Okahuba | |||
|
Вообще то в данном случае презумпция невиновности работает против Вас. Вы обвинили русских солдат в неумении воевать, Вам это и доказывать. Насчет аргументов. Тут уже упоминалась битва при Молодях. Хотя Вы татар и не уважаете, в то время они были серьезным противников. Но раз Вы хотите, вот еще. Русско-литовская 1512-1520 В 1515—1517 годах осуществлялись неудачные походы русских войск на Мстиславль (в 1515 году) и Витебск (в 1515 году и в 1516 году) и удачный на Рославль (в 1515 году, был разорён); неудачные походы войск Литовского княжества на Гомель (в 1516 году), Великие Луки и Псков (в 1517 году) и договорившихся с Литовским княжеством о совместных действиях против Московского государства крымских татар на южнорусские земли (летом и осенью 1517 года). Боевые действия возобновились в 1518—1520 годах рейдами русских отрядов в окрестности Вильно, Витебска, Минска, Слуцка и Могилёва, опустошившими восточную часть Литовского княжества Наваляли и литовцам, и татарам. Русско-шведская 1554-1557 Открытые военные действия развернулись лишь с июня 1555 года после неудачной попытки шведского флота захватить Орешек. В 1556 году русские войска разбили шведов у Кивинебба и осадили Выборг, но не смогли его взять. Тоже неплохо. Смутное время 19 августа поляки под командованием гетмана Яна Сапеги были разбиты Скопиным-Шуйским у Калязина. 10 сентября русские вместе с отрядом Зомме заняли Переяславль, а 9 октября воевода Головин занял Александровскую слободу. 16 октября русский отряд прорвался в осаждённый поляками Троице-Сергиев монастырь. 28 октября Скопин-Шуйский разбил гетмана Сапегу под Александровской слободой. 12 января 1610 года поляки отступили от Троице-Сергиевого монастыря, а 27 февраля оставили под ударами русских войск Дмитров. Можем побеждать несмотря не на что. А то, что проигрывали, так битва это не серия поединков на ринге, тут много факторов. Так что Ваш тезис о слабости русского солдата на основании пары проигранных битв не слишком убедителен. А заявления о постоянных поражениях не соответствуют фактам выше. |
Тропиканка | |||
|
Под командованием Сапеги воевали в основном русские из тушинского лагеря. Плюс остатки сброда, набранный в качестве наемников еще Лжедмитрием Первым. Королевская армия в тот период в войне не участвовала... Кстати, численные показатели не хотите ли привести? |
Тропиканка | |||
|
Вспомните фразу капитана Маржерета из "Бориса Годунова" - "пускай черт командует этими русскими. Они опять бегут..." Не самый лучший источник, но, тем не менее... |
petroff67 | |||
|
Уважаемая Тропиканка. Тут вот какое дело. Назвать имена авторов книг, это вовсе не значит дать ссылки. Но Бог с ним. Вы приводили численность русских войск в каком-то сражении 80 тыс. человек. Так вот. Забудьте. Всех военных сил московского государства на то время было около 100 тыс. чел. На одном операционном направлении могла действовать армия около 30-35% от военных сил государства. А в той же компании 1654-1667г. эти войска действовали отрядами на разных направлениях. Вообще встречается какая-то странная любовь к преувеличению численности русских армий. Но когда начинается разбор по полкам, что участвовали в конкретных сражениях, выясняется, что силы не так и велики. Например, читал подобный разбор сражения при Варках. И численность оказалась равной у сторон. Поляки были разгромлены. Кстати, можно вспомнить еще разгром польского войска Немировича под Себежем, когда русские намного уступали в численности полякам. И еще напомню. При Молодях были разбиты не только татары, но и непобедимые в европах на то время янычары. Вообще в русско-польских войнах той эпохи надо четко осознавать следующее. Речь посполитая на то время была гораздо более богатым государством, чем Москва, имела гораздо больше населения, и сие население проживало на гораздо более плодородных землях. Потому если русские и добивались иногда большей численности войск на полях сражений, это лишь говорит о лучшей системе организации и мобилизации. |
Тропиканка | |||
|
Расскажите об этом по-подробнее. Можно без ссылок... Хотя и ссылки не помешают... |
Тропиканка | |||
|
Я не говорю о достоинствах или недостатках мобилизационной системы. Я говорю о боевых качествах армий, и их первичной боевой единице - солдатах (впрочем, до 1632 года, этот термин в русской армии отсутствовал). |
petroff67 | |||
|
