Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 посетитель-74
|
|
|
Т.е. Вы провели анализ, разобрали каждое военное сражение и сопоставив данные пришли к таком выводу? Я не думаю, что он (ВВП) был прав, но спросить у него, почему он так думает, нет возможности. Просто мне интересно на чём строятся доводы тех кто с ним не согласен. По причине неполиткорректности его высказывания (ну, как же обидел, пусть и был прав, целый народ) или потому, что это сказал Путин? Думаю, что если бы нечто подобное сказал бы, ну, скажем Буш, реакция нашего украинского коллеги была более сдержанной. Хотя с него станется, он мог Украину и в союзники Гитлера записать. |
 Art-ur
|
|||
|
Для того, чтобы понять ошибочность суждения Путина не нужно проводить анализа - она очевидна. |
||
|
Zavr
|
|||||
|
Сограждане, здесь, кажется, исторический, а не фэнтези-форум. Путин сморозил глупость, но это не повод говорить еще бОльшие глупости. Если уж обсуждать альтернативные варианты, то сначала надо бы понять исходные условия. Пусть СССР нет - какова в этом случае ситуация в Европе? Чьи (и как) интересы сталкиваются и где узлы противоречий? Каков расклад сил? И прочее, и прочее... Кто-нибудь готов такую раскладку сделать? Дальше: место Украины в этом раскладе. Что, она такая вся в белом, никто ничего у нее откусить не хочет, и вообще - она восточно-европейская швейцария? Чёрта-с-два. Украине пришлось бы выбирать - к кому примкнуть: к англо-французскому блоку, к Германии или к России. Союз с Германией - сразу разочарую пана Раттуса - нереален. Просто потому, что Украина - одна из предполагаемых частей "восточных территорий", которые должны были быть отданы переселенцам-арийцам, а это, извините, без включения в 3-й Рейх невозможно. Англо-французы? Хороший вариант, ибо сии господа сдали бы Украину, как сдали Австрию, Чехословакию, Польшу... Россия? Возможный вариант, но тогда воевали бы опять же вместе. Как, впрочем, и в других вариантах - если у руководства Украины хватило бы понимания ситуации (то есть вместо мастурбации на "самостийность" предложить России совместную борьбу с объективно-общим врагом). Но допустим, что Украина воевала с Германией в одиночку. Результат очевиден: поражение и оккупация. Вот только никакого вермахта под Москвой в августе 41-го не было бы - просто по причине, что нужно установить полный контроль над захваченной территорией, подавить сопротивление, восстановить и улучшить дорожную сеть и так далее. Грубо говоря, "переварить проглоченное". Теперь смотрим: Прибалтика (а возможно и Белоруссия) к тому моменту под немцами - СССР-то нет, а значит нет и "советской оккупации". Что, прибалты устояли бы? Помилуйте! Они, вполне возможно, и не воевали бы с немцами вовсе - так, типа войны с Данией: два убитых немца и десять датчан. Ну и на хрен Германии в таком раскладе влезать в войну с Россией? "Борьбу с большевизмом" как причину оставим для пережевывания наивным юношам - у Германии открывались куда более интересные перспективы. Например, после захвата Украины для Турции не оставалось вариантов, кроме как "лечь под немцев" (к тому же - не забудем - они союзничали в Первой мировой), а это значит, что мечта вытеснить англичан из Средиземного моря приобретала очень ясное и, главное, реальное воплощение. А Россия? А с ней можно было бы и подождать. Или вообще не влезать в войну. Попутно о современности. Пан Раттус, как там сейчас дела у Украины с Румынией? Кажется, Румыния (и не она одна) чего-то хочет? 1500 кв.км. континентального шельфа уже отгрызла, теперь точит зубы на остров Майкан, на очереди бывшая Северная Буковина и далее по списку. Под румын ляжете? А если не ляжете, то рано или поздно воевать придется. И опять - вместе воевать будем. И потому, что наши интересы здесь совпадают, и потому, что наш Черноморский флот обязательно попытаются нейтрализовать. Именно наш: "сортировать" украиские и русские корабли не будут - будут топить и тех и других. В том-то весь смех: либо мы вместе, либо мы вместе в жопе. Ну, разве что в жопе темнее, и не так заметно, что вместе. |
||||
|
посетитель-74
|
|||
|
