Замужем
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Тропиканка
|
|
|
Хочу поговорить вот о чем. В свое время Бисмарк так высказался о русском солдате - "русского мало убить, его надо еще толкнуть, чтобы он упал". Но это было сказано в 19 веке. А горькая правда такова, что ранее, а именно в 15-17 веках, мы неизменно терпели поражения практически во всех серьезных полевых сражениях, причем в большинстве случаев с численным перевесом над противником. Иностранцы-наемники в своих записках всегда отмечали крайнее неумение русских воевать, их трусость, нестойкость даже в битвах с поляками или татарами, явно не превосходящими наших по выучке и вооружению, Да и факты говорят о том же. Однако после Петра ситуация кардинально изменилась. В 18, 19 и 20 веках русский солдат стал образцом мужества и стойкости. В чем, по вашему, причина наших извечных поражений в означенный период? И что произошло с русским солдатом в 18 веке, после чего он стал символом боеспособности? Это сообщение отредактировал Тропиканка - 14-07-2008 - 11:55 |
 KirKiller
|
|||
|
Может конкретно укажешь те битвы, которые при численном преимуществе мы безоговорочно проиграли? |
||
|
Тропиканка
|
|
|
Да пожалуйста! Орша, 1514 год. 80 тысяч русских против 35 тысяч литовцев и поляков. Клушино, 1610 год. 40 тысяч русских под командой Дмитрия Шуйского против 12 тысяч поляков Станислава Жолкевского. Зима 1632-33 года, под Смоленском. 32 тысячи русских воеводы Шейна против 20 тысяч поляков и запорожцев короля Владислава. 1659 год. Битва под Конотопом. Силы примерно равные, но разгром полный. ЗЫ, Кстати, полтавская битва выиграна благодаря двухкратному перевесу перед шведами. В отличие от нарвской, где соотношение сил было один к четырем... |
|
KirKiller
|
|||||||
|
Тоже пожалуйста
Так что все относительно. И поражения русских войск были, и победы тоже  Это сообщение отредактировал KirKiller - 14-07-2008 - 00:48 |
||||||
|
Тропиканка
|
|||||||
|
Откуда данные о численности войск? По моим сведениям, почерпнутым у Б.А.Рыбакова, сражение у Ведроши проходило при численном соотношении русской и литовской армий примерно 70 тысяч против 40 тысяч соответственно... А еще примеры побед русских войск в полевых сражениях можете привести? |
||||||
|
KirKiller
|
|
|
Кстати. Если брать наши победы с момента царствования Петра I, то можно заметить, что воюем со шведами, с турками, с немцами, австрийцами, французами, англичанами, НО нет НИ литовцев, НИ татар. И именно их сход с мировой арены приходится на 15-17 века, в том числе и с помощью русской армии.
|
|
KirKiller
|
|||||
|
Полевых? Пожалуйста.
Хотя восновном тот период характерихуется именно осадами и взятие крепостей |
||||
|
Тропиканка
|
|||
|
В старттопике, как ты мог заметить, я имела ввиду ПОЛЕВЫЕ сражения, а не осаду крепостей... Это уже совсем другой коленкор... |
||
|
Тропиканка
|
|||
|
Их исход с мировой арены относится к веку 18-му, а не к векам 16-17-м... Это сообщение отредактировал Тропиканка - 14-07-2008 - 01:12 |
||
|
Джонни Мнемоник
|
|
|
мне кажется причины поражений 15-17 веков не в солдатах, а в их руководителях, точнее в неумении вести боевые действия
|
 rattus
|
|||
|
Наверное да.  Чтоб там не говорили об их миролюбии славяне всегда умели воевать. А вот когда Пётр пререйнял лучшее из того же опыта наемников и построил армию по образцу лучших европейских и соединил в армии славянскую стойкость и выдержку перед всякими невзгодами тогда и пришли великие победы...