А что тут рассказывать. Русские построили крепость Себеж. В 1536 г. поляки 20 тыс. осадили Себеж, но их артиллерия действовала неудачно. Точной численности русских неизвестно, но их вряд ли было больше 2-3 тыс. чел. Известно, что из приборных людей там было 600 пещальников. Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий. "Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена". |
Okahuba | |||
|
Пока Вы не привели никаких доказательств о низких качествах первичной боевой единицы русской армии |
je suis sorti | |
|
Я бы не стал требовать от участников дискуссии ссылок и цитат, оформленных по академическим правилам, все-таки не диссертация.... Кроме того, разговор начинался действительно о личных качествах солдата, его успехах в боевой и политической
|
podgorka | |||
|
Собственно "боевые качества отдельного русского солдата" существенно не изменились в 18-м веке по-сравнению с тем же 17-м. Ибо определялись а) во-первых: смекалкой, стойкостью, упрямством, трудолюбием, смелостью и менталитетом русского крестьянина-общинника, из коего собственно и формировался солдат; а эти качества формируются в крестьянине до "призывного возраста" условиями крестьянской среды. А так как эта самая среда существенно не изменилась в 18-м веке по сравнению с 17-м, то и менталитет "рабочего материала" для формирования солдата неизменялся. б) во-вторых: тем, что было привито рекруту после "призыва", т.е. "курсом молодого бойца" и т.п. Это второе лишь подчёркивает природные качества "человеческого материала", используют его врождённые способности. Вот из Ганичева, тут правда говорится о моряках, но эти размышления можно перенести и на солдат:
Т.е. в 18-м веке изменилась лишь система подготовки крестьян-рекрутов, которая не могла кардинально влиять на менталитет солдата, ибо оный закладывался общинной средой до призыва, и он (крестьянский менталитет) есть первооснова, базис, а всё остальное лишь надстройка (коя, кстати, стала формироваться ещё Скопиным-Шуйским в самом начале 17 века). Что касается хода сражений, то подчеркну: были и победы и поражения, и они определялись не токмо "качествами солдата" но и качествами командира. ("Стадо баранов, во главе со львом, сильнее стада львов, во главе с бараном" Наполеон Боунапарте). Теже самые ратники, кои во главе со Скопиным-Шуйским успешно драли шляхту, через полгода проиграли им, находясь под командованием горе-воеводы (но зато родственичком царя). Этот факт говорит не о боевых качествах тогдашнего русского солдата, а о неладах на самой верхушке, в царском дворе, о неспособности В. Шуйского и его клики наладить управление, о неспособности к стратегическому мышлению о нежелании терпеть около себя талантливых полководцев и политиков (версия об отравлении Скопина-Шуйского ещё не снята с повестки дня). Теперь о победах: Псков - талантливейший вояка Стефан-Баторий осаждал его несколько месяцев превосходящими силами, положил под его стенами тыщи шляхты и наёмников и вынужден был убраться не солоно хлебавши. И это при том, что укрепления Тогдашнего Пскова уже не соответствовали требованиям времени. Они были созданы по сжеме "стены-башни", а тогда стала шагать по Европе бастионная система (куртины, бастионы, казематы, люнеты и проч. - не буду описывать всех тонкостев, достаточно лишь отметить - укрепления Пскова бастионной системе не соответсвовали). Псковские стены были частью даже деревянными, не прикрыты в предполье земляными укреплениями и очень уязвимы к огню осадной артиллерии. Возразите - в Пскове была многочисленная артиллерия, но ведь мало иметь пушки, надо уметь ими пользоваться. А использование артиллерии требует больших знаний. вот вам и высокий уровень исскуства (по крайней мере русских пушкарей). Через четверть века - новая осада Пскова. На сей раз самим непобедимым Густавом-Адольфом, гениальным полководцем, видным военным теоретиком-новатором и храбрым воякой. И снова облом! Что, не умели воевать? О победах Скопина-Шуйского я вообще умолчу. А вот вам ещё одно полевое сражение с польским войском. 22-24 августа 1612 года. Под Москвой. Мы там не имели преимущества перед поляками (если учесть ещё и осаждаемый польский гарнизон - так и в минусах были), но тем не менее кн. Пожарский нанёс поражение Ходкевичу в этом РЕШАЮЩЕМ сражении войны. Хотя о полном разгроме поляков говорить конечно нельзя. Война есть сложный и противоречивый процесс. Нельзя делатьузкие примитивные выводы на основании ряда фактов, которые даже не желаёшь увязать со всей картиной. |
igore | |||||||||||||||
|
Не путайте общее и частности. Полководец обязан быть хорошим организатором. Но далеко не людой толковый организатор способен командовать армиями.