Не читал, но осуждаю. Знакомо. А мне вот не очевидна. Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 30-01-2011 - 22:13 |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Извините конечно, но чего это я, по-вашему мнению, не читал? Я ведь вам внятно объяснил почему я считаю слова Путина - ошибкой, и даже пример привел. Что Вам непонятно? |
||
|
посетитель-74
|
|||
|
Анализ не делали. Причём сами же пишите, что соотношение ресурсов было разным в разное время. Вот и выходит, что в самое трудное время для СССР время, ресурсов Украины у него по сути не было. Основываясь же на Ваших рассуждениях в примере о 316 стрелковой дивизии, то те же представители народности тазы, могут с полным правом заявлять, что без них ВОВ не выиграли бы. Дескать, они же, тазы, воевали? Воевали. Войну СССР выиграл? Выиграл. А если бы их (тазов) там не было мог и проиграть. Впрочем с г-ном ратуссом я не согласен по чисто формальным причинам. Он не раз заявлял, что Россия не имеет никакого отношения к ВОВ, т.к. тогда её не было, а был РСФСР, совсем другое гос-во. Ну, вот гос-ва Украины тогда тоже не было, следовательно Советский Союз победил без участия гос-ва Украины. Речь об УССР не шла. У Путина во всяком случае. И пусть гражданин Украины ратусс не примазывается к победе в ВОВ, в которой принимала участия УССР. Так, что если Путин не прав, то пока его опровергнуть никто не смог. Просто его утверждение не столько спорное, сколько не политкорректное. Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 31-01-2011 - 23:49 |
||
 Lyynne
|
|
|
Сейча смотрю документальную ленту Виктора Правдюка " Вторая мировая:день за днем.", 2005 год. Автор и коллектив претендует на объективность. Только через все 90 серий проходит красной линией: "тяготы русского народа", "русский солдат", " русские медленно запрягают...", " русских не сломить". С его, автора, слов воевал только русский солдат . Мой погибший дед не был русским солдатом, не был... |
|
Sorques
|
|||
|
Наверное в данном случае под русскими, подразумевалась нация в целом, а не отдельно взятый народ в РИ, СССР, РФ... |
||
|
Lyynne
|
|
|
Увы это не так... Кто видел фильм тот это отрицать не будет.
|
 Bruno1969
|
|||||
|
Да ну! Када "дикие" американцы всех советских чохом называют "русскими", это понятно. Но вот чтобы российские деятели именовали так казахов, прибалтов, грузин... Че-то я сильно сомневаюсь. 
|
||||
 fkk6
|
|||
|
действия 316 стрелковой дивизии, как и действия 4 танковой бригады в октябре 41, очень обросли легендами и пропагандистским мифотворчестсвом. и оочень преувеличены в смысле влияния етих самых действий на ход битвы за Москву. не имея возможности вдумчиво прочитать и провести сравнительный анализ ну хотя бы ЖБД наших и вермахтовских, участвовавших в тех боях, соединений и частей, ну и заодно прочие, "по сабжу", документы, сложно что-то говорить увереннно. хотя за 316 сд можно уверенно сказать, что она не была чисто "казахстанским ресурсом". "ресурс" был перемешаный. от капчагая до исссык-куля. формировалась она в семиречье, и как минимум процентов на сорок, а то и на полтос если не больше, состояла из призывников с территории киргизкой соцыалистической республики тогда казавшегося нерушимым союза республик свободных. а призывали тогда в первую очередь в основном "русскоязычных". Это сообщение отредактировал fkk6 - 27-02-2011 - 01:24 |
||
|
NEMINE
|
|
|
История не терпит сослагательного наклонения.Никакого "бы" по отношению к историческому событию быть не может.Слова Путина, конечно же, были нацелены на определённую аудиторию и принимать их всерьёз вряд ли стоит... Никто не может сказать как было бы, если...Может быть без Украины..может быть без Белоруссии, может быть без Азербайджана, без Узбекистана...Может быть...Но без всех сразу- вряд ли. Честно говоря, я считаю, что с такой точки зрения Великую Отчественную вообще рассматривать нельзя. Некорректно и подло. |
 am42
|
|
|
Если честно,сама тема опроса мягко сказать некорректная
|
|
Art-ur
|
|||||||
|
Я написал в ноябре 1941 года. Именно в середине ноября, после неудачной попытки РККА нанести контрудар 16 ноября 4 ТА немцев атаковала позиции 316 стрелковой и корпуса Доватора. Полагаю, что если бы 316 дивизия на 44-км фронте не выдержала этого удара - немцы бы ворвались в Москву.
