. жителей Гонконга живут на юге в провинции Гуандун, но при этом заявляешь, будто не говорил, что современный Гонконг находится в этой провинции. Может быть так, что все жители Гонконга живут В провинции Гуандун, а сам Гонконг находится ЗА её пределами? Просто да или нет? 4. "чаще едят европейскую пищу" - откуда такая информация? Кто провёл исследования? Где-то статистику можно посмотреть? А где чаще едят европейскую пищу: в Гуанчжоу или в Шанхае? 5. Ты заявил, что "в соседнем Гуанчжоу, картина более прокитайская". Всю тему ты так и не смог сказать, в чём это выражается, на чём основаны такие суждения и т.д. Ты также заикнулся о культуре, об исконных китайских традициях, при этом не смог назвать ни одной традиции, которая исчезла бы в Гонконге, но процветала бы в других крупных городах. Вообще тебе самому-то не смешно рассуждать о городах, в которых ты не бывал? Какой там более китайский, какой менее... 6. Ты говоришь, что в Гонконге 12 % христиан, а в других городах 4-6 %. Какие это города? Откуда "статистика"? 7. Значит, смотришь на историю Гонконга и Гуанчжоу и делаешь вывод, что влияние Запада на Гуанчжоу всё-таки было большим. Ты колониальный период историей не считаешь? 8. Приведи ссылку на источник вот этой "информации" про поргугальцев, которые так назвали весь регион, а не именно Гуанчжоу. 9. Приведи прямо цитату из источника.

дата: 08-01-2013 - 16:16 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.01.2013 - время: 14:30) Насчет Макао, который так же входил в Гуандун... Со времени династии Цинь (221–206 до н.э.) территория Макао входила в состав ее провинции Гуандун . (с) Здесь Аомынь, состоящий из полуострова Аомынь и двух остров и занимающий общую площадь 15,51 кв.км. первоначально являлся китайской территорией. Он входил в уезд Сяншань провинции Гуандун . (с) Здесь Где там сказано, что европейцы называли Макао и Гонконг Кантоном? Где цитата из источника?

Sorques дата: 08-01-2013 - 16:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.01.2013 - время: 16:16) Где там сказано, что европейцы называли Макао и Гонконг Кантоном? Где цитата из источника? Речь в данном тексте идет о Макао. История Древнейшие обнаруженные следы южнокитайской культуры датируются 4–2 тыс. до н.э. на о.Колоан – 3 тыс. до н.э. Со времени династии Цинь (221–206 до н.э.) территория Макао входила в состав ее провинции Гуандун (с) Еще раз даю ссылку, будьте внимательней при прочтении. Здесь О Гонконге...Писал вам уже несколько раз, что до прихода англичан, это была настолько незначительная территория, что сомнительно был ли отдельный уезд, для острова Сянган и территорий, которые вошли в современный Гонконг, поэтому он наверняка входил в провинцию Гуандун, но если есть иная информация, то выложите ее. О Кантоне-Гуандун. «Кантон» — произношение названия провинции Гуандун на кантонском диалекте(с) Здесь Секреты названия Ранее Гуанчжоу в Европе называли Кантон (Canton) - вероятнее всего, именно так на кантонском диалекте и называлась сама провинция Гуандун. Позднее, согласно правилам романизации, ее название было записано как "Kwangtung" (или "Kwang Тung") и ошибочно присвоено городу Гуанчжоу. До сих пор в некоторых европейских языках и сам город, и вся провинция носят именно это имя. (с) Здесь Суть спора заключалась в определении, кто такие "не сосем китайцы", которые "заражены европейской цивилизацией". Суть спора в данном топике, пока только о происхождении и истории названий. Весьма логично довести ее до конца, в отдельном топике, а затем если возникнет желание перейти к прочим вопросам. Название топика, а ток же сабж, написаны весьма ясно. з.ы. Здесь не Мясорубка, поэтому прошу общение вести сомной на вы, а так же помнить, что от того что доска не имеет в данный момент модераторов, то мне как модератору, хотя и с другого раздела, придется реагировать на нарушения правил ведения дискуссий "Разговоры об истории".

дата: 08-01-2013 - 17:10 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.01.2013 - время: 16:52) з.ы. Здесь не Мясорубка, поэтому прошу общение вести сомной на вы, а так же помнить, что от того что доска не имеет в данный момент модераторов, то мне как модератору, хотя и с другого раздела, придется реагировать на нарушения правил ведения дискуссий "Разговоры об истории". Насколько я понимаю, если доска не имеет модератора, это не означает, что на ней можно предпринимать потуги указывать другим пользователям, как себя вести. Мне не сложно обращаться на "вы", хотя я и нахожу эту просьбу смешной и нелепой. Мы с вами ( ) на Серьёзном говорили на "ты". Вообще нормальные люди общаются либо на вы, либо на ты, а вот так, чтоб на одной доске "вы", на другой "ты" - это конечно, анекдот. Итак... Вы утверждали, что европейцы ошибочно относили Гонконг к территории, которую именовали Кантоном. Теперь вы говорите, что "даже современный Гонконг вполне корректно считать частью Кантона". То есть корректно именовать Гонконг так, как его якобы по ошибке именовали европейцы? У вас блестящая логика. Не могу не восхититься. Еще раз даю ссылку, будьте внимательней при прочтении. Я очень внимательна. Я нигде не увидела, что Макао называли Кантоном. Одна ссылка вообще не работает, другая ссылка на сайт логистической компании. Я просила ссылку на какую-то энциклопедию или монографию, где бы говорилось, что Гонконг именовали Кантоном, и что Кантоном именовали всю провинцию, а то в энциклопедиях-то пишут, что так именовали Гуанчжоу, поэтому вы и ищете информацию на сайтах логистических компаний )) Я понять не могу, какое всё это имеет отношение к тому, что у вас современный Гонконг на юге в провинции Гуандун оказался? Это сообщение отредактировал Джун - 08-01-2013 - 17:11