|
||
|
KirKiller
|
|||||
|
Да? Может тогда тоже приведешь значимые мировые события 18 века с участием Литвы и татар? Причем именно Литвы, а не Польши, которую делили в 18 веке. |
||||
|
Тропиканка
|
|||||||
|
Литву, после Люблинской унии 1569 года, рассматривать как самостоятельное государство уже нельзя. Она стала частью Польши. А Крымское ханство было ликвидировано в 1783 году. |
||||||
|
Ли Си Цын
|
|||||||
|
Вообщем то правильно уже сказано, что одних поражений не было. Были и победы, и поражения. В 15 веке, кстати, я крупных полевых сражений с участием Московского княжества, в которых бы оно потерпело поражение, я не припомню. Воевали в основном со новгородцами (но там походы в основном очень удачные были) либо с Литвой (но в основном все сводилось к пограницным стычкам, да и то в основном между русскими князьями на московской службе и русскими князьями на литовской службе), либо с Золотой ордой (либо нибеги, либо оборона по берегам рек). А вот 16 век начался для России более, чем удачно: Кроме сражения при Ведроше, уже указанного здесь, следующим крупным военным столкновением была война с Ливонским орденом. Началась не очень удачно, -
Но потом все повернулось в пользу Москвы, -
Причем, обратим внимание, что сражение при Гельмеде было бовольно сложно для московских воевод с т. з. тактики, - ночной бой плюс ливонцы определяли время и место начала битвы. Однако, ничего, с Божьей помощью справились. Так что говорить исключительно о поражениях было бы опрометчиво... А причины поражений тоже нельзя сводить к чему то одному. У каждого их поражений они свои. Например уже упомянутое сражение при Свирице - это наличии большего колличества и лучшей артиллерии (в данном сражении), и возможно недостатки в руководстве. Т. е. локальные, субьективные причины... |
||||||
 je suis sorti
|
|||
|
А почему мы оцениваем русского солдата толко по полевым сражениям? Давайте вспомним оборону крепостей (Пскова от Батория, Азова от турок-татар, Смоленска от поляков, Троице-Сергиевого монастыря). Это примеры стойкости и героизма. |
||
|
Тропиканка
|
|||||
|
При обороне крепостей строны находятся в разных условиях. Чего не скажешь о полевых сражениях. Поэтому по ним можно более объективно судить о боевых качествах армий... |
||||
|
igore
|
|
|
Господи, сударыня, где вы набрались такого бреда  ?Какие извечные поражения? В начале XV в. Московское княжество включало территории четырех-пяти современных центральных областей России. К концу XVII в. Московское государство было империей, раскинувшейся от Западной Двины до Амура, и от Ледовитого океана до Каспия. Откуда все это? С неба свалилось? Новгород? Смоленск? Казань и Астрахань? Степная украина, буквально зубами выгрызаемая у крымцев? Северская земля? Малороссия? Русские десанты в Крыму уже в середине XVI в. В следующем столетии русская армия промаршировала по улицам Вильно, столицы ВКЛ, и вторгалась в собственно польские земли. Чуть позже даже окончившиеся ничем Крымские походы Голицына вызывали панику в Стамбуле и вынуждали крымского хана бросать на произвол судьбы своего турецкого сюзерена. Какая нестойкость? Это при Судбищах, скажем, 7-тысячный корпус Шереметева, лоб в лоб столкнувшийся с четырех- пятикратно превосходящими силами крымцев, проявил нестойкость, пол дня гоняя орду по степи, а на следующий день выбивая дурь из любого, кто пытался сунуться в русские таборы? Или при Молодях, когда имея в двое меньше сил, русские перемололи крымско-турецкую армию? Какие иностранцы? Те самые, измена которых при Клушино и стала причиной поражения? Хоть одно из «свидетельств» привести можете? С какого перепугу у вас именно Петр превратился чуть ли не в эдакого доброго волшебника, что-то там сотворившего с русским солдатом? Русский солдат умел воевать и до и после Петра. (Кстати, одной из лучших армий в истории России была как раз армия Шеина, уничтоженная им во время Смоленской войны. Эта армия вполне могла разгромить любого противника. Но, увы, она не могла разгромить собственного командующего.) А вот Петр Алексеевич-то как полководец был немногим выше плинтуса. Достаточно вспомнить Первый Азовский поход, когда Петр бился лбом о стены одной единственной невесть зачем ему понадобившейся турецкой крепости, в то время как армия Шереметева на Днепре щелкала эти крепости одну за другой как семечки. Я уж не говорю о Нарве или Прутской авантюре. «Разгром под Конотопом» меня позабавил)))) Я так не смеялся со времен аналогичной темы на украинском региональном. «Разгромленная» русская армия в полном порядке отступает к Путивлю, чтобы через два месяца вернуться вновь и диктовать свои условия бывшим мятежникам. «Победители» же не осмелились даже хоть как-то воспрепятствовать отходу «разгромленных», не говоря уж о том, чтобы извлечь из своей «победы» хоть какую-то выгоду. Перед «победителем» Выговским вообще захлопываются ворота собственных городов и крепостей, а вскоре и вовсе его жизнь повисает на волоске. Шикарная победа)) Это как Орша – литовцы разгромили примерно равную по численности русскую армию. А затем начали от одной реляции к другой ее умножать))) Только все равно по результатам очевидно, что война-то оказалась выиграна Москвой, а не ВКЛ. При чем, это была уже вторая по счету война. Вторая подряд, выигранная русскими, якобы терпевшими «извечные поражения». |
|
igore
|
|||
|
Ага. Одна сторона - осаждающая - находится, как правило, в прекрасных условиях. Вторая - осаждаемая - в ужасных. |
||
|
JV44
|
|
|
Да уж девушка, с Конотопом вы точно в лужу сели. Вы часом не с Украины? где вы вообще узнали об этой битве? Только Ющенко и его прихлебатели верят в "полный разгром" и готовятся к его празднованию. 