|
||||||
|
fkk6
|
|||||||
|
возможно. хотя были резервы, которыми могли бы заткнуть прорыв. но это уже все "если бы да кабы". и не одна же 316 держала эти 44 километра. я поэтому 4 тбр и упомянул, что вся слава в мемуарах и официальной истории досталась Катукову, хотя его бригада не была единственной участницей боев у Мценска. там и 11 тбр воевала и другие части.
материалов мемуарных, уровня "воспоминаний и размышлений"? или первоисточников? в том числе ЖБД участвовавших в тех боях частей? (если они где-то в сети выложены не могли бы вы поделиться ссылкой/ссылками? в теме или в личку. интересно было бы почитать.)
не имеет. но если уж начали делить.. территориально ресурс не был российским (как и чисто казахстанским). а национально таки "скорее да чем нет"(с) |
||||||
|
Art-ur
|
|||||||||
|
Фактически основные части 16 армии были заняты как раз контрударом и помочь вряд-ли могли.
|
||||||||
|
fkk6
|
|||||||
|
да.но кроме 16 армии были не участвующие на тот момент в боевых действиях, предназначеные для участия в наступлении войска, которыми могли бы заткнуть прорыв.
316сд, насколько мне известно, для усиления придавались разные части и подразделения. например когда погиб генерал панфилов, 316 сд поддерживала бригада катукова.
территориально он был казахстанско-киргизским. семиреченским. национально он был советским. интернациональным. вот только бОльшая часть комсостава и как минимум половина красноармейцев были русскими/украинцами. ну вобщем сей ресурс не был чисто казахстанским)) зы рахмат за ссылку  но это только "одна сторона медали". без сравнения наших и немецких документов невозможно говорить более-менее уверенно. |
||||||
|
dedO'K
|
|||||||||
|
Я чего то не пойму, при чём тут пропагандистские штампы? Дивизию бросили в бой, а не затыкали дыры "других сил", какие там другие силы? С чего это их берегли бы? Коммандос элитные, чтоли? Да и русские, в массовом порядке, призывались позже. А тогда шахтёры, нефтяники, механизаторы, механики, сельхозработники и прочие спецы имели бронь, в отличии от мергенов- промышленников и чабанов, имевших навыки обращения с огнестрельным оружием. Разве что казачество, да и того, после репрессий 20-х уродилось и выжило немного. Так что, "в основном, русские и украинцы"- это ты загнул, там ещё и узбеки были, и каракалпаки, и татары, и калмыки с башкирами(в том числе и крещёные, с русскими именами). А массовый наплыв русаков в Среднюю Азию и Казахстан- это целина и "индустриальная революция" севера и запада уже после войны. |
||||||||
|
Art-ur
|
|||||||||
|
Речь именно о периоде 16-17 ноября, когда одним флангом 16 армия все ещё атаковала, и даже вклинилась ценой огромных потерь в немецкую оборону, а на другом фланге немцы перешли в наступление именно на позиции 316-ой и группы Доватора. Это был переломный момент. Наши атакующие части увязли в боях и прийти на помощь не могли.
|
||||||||
|
fkk6
|
|||||||||||||||
|
знаеш я тоже не пойму, при чем тут пропагандистские штампы. и, насколько мне известно, "штамп" не является синонимом "мифотворчества"))
насчет "других сил" и затыкания дыр ты видимо не так понял. Art-ur предположил, что если бы немцы прорвали оборону 316 дивизии, возможно они взяли бы Москву. я не согласился, бо считаю что нашлись бы "другие силы" заткнуть этот гипотетический прорыв. не входившие в 16 армию и не участвовавшие в боевых действиях. разговор чисто из серии "а если бы".