Sorques дата: 08-01-2013 - 17:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

В качестве оффтопа, для Джун... Насчет жителей Гонконга, которые иногда себя считают не совсем китайцами...Определение, насколько они не совсем китайцы, весьма спорно, кто то может так считать, а кто то нет, так же как и русские жители Прибалтики или других регионов...Но это часто встречается в различных комментариях о Гонконге и из уст его жителей. Те европейцы, преимущественно ан­гличане, которые родились и выросли в Гонконге, уже не совсем европейцы. Это новая общность людей, народность, которую местные китайцы называют «gwailo». После передачи в 1997 году Гонконга Ки­таю, многие из них вернулись на «истори­ческую родину» и там обнаружили, что они и местное население – это далеко не одно и то же, что ментальность у них иная, и европейская культура, в ее современном виде, им чужда. И потянулся поток в об­ратном направлении. А что же коренное население? Они уже не совсем китайцы , а тоже нечто другое. Вот что получилось от смешения двух, казалось бы несовмести­мых, культур.(с) Ссылка на китайский сайтЗдесь Нужно еще и еще ссылок или достаточно, что бы понять о чем речь?

дата: 08-01-2013 - 17:27 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.01.2013 - время: 17:16) Ссылка на китайский сайт Вообще-то это ссылка на сайт Туристической фирмы "Солнечный тур" Вы меня поражаете качеством ваших ссылок. Возможно, вы нацелились на отдых в Китае и хотите обсудить это? Наверное, скоро вы пригласите меня на туристический форум? Определение, насколько они не совсем китайцы, весьма спорно А, что есть уже спорно. Ну, это прогресс, безусловно. Но это часто встречается в различных комментариях о Гонконге и из уст его жителей. Вы со многими жителями Гонконга общались? Бывали там? Те европейцы, преимущественно ан­гличане, которые родились и выросли в Гонконге, уже не совсем европейцы. Я спрашиваю вас про не совсем китайцев, а вы мне пишете про не совсем европейцев. А что же коренное население? Они уже не совсем китайцы , а тоже нечто другое. Вот что получилось от смешения двух, казалось бы несовмести­мых, культур. Действительно, а что же коренное население? Где аргументы в пользу того, что они стали не совсем китайцы? Смешение двух культур... А как вы думаете, через СМИ, Интернет, литературу и т.д. западная культура сейчас не влияет на китайцев? А в чём смешение культур выражалось? Это сообщение отредактировал Джун - 08-01-2013 - 17:31

Sorques дата: 08-01-2013 - 18:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.01.2013 - время: 17:10) Насколько я понимаю, если доска не имеет модератора, это не означает, что на ней можно предпринимать потуги указывать другим пользователям, как себя вести. Неправильное понимание...Я не собираюсь здесь модерить, а только обращать внимание супермодераторов на нарушения, это обязанность любого модератора, даже на досках имеющих модераторов, а на доске без модератора, тем более... Вы утверждали, что европейцы ошибочно относили Гонконг к территории, которую именовали Кантоном. Теперь вы говорите, что "даже современный Гонконг вполне корректно считать частью Кантона". То есть корректно именовать Гонконг так, как его якобы по ошибке именовали европейцы? У вас блестящая логика. Не могу не восхититься. Да, Гонконг, ранее входил в провинцию Гуандун, которую иногда ошибочно называли Кантоном, затем он перестал в нее входить, ибо перешел под юрисдикцию англичан, но кантонцев Гонконга, говорящих на кантонском диалекте (не гуанчжоуском и не на гуандунском), все равно исторически можно считать частью Кантона... Я очень внимательна. Я нигде не увидела, что Макао называли Кантоном. Этого История Древнейшие обнаруженные следы южнокитайской культуры датируются 4–2 тыс. до н.э. на о.Колоан – 3 тыс. до н.э. Со времени династии Цинь (221–206 до н.э.) территория Макао входила в состав ее провинции Гуандун. (с) вы не заметили? Здесь Или тогда сосредоточимся на том, Кантон и Гуандун, это часто одно и тоже было у европейцев? Я просила ссылку на какую-то энциклопедию или монографию, где бы говорилось, что Гонконг именовали Кантоном, и что Кантоном именовали всю провинцию, а то в энциклопедиях-то пишут, что так именовали Гуанчжоу, поэтому вы и ищете информацию на сайтах логистических компаний )) Ну я не буду ссылаться на Википедию, где так же пишут что Кантон и Гуандун, это одно и тоже...но чем вас не устраивают ссылки, на китайские компании? Это как бы информация из первых рук. Я понять не могу, какое всё это имеет отношение к тому, что у вас современный Гонконг на юге в провинции Гуандун оказался? Современный Гонконг, ранее входил в провинцию Гуандун, а сейчас это часть бывшего исторического региона, который иногда назывался Кантон. Чем вас не устраивает данное разъяснение? Посмотрите внимательно на написание китайского слова латинскими буквами. Ранее Гуанчжоу в Европе называли Кантон (Canton) - вероятнее всего, именно так на кантонском диалекте и называлась сама провинция Гуандун. Позднее, согласно правилам романизации, ее название было записано как "Kwangtung" (или "Kwang Тung") и ошибочно присвоено городу Гуанчжоу. До сих пор в некоторых европейских языках и сам город, и вся провинция носят именно это имя. (с) Вообще-то это ссылка на сайт Туристической фирмы "Солнечный тур" Именно так! Ибо это китайская компания. Вы со многими жителями Гонконга общались? Бывали там? Общался, но не в Гонконге и там не был. А какое отношение это имеет к названиям? Многие коренные жители России, мало что знают о своей истории. Я спрашиваю вас про не совсем китайцев, а вы мне пишете про не совсем европейцев. Ну зачем же так примитивно выдирать кусок текста из цитаты...Еще раз прочитайте внимательно. Там же... Они уже не совсем китайцы , а тоже нечто другое. Вот что получилось от смешения двух, казалось бы несовмести­мых, культур.(с) Смешение двух культур... А как вы думаете, через СМИ, Интернет, литературу и т.д. западная культура сейчас не влияет на китайцев? А в чём смешение культур выражалось? Это риторические вопросы? Безусловно влияет. А в чём смешение культур выражалось? Я с удовольствием поговорю о том, что такое смешение культур, но в другой теме. Давайте все же не будем валить все в кучу, сначала закончим с топонимикой. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-01-2013 - 18:01