Мягко говоря, сомнительное утверждение.
Приказы ему давались вполне однозначные. Однако он их попросту не выполнял. И вообще вводил царя и патриарха в заблуждение относительно происходящего. То есть попросту лгал. Так, к примеру, после того, как 17 марта польский отряд в 600 человек, опрокинув вдвое меньший по численности русский заслон на Покровской горе, демонстративно с развернутыми знаменами и под звуки труб прошел в Смоленск по Днепровскому мосту, Шеин докладывал в Москву, что в город, якобы, проникло всего 150 солдат противника, да еще, мол, и «безвестно», т.е. тайком. О том, что случившееся стало следствием его ротозейства, а именно – недостаточного внимания, уделенного прикрытию этого направления (и это после трех месяцев фортификационных работ!), и невыполнения им прямого приказа царя об уничтожении сил противника, которые попытаются угрожать блокаде города, он, разумеется, не докладывал. Не докладывал он и о том, что якобы уничтоженный после этого Днепровский мост на самом деле остался цел и пол года спустя при первой попытке поляков деблокировать город защитники Смоленска по этому самому «разрушенному» мосту нанесли удар в спину полку Матисона, а Владислав провел в город целый обоз с продовольствием и боеприпасами.
Вас куда-то не в ту степь заносит. Никаких циркум-, контр- и прочих линий Шеин под Смоленском не возводил. А в том, что он «возвел» зияла огромная дыра – уже упомянутая мною выше Покровская гора на правом берегу Днепра к северу от города, где первые три месяца осады, вплоть до прорыва польского отряда, стоял заслон в какие-то жалкие три сотни. Сравните с теми более чем 35 000-ми, что были почти полностью сосредоточены на левом берегу. Но даже и после прорыва поляков стража на Покровской горе была увеличена лишь до 600-700 человек. И лишь еще позже здесь расположился полк Матисона. Это, впрочем, никак не изменило того факта, что именно данный участок как был так и остался самым уязвимым местом позиций Шеина. Именно сюда затем нацелил свой удар Владислав. И именно отсюда начался крах армии Шеина, не смотря на стойкость Матисона, и благодаря пассивности командующего. Вы, кажется, упоминали тут «Полководцев…» Каргалова? Ну так полюбуйтесь на приводимую им карту расположения войск Шеина под Смоленском. Это во-первых. А во-вторых, для чего и от кого, по-вашему, необходимы были все эти фортификации? Для предотвращения вылазок гарнизона? Но он насчитывал лишь 2090 человек. Против 32 000 (а после прибытия корпуса Прозоровского и более) осаждающих. Для предотвращения угрозы со стороны внешних сил, способных сорвать осаду? Но Гонсевский и Радзивилл имели в своем распоряжении лишь 4580 человек! И то лишь с начала февраля 1633 г. Шеин к тому времени уже почти два месяца окапывался под Смоленском. Но в результате так и не смог предотвратить прорыва подкреплений в город. В-третьих, вы вообще хорошо представляете себе, что такое земляные работы зимой? Знаете на сколько промерзает земля хотя бы уже к ноябрю месяцу? А Шеин зарывался в окопы в декабре-феврале! При этом у его людей не было ни окопных снарядов, ни компрессоров, ни гидромолотов, ни бензина или солярки для прогрева земли. У них были только заступы и лопаты. А грунт разогревать они должны были кострами. Вот только никакой костер не сможет прогреть землю более чем на 20-30 см. А значит, чтобы вырыть простой окоп, грунт надо было разогревать минимум 2-3 раза. После чего – заступ-лопата. И никаких тебе экскаваторов. Но есть и еще одна беда: насыпанный из кусков мерзлого грунта вал или бруствер к апрелю начнет попросту расплываться, а выкопанная в декабре-феврале траншея превратится в оплывшую канаву, залитую водой хорошо если не на половину. То есть, весной практически все, что было выкопано и построено зимой, надо было переделывать заново! Неудивительно, что в марте-апреле Шеин то начинал, то прекращал бомбардировку города. В результате чего израсходовал все боеприпасы к осадным орудиям, так и не доведя дело до штурма. И вынужден был ждать подвоза новых припасов, давая время противнику на ремонт повреждений и организацию контрмер. Сизифов труд. При том, что было бы гораздо проще выделить хотя бы треть своей армии для разгрома Гонсевского и Радзивилла, тем самым лишив осажденных вообще какой-либо надежды на помощь извне в ближайшие пол года. Так как никакой другой армии РП на тот момент выставить не могла. А еще проще было бы блокировать Смоленск небольшими силами, а самому с основными – двинуться дальше на запад вглубь территории ВКЛ. Армии, которая могла бы остановить продвижение Шеина, еще просто не существовало. И даже если бы в конце-концов все закончилось бы какой-нибудь Оршой-2, итог войны мог бы быть тем же, что и после Оршанской битвы – в пользу Москвы.