|
|
Тропиканка
|
|||
|
Я не с Украины. Насчет Конотопа. Вряд ли можно не признать поражением соотношение потерь 1 к четырем. Со строны Выговского - 4 тыс. казаков и 5-6 тыс. татар. Со строны московитов - 5000 из числа дворянской конницы, 30-35 тыс. стрельцов и солдат. При том, что на начало боя численность сил составляла 90-100 тыс. у русских против 60-70 тыс. у Выговского. Другое дело, что Выговский и крымцы упустили возможность воспользоваться победой... |
||
|
Тропиканка
|
|||
|
Я не брежу. Расширение Московии в 15-16 вв? На западе оно достигалось не полевыми сражениями, о которых речь, а взятием городов, причем в большинстве случаев не штурмом а осадным сидением.Полевых сражений там практически не было. Да и воевали там с теми же русскими. Да значительно бОльшими силами... Зато когда столкнулись в 1496 году со шведами, получили по мозгам и чуть было не потеряли Иван-город...Единственная серьезная победа на том направлении, над ливонцами - у крепости Гельмед, достигнута благодаря большому численному перевесу... На востоке. О Казани вы, я думаю, знаете, Астрахань вообще не завоевывали с помощью военной силы. Дальше на восток - вообще смехотворно... Вы еще Ермака вспомните. С кем он там воевал... Десанты в Крыму? А не уточните, сколько они там продержались? Русские впервые прорвались за Перекоп в 1735 году. Спасибо Миниху... При Молодях? Да, Воротынский был талантливым полководцем. Но битвы с ордой, как показатель, я все-таки склонна рассматривать в последнюю очередь... Поехали дальше. Орша, 1514 год. Здесь уже пришло время посмеятся мне. Откуда у вас данные о численности сторон? Привожу свои (источник Б.А.Рыбаков) Русские - 70-80 тыс., литовцы и поляки - 30-35 тыс. Клушино. Иностранцы-изменники? Совковые стереотипы. Во всем виновата заграница))) А реальность такова, что иностранцы покинули русскую армию (точнее, то, что от нее осталось) уже после боя, когда Жолкевский предложил им перейти на службу к Сигизмунду. Причем перешли немногие, большинство во главе с Делагарди ушло на север... Соотношение сил на момент начала сражения - 12 тыс. у Жолкевского, 40 тыс. у Шуйского. ЗЫ. Про Конотоп я писала выше... Это сообщение отредактировал Тропиканка - 15-07-2008 - 16:14 |
||
|
igore
|
|||||||
|
И опять же, откуда вы нахватались такого бреда ? Потери русской стороны строго задокументированы и известны с точностью до человека – 4769 человек. Солдат из них – 6. Стрельцов – 1. Основные потери понесла конница – рейтары, драгуны, дети боярские. И едва ли не половину – пленными, а не убитыми. Пехота в бою у Сосновки, который гордо именуется Конотопской битвой, вообще участия не принимала.
На начало боя соотношение сил составляло около 20-30 тысяч у Пожарского и Львова. Против порядка 60 тысяч крымцев, казаков, поляков и наемников личной армии Выговского. Плюс – русская конница попала в засаду. Плюс – в болото.
Крымцы-то как раз воспользовались – хан ушел домой с богатым полоном. Гетман щедро расплатился с союзником собственным народом. Душа-человек был этот Выговский. И полководец знатный. Разгромить чужими руками вдвое меньший отряд противника, попавший в засаду, в болоте… для этого надо быть одного уровня с Ганнибалом, не иначе |
||||||
|
JV44
|
|
|
Тропиканка приведите пожалуйста источники. Особенно касающиеся численности и потерь сторон. Просто я совсем недавно занимался этой битвой и не нашел ни одного достверного источника свидетельствующем о каком-либо разгроме. Такие потери и численность русской армии встречается только в статьях ющенковцев, из которых так и прет русофобство. Да, была разбита дворянская конница, откуда же потери пеших ратников да еще такие огромные.  Аналог в истории битва при Балаклаве. Нельзя же назвать это сражение разгромом союзной армии под Севастополем. ЗЫ Заметьте не смотря на все, по-вашему, неудачные битвы в 15-17 веках, территория России почему то неуклонно увеличивалась. Более того именно в этот период Росси по сути обрела большинство своих земель. Выиграть войну намного важнее чем выиграть отдельную битву
|
|
Тропиканка
|
|||
|
Это данные русского источника, они у меня не вызывают большого доверия именно по причине скрупулезной точности)) Да и масштабы сражения говорят о другом. А согласно летописи Самовидца, вполне лояльной к россиянам, потери именно такие, как привела я... |
||
|
Джонни Мнемоник
|
|||||
|
igore и Тропиканка, а не соблаговолите привести ссылки на ваши источники. Так сказать для простоты восприятия :) Это сообщение отредактировал Джонни Мнемоник - 14-07-2008 - 21:11 |
||||