дата: 08-01-2013 - 20:08 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.01.2013 - время: 18:01) Неправильное понимание... Очень даже правильное, исходя из написанного. Этого История Древнейшие обнаруженные следы южнокитайской культуры датируются 4–2 тыс. до н.э. на о.Колоан – 3 тыс. до н.э. Со времени династии Цинь (221–206 до н.э.) территория Макао входила в состав ее провинции Гуандун. (с) вы не заметили? Здесь Или тогда сосредоточимся на том, Кантон и Гуандун, это часто одно и тоже было у европейцев? Где здесь сказано, что Макао именовали Кантоном? Современный Гонконг, ранее входил в провинцию Гуандун, а сейчас это часть бывшего исторического региона, который иногда назывался Кантон. Чем вас не устраивает данное разъяснение? Посмотрите внимательно на написание китайского слова латинскими буквами. Да мне всё понятно. Вы по незнанию написали, что современный Гонконг находится на юге в провинции Гуандун, а, осознав свою ошибку, стали пытаться кивать на историю. Тут всё проще некуда на самом деле. Ну я не буду ссылаться на Википедию, где так же пишут что Кантон и Гуандун, это одно и тоже...но чем вас не устраивают ссылки, на китайские компании? Это как бы информация из первых рук. Википедия - единственная энциклопедия, которую вы знаете? Я ссылки приводила не на неё. Именно так! Ибо это китайская компания. Да? А организовали её китайцы, а текст писали китайцы, а они специалисты по истории может быть? Мало ли кто что там написал Адекватные люди не обсуждают серьёзно данные, взятые с сайта некой туристической компании, поданные без указания автора и источника, тем более в такой несерьёзной манере. Общался, но не в Гонконге и там не был. А какое отношение это имеет к названиям? Многие коренные жители России, мало что знают о своей истории. Если вы не были в Гонконге, как вы можете сравнивать его с Гуанчжоу и говорить, какой город более китайский, какой менее? На основании чего вы судите? Это риторические вопросы? Безусловно влияет. Ну, а в чём разница? Вы пишете про "не совсем китайцев", "зараженных европейской цивилизацией"... Я с удовольствием поговорю о том, что такое смешение культур, но в другой теме. Давайте все же не будем валить все в кучу, сначала закончим с топонимикой. Значит, эта тема для разговора тоже не подошла. Я бы всё-таки хотела узнать, откуда информация, что в Гонконге чаще едят европейскую пищу, и "чаще" в сравнении с какими городами? Кто такие исследования проводил? Может вы создадите теперь тему на кулинарии. Это сообщение отредактировал Джун - 08-01-2013 - 20:10

дата: 08-01-2013 - 20:29 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.01.2013 - время: 18:01) <q></q> <q>Вы утверждали, что европейцы ошибочно относили Гонконг к территории, которую именовали Кантоном. Теперь вы говорите, что "даже современный Гонконг вполне корректно считать частью Кантона". То есть корректно именовать Гонконг так, как его якобы по ошибке именовали европейцы? У вас блестящая логика. Не могу не восхититься.</q><q></q><q></q> Да, Гонконг, ранее входил в провинцию Гуандун, которую иногда ошибочно называли Кантоном, затем он перестал в нее входить, ибо перешел под юрисдикцию англичан, но кантонцев Гонконга, говорящих на кантонском диалекте (не гуанчжоуском и не на гуандунском), все равно исторически можно считать частью Кантона...<q></q> Гонконг можно считать частью Кантона, несмотря на то, что, по вашему мнению, отнесение Гонконга к территории, именуемой так было ошибочно? Ваши слова: по названию Кантон (Гуанчжоу), европейцы называли часто довольно обширную территорию провинции Гуандун, куда относили (ошибочно) и остров Гонконг, ибо все остальное было дырой, народы говорили на одном диалекте. А почему они ошибочно относили Гонконг к этой территории? Он к ней не относился всё-таки?