Солдатам лучше жить в избах. Для этого вовсе не обязательно закапываться в землю. Даже скорее нежелательно. Это вам не войны XX в., когда от вездесущих артиллерии и авиации, хочешь не хочешь, а надо строить блиндажи.
Вы детальнее обстоятельствами осады поинтересуйтесь. Только не у Каргалова с его панегириком.
Мощь укреплений была как раз на стороне Шеина. А трудности со снабжением испытывали обе стороны. |
dedO'K | |||||
|
Вот тебе, бабушка, и юрьев день! Оказывается, война- это не "последний довод королей", а шоу для историков, этакое фигурное катание с оценками за артистизм. Ну вы, блин, даёте! |
Тропиканка | |||
|
Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того... Так что пример, на мой взгляд, не убедителен... Это сообщение отредактировал Тропиканка - 17-07-2008 - 20:39 |
dedO'K | |||||
|
А вот в такой(!) интерпретации литовское военное исскуство- полный идиотизм! Тут даже Шеин- гений! |
Тропиканка | |||||||
|
А Немирович и был бездарностью. Но мы сейчас обсуждаем не литовцев... |
petroff67 | |||
|
Вы, как я понимаю, пользуетесь текстом Без-Корниловича. Я могу предложить Карамзинское изложение. «Войско его, составленное из 20000 Литовцев и Поляков, обступило [27 Февраля] город. Началась ужасная пальба; земля дрожала, но стены были невредимы: худые пушкари Литовские, вместо неприятелей, били своих; ядра летели вправо и влево: ни одно не упало в крепость. Россияне же стреляли метко и сделали удачную вылазку. Осаждающие пятились к озеру, коего лед с треском обломился под ними. Тут Воеводы Себежские, Князь Засекин и Тушин, не дали им опомниться: ударили, смяли, топили несчастных Литовцев; взяли их знамена, пушки и едва не всех истребили. Немиров на борзом коне ускакал от плена, чтобы донести старцу Сигизмунду о гибели его войска…». Надо понимать, что 20 тыс. человек, это вам не 200. Впрочем, коли вам охота, что бы русские были трусливыми неумеками, то для вас никакой пример не пойдет. |
Тропиканка | |
|
Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи... К тому же, он не уточняет, когда именно была сделана вылазка. А это принципиальный момент... |
dedO'K | |||||
|
А вот в эту интерпретацию поверить можно.Не группировались они для приступа на виду у неприятеля(на приступ тесным строем не ходят), да ещё и на слабом льду, а отходили в "мёртвую" зону обстрела, а там лёд. Это, кстати, более правдоподобно. |
petroff67 | |||
|
Гм… А на что должен был? |
petroff67 | |
|
В любом случае мы можем вывести один факт. Русские стреляли точнее и лучше, что пушкари, что пищальники. Это уже говорит о подготовке солдат. А вообще ваш подход не верен в корне. Дело в том, что вы заявили о качествах солдат чуть ли не трех веков. Это бессмысленно. Качество войск меняется довольно быстро, коли они не ведут боевых действий и не обучаются в худшую сторону. Верно и обратное. Да чего говорить, если мы сами видим, как менялась отечественная армия последние 20 лет. Вот, например, вернусь опять к римским аналогиям. Эпоха римского могущества, Корбулон прибывает в Сирию для войны с парфянами. «Римские войска, с давних пор отвыкшие от военной службы, пришли в глубокий упадок; но самыми негодными среди солдат были сирийские - недисциплинированные, упрямые, неисправно выходящие на зов, бросающие свой пост, с полудня пьяные; они разучились даже носить оружие, были неспособны переносить лишения; сбрасывая с себя одну часть вооружения за другой, они оставались наполовину обнаженными, как легко вооруженные или стрелки [из лука]. Кроме того, они были настолько деморализованы понесенными неудачами, что при первом же появлении парфян пускались наутек, и звуки [боевого] рога служили для них как бы сигналом к бегству» [Гас. Ann. 13,35]. Это римляне, непобедимые легионы. Всего через год эти легионы завоюют Армению. Думаю, что и русские солдаты отличны в разные царствования и даже этапы царствований, на разных операционных направлениях и в разных армиях. Это сообщение отредактировал petroff67 - 18-07-2008 - 00:26 |