не скажи. среднеазиатских русских помногу призывали с самого начала. например двух братьев деда по отцу призвали в начале войны.одного, с yзбекистана, в первые дни, он где-то под ельней погиб. второго, двоюродного, призывали с алма-аты.в июле. где служил не знаю. возможно и в 316. то ли погиб то ли пропал без вести где-то под москвой (уверенно не могу сказать, знаю только по расказам бати). деда призвали попозже. в ноябре 41. не сразу - возможно потому что он белобилетник был, плоскостопие и вроде бы что-то с сердцем. и к тому времени русскоязычное население ташкента уже таки основательно переобули в ботинки с обмотками.
насколько мне известно, более-менее однородными по национальному составу были кавалерийские дивизии сформированные в 41 в среднеазиатских республиках. а 316 формировали в семиречье. призывники с юга казахстана и севера киргизии, чуйская долина и до северного берега иссык-куля. там еще с конца 19-начала 20 века было много деревень населенных переселенцами из россии и украины.причем переселенцев было намного больше чем жителей станиц семиреченских казаков.
не "загнул", а забыл после абстрактного "призывали" конкретно уточнить что разговор о 316 дивизии. глянь пофамильный список 28 панфиловцев. много там мергенов? вместе с киргизами где-то 5-6 из 28. а ведь обычная стрелковая рота. возможно в других процент казахов и киргизов был немного выше, но в основном дивизия была укомплектована русскими, украинцами и семиреченскими казаками.
ты есчо корейцев забыл, уйгуров, дунган и прочие тамошние нацменьшинсва))
это наплыв не в среднюю азию а конкретно в казахстан, в северные и центральные его области. а в семиречье, где формировалась 316 дивизия, наплыв, и немаленький, был в конце 19 начале 20 века. |
||||||||||||||
|
fkk6
|
|||||||||
|
понял. мы о разном говорим. ты - конкретно о 16 армии и 16-17 ноября, а я о кагбы гипотетическом "если бы 316 дивизия на 44-км фронте не выдержала этого удара - немцы бы ворвались в Москву".
+1. полностью согласен.
не откроеш. мои предки по бате в те времена там и появились, вначале в верном, потом в ташкенте. не могу не согласиться. ресурс хоть и не был чисто казахстанским но и к рсфср не относился.
были бы документы. перевести, если текст не рукописный, не вопрос. |
||||||||
|
-Ягморт-
|
|
|
Я вообще не понимаю кому и зачем надо вбивать клинья между братскими славянскими народами.Победа была общей и понятие Русский солдат это не национальность .А что касается конкретного вопроса,не только б без Украины, но и без новых границ 39 года вермахт бы оказался раньше и какие б так были послетствия одному богу теперь извесно
|
|
yuta.don
|
|
|
ОБСУЖДАТЬ СЛОВА КАКОГО ТО УШЛЁПКА - ЭТО НОНСЕНС!!!
|
 Narziss
|
|
|
Ну если разбирать "альтернативную историю" то ближе всех высказался Zavr. Я считаю что II мировая началась бы раньше и так или иначе не было отдельно стоящей "нейтральной" Украины как не было Западной Украины к началу ВОВ. Возвращаясь к старту топикстартера без кого бы обошлись - 100% без Прибалтийских республик. |
|
|||
|
Нет. Россия не смогла бы даже Москву отстоять. О победе и речи нет. И вот почему. Сила и стойкость народа СССР была обусловлена именно тоталитаризмом и теми же заградотрядами. В Прибалтике немцев встречали, как родных. В Киеве тоже хлеб-соль подносили на Крещатике. Что из этого следует? Были у немцев батальоны наёмников из французов и итальянцев. Были бы и из числа украинцев, белорусов, эстонцев... Та же РОА Власова подтверждает эту теорию. Даже лет двести тому назад основной ударной силой российской армии оставались запорожские казаки и башкирская кавалерия, а вовсе не Преображенский лейб-кирасирский полк))) То же и здесь. Кто воевал бы? Прославленная Таманская да рота почётного караула? |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: История и развитие ВМФ России в 20 в. Уроки 1941 года Диверсионные школы Зимняя война с Финляндией 39-40 годов Родословная |