Sorques дата: 08-01-2013 - 21:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.01.2013 - время: 20:08) Где здесь сказано, что Макао именовали Кантоном? То, что Макао, это бывшая территория, которая входила в провинцию Гуандун, подлежит сомнению? Если нет, то мы говорим о том, что Гуандун, которую иногда называли Кантоном. Вы по незнанию написали, что современный Гонконг находится на юге в провинции Гуандун, а, осознав свою ошибку, стали пытаться кивать на историю. Тут всё проще некуда на самом деле. Я прошу дать дословную цитату моих слов, где я называю Современный Гонконг, входящим в Современную провинцию Гуандун после 1841 года. Гонконг находился и находится на территории области которую иногда называли Кантон, большая часть которой составляет современный Гуандун. Вроде бы предельно все просто... Прошу не приписывать мне то, чего я знаю/незнанию из собственных выводов, комментируем только тексты... Википедия - единственная энциклопедия, которую вы знаете? Я ссылки приводила не на неё. Я не приводил Википедию, в теме достаточно других ссылок. Где я на нее давал ссылки? Да? А организовали её китайцы, а текст писали китайцы, а они специалисты по истории может быть? Мало ли кто что там написал В общем верно, но в данном разговоре, это может служить фактом того, что такое представление о Кантоне-Гуандун имеет место быть. Адекватные люди не обсуждают серьёзно данные, взятые с сайта некой туристической компании, поданные без указания автора и источника, тем более в такой несерьёзной манере. То есть вы этим хотите сказать, что я неадекватен? Так или вы не решитесь ответить на мой вопрос и речь идет вообще о неких посторонних пользователях? Если вы не были в Гонконге, как вы можете сравнивать его с Гуанчжоу и говорить, какой город более китайский, какой менее? На основании чего вы судите? Тогда, как может человек там не бывавший (вы например, ибо у меня нет фактов это подтверждающих) оценить чью то правоту в суждениях? Да и кроме того, что дает в знаниях о культуре или истории, недельная поездка? Ничего. Ну, а в чём разница? Вы пишете про "не совсем китайцев", "зараженных европейской цивилизацией"... Я знаю, но вы выдрали одну часть текста, опустив другую и спрашивали в чему я писал, про европейцев...И про китайцев так же и в том же тексте... Значит, эта тема для разговора тоже не подошла. Я бы всё-таки хотела узнать, откуда информация, что в Гонконге чаще едят европейскую пищу, и "чаще" в сравнении с какими городами? Кто такие исследования проводил? Может вы создадите теперь тему на кулинарии. Вам не кажется, что исходя из большого количества ваших вопросов, на них нужно отвечать поэтапно? Или вас он не интересуют уже после ответов, а есть желание заболтать тему потоком вопросов? Вы про количество европейской пищи спрашиваете, в ожидании ссылок на серьезные статистические данные? Мне хотелось бы точнее понять, с чем вы несогласны. Сформулируйте точнее. Не вопросы, а именно несогласие с ответами. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-01-2013 - 21:54

Sorques дата: 08-01-2013 - 23:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Вот тебе мнение человека, который побывал там туристом...Здесь он в течение 100 лет был "арендован" Британией, и сами гонконгцы не считают себя китайцами (с) Вот еще... Это не Запад , но, без всякого сомнения, и не Восток . Это смесь, казалось бы, совершенно несовместимых культур. Те европейцы, которые родились и выросли в Гонконге , они уже не совсем европейцы. А местные, англоязычные от рождения китайцы – уже не совсем китайцы, а тоже нечто другое… Это новая общность людей, новый народ. (с) Гонконг - это более английский (европейский), нежели китайский город. В первую очередь, менталитет его жителей, особенно, более молодых поколений. Жители Гонконга часто не считают себя китайцами совсем . (с) Таких мнений можно выложить тысячи, они естественно субъективны, доказать на официальных документах, что жители Гонконга все не считают себя китайцами невозможно...но если учитывать впечатления европейцев и высказывания некоторых жителей, а так же различные факторы, то это так... Какие то аргументы против этого есть? Надеюсь их здесь тогда увидеть...