Тропиканка | |||
|
Тогда приведите, плиз, хоть один пример, когда россияне одерживали победы в столкновениях с армиями европейских государств в ПОЛЕВОМ сражении и с РАВНЫМ численным соотношением сил... В означенный в старттопике временной период... Это сообщение отредактировал Тропиканка - 19-07-2008 - 01:07 |
Джонни Мнемоник | |||||
|
Ужос Мадам, вам на первой странице кто то из оппонентов приводил пример побед >>>>> что же вам еще то надо? Огненные письмена в небесах, за подписью господа бога? |
гектор2 | |||||
|
уже много раз здесь Вам назывались данные битвы, но если человек их видеть не хочет, то никто не заставит... напоминает он в этот момент одно всем известное животное.... обобщим что здесь уже упоминалось, например только из русско-литовских войн начала 16 века: 1). сражение на реке Ведрошь в 1500 году. Помимо летописного рассказа об этой битве (Карамзин дает равые силы по 40 тыс.), одной из крупнейших в истории русского средневековья, ее подробно описал и Сигизмунд Герберштейн, сообщивший о Ведрошском сражении ряд ценных сведений. Он упоминает о том, что "литовцы … разузнали от некоторых пленных про число врагов, а также и их вождей, и возымели от этого крепкую надежду разбить врага", что однозначно говорит о том, что численность россиян устраивала Острожского. Результат полная и безоговорочная победа русского воинства (Только убитыми противник потерял около 8 тыс. человек). 2). сражение у Мстиславля в ноябре 1501 года. При попытке деблокады НАГОЛОВУ В ПОЛЕВОМ СРАЖЕНИИ была разбита литовская армия - его потери составили около 7 тысяч человек – огромная по масштабам боев той эпохи величина!!! 3) сражение под Опочкой в 1517 году. Литовцы крупными силами осадили крепость - осада была снята АКТИВНЫМИ ПОЛЕВЫМИ действиями деблокирующих русских войск. По российским источникам литовцы потерялидо 14 тыс. человек и все осадную артиллерию!!! Успех данного сражения был так высок, что результатом являлось то, что наемные войска Сигизмунда ОТКАЗАЛИСЬ воевать с россиянами - литовцы в той войны после Опочки были не в состоянии вести наступательные действия до самого окончания войны в 1522 году! 4) разгром литовцев под Себежем- несколько топиков назад подробно описывалось (разгром 20 тыс. армии). еще несколько сражений навскидку (некоторые опять здесь же упоминались) 5) сражение под Москвой в 1612 году - у ополчения (вместе с отрядами Трубецого из первого ополчения) около 12,5 тыс....у Ходкевича (без учата польского гарнизона в Москве) тоже приблизительно таже цифра. итог хоть и не наголову, но тактическая победа без сомнения за ополчением Пожарского. Ходкевич потерял половину отряда и отступил от Москвы. Польский историк 17 века (раз Вам так не нравится Карамзин) Кобержицкий написал по поводу данной битвы: "поляки понесли такую значительную потерю,что ее ничем ельзя было вознаградить"... 6) битва на Вилии (1655г). - результат битвы победа россиян в открытом полевом сражении. Вследствии данной битвы была занята столица Литвы - Вильно. Это сообщение отредактировал гектор2 - 19-07-2008 - 02:47 |
JV44 | |||
|
Гы, а почему на первой странице вы его приводите как свой источник? Вы как то себе противоречите. Это сообщение отредактировал JV44 - 20-07-2008 - 19:23 |
srg2003 | |||
|
Сибирь, Средняя Азия,Поволжье,Урал в 6-м веке это не полмира? а против Москвы ни вступали в союзы? А Крымское ханство не было вассалом Османской империи? |
Рекомендуем почитать также топики: Если ты историк ты обязан знать об истории всё? Победа... 1945... МАРК СОЛОНИН Египет Юрий Андропов и операция "Паутина" |