дата: 08-01-2013 - 23:26 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.01.2013 - время: 21:41) (Джун @ 08.01.2013 - время: 20:08) <q>Где здесь сказано, что Макао именовали Кантоном? </q> <q>То, что Макао, это бывшая территория, которая входила в провинцию Гуандун, подлежит сомнению? Если нет, то мы говорим о том, что Гуандун, которую иногда называли Кантоном.</q> О, Господи... У Макао особая история, поэтому я хочу увидеть цитату из источника, где говорится, что его именовали Кантоном. Вот про то, что европейцы именовали всю провинцию Кантоном... Мне ОЧЕНЬ интересно увидеть источник этой вашей фразы: Я Гонконг не называл Кантоном, а только то, что весь этот регион изначально так назывался португальцами (Cantao), куда и входил полудикий остров. Вы не отсюда взяли информацию, нет? http://www.emirates.com/ru/russian/destina...zhou/guide.aspx Тут, правда, другое написано: "Гуанчжоу, расположенный в дельте Жемчужной реки, в VIII веке был разграблен арабскими и персидскими пиратами. В начале XVI века в порт вошли первые португальские корабли, а к 1517 году португальцы установили монополию на внешнюю торговлю. Позже их изгнали, но англичане к тому времени уже стали называть Гуанжчоу Кантоном по названию португальского поселения Cantão. ". Я прошу дать дословную цитату моих слов, где я называю Современный Гонконг, входящим в Современную провинцию Гуандун после 1841 года. А я в очередной раз вынуждена задать вопрос, от которого вы постоянно уходите уже вторую тему. Вот эти ваши слова: Китайцы, это нация, а не народ и говорить про изменения можно только в рамках народа, мы стали говорить о тех, кто [живет на юге в провинции Гуандун, "не совсем китайцы" называют твоих детей европейскими именами, чаще едят европейскую пищу, празднуют европейские праздники и около 800 000 жителей, являются христианами разных ветвей (при 7 млн жителей)...В соседнем Гуанчжоу, картина более прокитайская... Вот этот текст написан про современный Гонконг. Не так ли? Вы утверждали, что 7 млн. жителей Гонконга живут на юге в провинции Гуандун, но не признаете, будто полагали, что современный Гонконг там находится. Вы полагаете возвожным, что всё население Гонконга может жить на юге в провинции Гуандун в то время как сам Гонконг находится за её пределами? Он может быть вообще пустой стоит? Без населения? Я не приводил Википедию, в теме достаточно других ссылок. Где я на нее давал ссылки? Я попросила привести цитату из энциклопедии, а вы мне сказали, что не будете цитировать Википедию. Я бы хотела напомнить, что существуют и другие энциклопедии и ссылки на них желательнее, чем сайты турфирм и логистических компаний. В общем верно, но в данном разговоре, это может служить фактом того, что такое представление о Кантоне-Гуандун имеет место быть. Ну, мало ли у кого может быть какое представление. Оно может быть и ошибочным, поэтому я прошу какие-то авторитетные источники, а не творения неизвестных авторов. То есть вы этим хотите сказать, что я неадекватен? Так или вы не решитесь ответить на мой вопрос и речь идет вообще о неких посторонних пользователях? Да что вы? Ну, разве я могла бы хоть где такое сказать или подумать? Да ни на одной доске... о вас-то... Боже упаси Я этим хотела сказать именно то, что сказала. Тогда, как может человек там не бывавший (вы например, ибо у меня нет фактов это подтверждающих) оценить чью то правоту в суждениях? Да и кроме того, что дает в знаниях о культуре или истории, недельная поездка? Ничего. Я вам сказала, что бывала в Гонконге, а верить или нет - ваше право. Дело-то не в этом. Когда человек говорит, что вот этот город "более китайский", этот "менее", я ещё могу принять это как субъективное ощущение от посещения... У меня самой в мыслях не было бы описывать города такими словами, но мало ли у кого какие субъективные впечатления. Однако, когда человек там не бывал, у меня, естественно, возникают вопросы о том, на чём основаны его суждения. И когда мне говорят про исконные китайские традиции, например, и не могут раскрыть, что это за традиции, что изчезли в Гонконге, но процветают в других китайских городах... Когда мне вообще ничего конкретного сказать не могут в обоснование того, какой там город более китайский, это весьма странно. Я знаю, но вы выдрали одну часть текста, опустив другую и спрашивали в чему я писал, про европейцев...И про китайцев так же и в том же тексте... Что, где я выдрала? Ваша фраза в диалоге с Систер: "Ты анализировала контингент уезжающих китайцев? Сначала, это были в основном крестьяне из очень бедных районов, а сейчас уезжают зараженные европейской цивилизацией, это уже не совсем китайцы и в анклавах они уже не селятся..." Так вот к вопросу о не совсем китайцах, зараженных европейской цивилизацией... В Гонконге степень "заражения" выше, чем в Шанхае, например? Вы ж, наверное, не будете отрицать, что китайцы "заражены европейской цивилизацией" и там? Вы говорили о не совсем китайцах применительно к тому, что они уже, уезжая, не селятся в "анклавах". Как вы думаете, китайцы из Шанхая недостаточно "заражены", чтоб в "анклавах" не селиться? Они уже "не совсем китайцы" или всё ещё совсем китайцы? Вы про количество европейской пищи спрашиваете, в ожидании ссылок на серьезные статистические данные? Вы говорите, что не совсем китайцы чаще едят европейскую пищу. Да, вот мне интересно, откуда такие данные взялись, кто ходил по тарелкам заглядывал, статистику составлял.

дата: 08-01-2013 - 23:39 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.01.2013 - время: 23:05) Вот тебе мнение человека, который побывал там туристом...Здесь он в течение 100 лет был "арендован" Британией, и сами гонконгцы не считают себя китайцами (с) Вот еще... Это не Запад , но, без всякого сомнения, и не Восток . Это смесь, казалось бы, совершенно несовместимых культур. Те европейцы, которые родились и выросли в Гонконге , они уже не совсем европейцы. А местные, англоязычные от рождения китайцы – уже не совсем китайцы, а тоже нечто другое… Это новая общность людей, новый народ. (с) Гонконг - это более английский (европейский), нежели китайский город. В первую очередь, менталитет его жителей, особенно, более молодых поколений. Жители Гонконга часто не считают себя китайцами совсем . (с) Таких мнений можно выложить тысячи, они естественно субъективны, доказать на официальных документах, что жители Гонконга все не считают себя китайцами невозможно...но если учитывать впечатления европейцев и высказывания некоторых жителей, а так же различные факторы, то это так... Какие то аргументы против этого есть? Надеюсь их здесь тогда увидеть... Что, мы уже на ты перешли? Так быстро? Вы всё-таки определитесь уж как-то... Ну, ссылки меня позабавили. Вы уточните, сколько авторы мнений пробыли в Гонконге? А то вы только что заявили, что за неделю ничего нельзя узнать об истории и культуре )) Вдруг они там именно столько и пробыли... Как эти туристы могут оценить менталитет жителей? А бывали ли они в Шанхае, чтоб сравнить? Когда люди пишут комменты к своим фоткам, они часто копируют тексты откуда-то из интернета.

Sorques дата: 09-01-2013 - 00:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.01.2013 - время: 23:39) Что, мы уже на ты перешли? Так быстро? Вы всё-таки определитесь уж как-то... Постараюсь соблюдать нашу форму общения... Вы уточните, сколько авторы мнений пробыли в Гонконге? Я написал в самом начале, что человек побывал там туристом, количество дней я думаю не обязательно. .А то вы только что заявили, что за неделю ничего нельзя узнать об истории и культуре Абсолютно верно, но я написал что разговоры о таких вещах субъективны и на уровне личных впечатлений. Я надеюсь увидеть с чем вы конкретно несогласны, а не просто односложную критику мнений. У Макао особая история, поэтому я хочу увидеть цитату из источника, где говорится, что его именовали Кантоном. То есть фото таблички "Макао, провинция Кантон"? Давайте закончим с Макао проще. Вы согласны, что ранее (до португальцев) Макао была частью в провинцию Гуандун? Вот про то, что европейцы именовали всю провинцию Кантоном... Мне ОЧЕНЬ интересно увидеть источник этой вашей фразы: Нет, не отсюда...Но вопрос к вам...Вы не заметили, что Гуандун и Кантон, довольно часто ранее отождествляли? Мне интересно ваше мнение... Вот этот текст написан про современный Гонконг. Не так ли? Про Гонконг, Макао и все прочие территории, которые соприкасались тесно с европейцами. Или вы решили мне приписать незнание того, что Гонконг и Макао, были колониями и административно в Китай и его территориальное деление не входили... Если я напишу что Формоза, это часть Китая, вы как меня поймете, что Тайвань, подчинен Пекинскому правительству? Хотя можно сказать, что Гонконг исторически, это провинция Гуандун и ее юг, де факто, но не де юре...Я не прав? (уверен, что вы не станете на это отвечать) Люди обычно понимают, такие вещи, а не требуют их разъяснение. Вы утверждали, что 7 млн. жителей Гонконга живут на юге в провинции Гуандун, но не признаете, будто полагали, что современный Гонконг там находится. Исторически Гуандун, а юридически отдельный регион. Не буду спрашивать, чья историческая территория например Лотарингия или Фландрия, а чья формально... Я вам сказала, что бывала в Гонконге, а верить или нет - ваше право. Это абсолютно никак, так же как и то, что про "не совсем китайцев", я слышал от нескольких жителей Гонконга, в разговоре на эту тему. Ваша фраза в диалоге с Систер: Выдрать из контекста фразы, путь неверный. Так вот к вопросу о не совсем китайцах, зараженных европейской цивилизацией... В Гонконге степень "заражения" выше, чем в Шанхае, например? Вы ж, наверное, не будете отрицать, что китайцы "заражены европейской цивилизацией" и там? В Шанхае сейчас такая же как и в Гонконге, для крестьянина...Это удивляет? То есть вам не понятно, как это крестьянин из горной деревни, познает прелести европейской цивилизации в мегаполисе? Или вы экзаменуете мою эрудицию и аналитические способности? Это несложно понять, если подумать чем был и есть Гонконг. Ряд вопросов к вам. 1. Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности? 2. То что Гонконг, был до 1841 года частью провинции Гуандун у вас вызывает сомнения? Если да, то назовите провинцию в которую он входил. 3. Макао, в составе провинции Гуандун. так же вызывает сомнения? Если да, то назовите провинцию, куда входил это город до португальцев. 4. Факт того, что всю провинцию Гуандун, европейцы иногда называли Кантоном, как и город Гуанчжоу, вы не признаете? Надеюсь на развернутые и аргументированные ответы. Это сообщение отредактировал Sorques - 09-01-2013 - 02:21

Marinw дата: 09-01-2013 - 04:49 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	В суть спора вникнуть не смогла (если честно, не старалась), но есть хорошая поговорка? "Хоть горшком назови, только в печку не ставь"

Sorques дата: 09-01-2013 - 20:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Marinw @ 09.01.2013 - время: 04:49) В суть спора вникнуть не смогла (если честно, не старалась), но есть хорошая поговорка? "Хоть горшком назови, только в печку не ставь" Суть в том, что китайцы Гонконга и Макао, сильно подверглись европеизации, за счет того что были колониями, а так же в том, что Гонконг до 1841 года был частью провинции Гуандун... саму провинцию Гуандун, иногда называли Кантоном, как и город Гуанчжоу, называют так еще и потому что в этих городах, говорят на кантонском диалекте...В общем Гонконг, это исторический Кантон, но не часть административной единицы Гуандун, хотя за счет того, что он раньше был частью этой провинции, а так же за счет культуры и языка, его можно считать неофициальной частью этой провинции. Мне говорят, что я не прав, правда при этом не аргументируют свою позицию.В основном все предложения оппонента со знаком вопроса, которые с каждым ответом увеличиваются в разы.

дата: 09-01-2013 - 22:09 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 09.01.2013 - время: 20:52) <q>Мне говорят, что я не прав, правда при этом не аргументируют свою позицию.</q> Это неправда Нет сегодня времени отвечать на всю предыдущую вашу простынку текста, но я вижу вы не заметили одного моего поста: http://www.sxn.io/gonkong-i-gyandyn-k...l Ваши слова: по названию Кантон (Гуанчжоу), европейцы называли часто довольно обширную территорию провинции Гуандун, куда относили (ошибочно) и остров Гонконг, ибо все остальное было дырой, народы говорили на одном диалекте. То есть вы говорили, что европейцы ошибочно относили Гонконг к территории провинции Гуандун. А теперь утверждаете, что он в провинцию Гуандун входил. Пояснить это противоречие можете? И не надо только мне говорить про ошибочность названий, когда вы ясно сказали, что они к территории ошибочно относили. И пока кратко отвечу вот на это: Хотя можно сказать, что Гонконг исторически, это провинция Гуандун и ее юг, де факто, но не де юре...Я не прав? (уверен, что вы не станете на это отвечать) Не прав. Говорить о современном городе, что его жители живут на юге в провинции Гуандун - это фактическая ошибка. Думаю, когда вы искали информацию о Гонконге в интернете, то невнимательно прочитали, и поэтому написали, что жители живут не "к югу от провинции Гуандун", как было бы правильно, а "на юге в провинции Гуандун". То есть перепутали, и потом стали ссылаться на историю.

Sorques дата: 10-01-2013 - 00:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 09.01.2013 - время: 22:09) Это неправда Тогда продемонстрируйте обратное. Пока я вижу только вопросы и перечень того, что я писал... То есть вы говорили, что европейцы ошибочно относили Гонконг к территории провинции Гуандун. А теперь утверждаете, что он в провинцию Гуандун входил. Пояснить это противоречие можете? Это не весь пост, а отрывок...ну да ладно... Нет противоречия. Ошибочно называли Кантоном, как Гуанчжоу, так и всю провинцию, называться Кантоном может, что то одно. И не надо только мне говорить про ошибочность названий, когда вы ясно сказали, что они к территории ошибочно относили. Вы мне ссылку на весь пост скиньте... Ошибка в том, что Гуандуном (Кантоном в европейском варианте написания и произношения), обозвали Гуанчжоу и в этом случае называть так же всю провинцию уже было нельзя, то есть и Гонконг и Макао. Либо Кантон провинция, либо город... Надеюсь сейчас более подробно вам объяснил, ход своих мыслей при написании текста... И пока кратко отвечу вот на это: Очень даюсь, что ПОКА, так как давно жду развернутых ответов на свои вопросы. Не прав. Говорить о современном городе, что его жители живут на юге в провинции Гуандун - это фактическая ошибка. Думаю, когда вы искали информацию о Гонконге в интернете, то невнимательно прочитали, и поэтому написали, что жители живут не "к югу от провинции Гуандун", как было бы правильно, а "на юге в провинции Гуандун". То есть перепутали, и потом стали ссылаться на историю. И это все?!!!!!!!! Большая часть текста опять обо мне... Еще раз задаю вопрос Гонконг, был частью провинции Гуандун? Если не был, то сможете назвать провинцию в которую он входил ? Если он в нее входил, до 1841 года, то почему его де факто, по культуре и языку нельзя отнести к Гуандун-Кантону? Все весьма просто сформулировано...Надеюсь на конкретный ответ, не обо мне, а по существу...

дата: 10-01-2013 - 00:54 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 10.01.2013 - время: 00:15) <q> Вы мне ссылку на весь пост скиньте...</q> Пожалуйста: http://www.sxn.io/myaso-halyal-novaya...l#entry16641469 Цитируя, я, конечно, упустила комментарии про Бритни и печенье. Не думаю, что они меняют смысл сказанного. Ошибка в том, что Гуандуном (Кантоном в европейском варианте написания и произношения), обозвали Гуанчжоу и в этом случае называть так же всю провинцию уже было нельзя, то есть и Гонконг и Макао. Либо Кантон провинция, либо город... Вы написали "территорию провинции Гуандун, куда относили (ошибочно) и остров Гонконг". То есть пишете не про то, что называли ошибочно, а про то, что к территории провинции Гуандун относили ошибочно. Из того же поста очень любопытно. Я пишу: "Ты говорил о Гонконге как о юге провинции Гуандун". Ваш ответ: Да??? Где??? Может быть что на Юге Гуандун находится Гонконг? Ранее европейцы, эту территорию (не провинцию) называли Кантоном. Во как. Вы даже говорили, что европейцы НЕ ПРОВИНЦИЮ, а определённую территорию называли Кантоном. Сейчас вы уверяете, что они так иногда провинцию называли. А в энциклопедиях почему-то везде говорится, что Кантон - это устаревшее название Гуанчжоу. Я напоминаю, что времени развёрнуто отвечать у меня пока нет... Комментирую последнее. И это все?!!!!!!!! Большая часть текста опять обо мне... Ничего подобного. Я достаточно ясно сказала. Говорить о жителях современного Гонконга, что они живут на юге в провинции Гуандун - это фактическая ошибка. Тут даже спорить не о чем. И ссылки на историю неуместны, и споры неуместны.

Sorques дата: 10-01-2013 - 02:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 10.01.2013 - время: 00:54) Вы написали "территорию провинции Гуандун, куда относили (ошибочно) и остров Гонконг". Я полагаю, что нас интересует тема в целом, а не кто и как сказал...Так? Поэтому еще раз повторю....Что я как считал Гонконг частью исторической области-провинции-района-территории Гуандун-Кантон, так и считаю, но вот то, что Гонконг, официально входит после 1841 года в состав провинции Гуандун, я никогда не считал и не считаю...Разницу, между нахождением в исторической области и в административной единице, понимаете? Во как. Вы даже говорили, Сейчас вы уверяете То есть идет сплошной пересказ моих текстов...и это на фоне того, что на вопросы у вас как бы нет времени ответить... Вы даже говорили, что европейцы НЕ ПРОВИНЦИЮ, а определённую территорию называли Кантоном. Позвольте скромный вопрос? Вы много читали литературы по истории, не художественной? Я просто хочу понять степень вашего понимания терминов и в каком ключе с вами разговаривать. Прочтите этот определение, если не устраивает источник, то без труда найдете тоже самое у других. ___________________________________________________________________ истори́ческая о́бласть (историческая провинция), ареал, имеющий общие черты исторического развития и в прошлом представлявший собой государственное образование, административную единицу или автономную политическую часть государства. Традиционное деление на исторические области сохраняется в силу национальных, культурных, языковых, религиозных и др. различий, укоренившихся среди населения (напр., Лигурия, Ломбардия, Лацио и др. – в Италии; Бургундия, Савойя и др. – во Франции; Кахетия, Сванетия и др. – в Грузии; Андалусия, Каталония, Галисия – в Испании и т. д.). В некоторых странах (напр., в Испании, Великобритании) исторические области лежат в основе современного административно-территориального деления. География. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006. __________________________________________________________________________ То есть историческая область, может как стать полностью новой административной единицы, так и только его частью. В нашем с вами увлекательном разговоре (если вы будете еще и развернуто излагать свое видение, а не только задавать вопросы мне, то он будет вдвойне увлекательном), мы горим о Гуандуне-Кантоне, который затем стал основой для нескольких территориальных единиц, но исторически, культурно и даже по языку они в значительной степени принадлежат провинции Гуандун. Вы с этим не согласны? Если нет, то почему? Я напоминаю, что времени развёрнуто отвечать у меня пока нет... Я все же надеюсь, что оно у вас появится в скором времени. Говорить о жителях современного Гонконга, что они живут на юге в провинции Гуандун - это фактическая ошибка. Жители современного Гонконга живут, на территории Исторической области Гуандун, куда он раньше и входил. Вы согласны, что это бывшая часть провинции Гуандун, если нет, то в какую провинцию входил Гонконг до 1841 года? Спрашиваю вас уже не знаю сколько раз... Тут даже спорить не о чем. И ссылки на историю неуместны, и споры неуместны. Объясните почему не уместны, аргументами естественно...Чего же вы тогда так упорно пытаетесь спорить? Это сообщение отредактировал Sorques - 10-01-2013 - 02:01

дата: 10-01-2013 - 02:31 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 10.01.2013 - время: 02:00) Я полагаю, что нас интересует тема в целом, а не кто и как сказал...Так? Вы не ответили по существу ваших противоречий и привели много совершенно лишнего текста. Ваши слова: Ранее европейцы, эту территорию (не провинцию) называли Кантоном. В этой теме: Кантоном, иногда называли всю провинцию Гуандун, а не только город Гуанчжоу. ЭТО ВАШИ СЛОВА, не мои, поэтому не надо мне писать про исторические области, вы сам разберитесь, почему у вас одно суждение противоречит другому. В одном говорится, что не провинцию называли Кантоном, в другом говорится, что всю провинцию так называли. Кроме того, вы говорите, что Гонконг входил в провинцию Гуандун, а ранее уверяли, что его к территории провинции Гуандун относили ошибочно. Вы сейчас конкретно что доказываете? Скажите, на что мне отвечать, когда вы сначала одно доказываете, а потом прямо противоположное?

дата: 10-01-2013 - 02:43 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Вчера вы, Sorques, кстати, написали: "Ну я не буду ссылаться на Википедию, где так же пишут что Кантон и Гуандун, это одно и тоже". А где это написано там? Процитировать можете?

Sorques дата: 10-01-2013 - 02:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 10.01.2013 - время: 02:31) Вы не ответили по существу ваших противоречий и привели много совершенно лишнего текста. Ну мне виднее что лишнее, а что нет... ЭТО ВАШИ СЛОВА, Да мое, но у нас здесь Беседа-Дискуссия, а не допрос. Скажите, на что мне отвечать, когда вы сначала одно доказываете, а потом прямо противоположное? То есть ответов опять нет... Я задал вопросы, достаточно четко и могу их повторить. Или вопросы задаете только вы? Вы можете ответить или нет? Вот еще раз.... 1. Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности? 2. То что Гонконг, был до 1841 года частью провинции Гуандун у вас вызывает сомнения? Если да, то назовите провинцию в которую он входил. 3. Макао, в составе провинции Гуандун. так же вызывает сомнения? Если да, то назовите провинцию, куда входил это город до португальцев. 4. Факт того, что всю провинцию Гуандун, европейцы иногда называли Кантоном, как и город Гуанчжоу, вы не признаете? Ну я не буду ссылаться на Википедию, где так же пишут что Кантон и Гуандун, это одно и тоже". А где это написано там? Процитировать можете? В некоторых европейских языках и город, и провинция называются Canton (или имеют схожее написание).(с) Здесь