Если бы не Ельцин

Край, а тут и романа читать не надо. Подсчет я же сделал, а тут человек, именующий себя бизнесменом, заявил, что прирост годовых затрат (то есть уменьшение прибыли) в сумме 60 млн. долл. США - несущественная величина. Может, ему реквизиты банковские послать, чтобы эти самые несущественные миллионы туда скинул? Ему несущественно, а мне приятно.
А если серьезно - то ключевые слова то появились. Вроде "верю", "уверен", "не уверен"... Хоть бы для порядка проанализировать попытку сделали бы...

А я могу сказать, что не сомневаюсь в том, что в СССР таких людей не существовало в принципе. И что? Совершенно бездоказательное утверждение.

Отсутствие точных данных вызывает у вас неуверенность в том, что влияние природно-климатических факторов существенно? Или в том, что такое влияние вообще существует. Это все же разные вещи.

Тем, что внутренние цены на энергоносители в России ниже мировых, поскольку государство не позволяет этим ценам до уровня мировых подняться.
Положительное влияние на производство стали низкая цена на энергоносители оказывает в любом случае, просто при доработке стали до состояния автомобиля переделов еще оооооочень много, и на каждом дополнительные затраты набегают потихоньку.

Серьезно? Снижение годовой прибыли на 60 миллионов долларов для Вас велчиниа несущественная???

Раз предполагаете, что влияние не так значительно, значит, считаете, что оно все же есть. Уже хорошо. Просто Вы без анализа пытаетесь доказать, что это влияние очень мало, и им можно пренебречь, а я пытаюсь привлечь внимание к этой проблеме и доказать, что ее нужно как минимум исследовать.

Почему Вы все время подменяете понятия? В частности, понятие "себестоимость" все время пытаетесь подменить понятием "качество"?
Вообще то это логическая ошибка.

Потому что на одном переделе (сборка автомобиля из нескольких узлов) расходы действительно невелики. Да и разница между черноморским побережьем РФ и Питером тоже невелика. А вот где нибудь под Воркутой что то никто не рвется заводы строить - как Вы думаете, почему?

Кстати, я именно по этой причине уже давно перестал спорить. Демагогов сразу видно. Хотя иногда феерично. Например, рассуждения вроде "Это не может быть серьезным аргументом, поскольку Советскому Союзу никто не запрещал размещать производство комплектующих в странах с дешевой рабочей силой и теплым климатом" читать забавно, имея в уме, что одним из серьёзных недостатков госстроя СССР было именно то, что "конкурентоспособность на мировом рынке", "себестоимость", в отличие от капстран, никогда не стояли на первом месте. Ага, правильно, пусть работают, например, афганцы, а в СССР убъём пару-тройку маленьких городков, закрыв градообразующие предприятия по причине нерентабельности...

P.S. поставил смайл и убрал... Чего-то Кимовск Тульской области вспомнился, мда.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-05-2007 - 21:20

Край, а что случилось с Кимовском то? Просто почти родные места - интересно же...

Сейчас - не знаю (надеюсь, что что-то улучшилось), а в 2000-м году, когда я там в последний раз был, ситуация была аховой. И угольные разрезы, и градообразующее предприятие (ВПК, что-то связаное с электроникой), стояли, безо всяких перспектив. Работать просто негде.

Я это к тому вспомнил, что любого советского руководителя, заикнись он о том, что надо перенести (для повышения рентабельности) производство куда-нибудь, где "рабочая сила" дешевле, тут же бы сняли с должности. Социально-ориентированная политика.

Кстати, история с предприятие, где я начинал "трудовой путь", тоже показательна в русле данной дискуссии. :-) Черепетская ГРЭС, - 30(2)-й том 3-го издания БСЭ.

Ну тут мне доказательств приводить и не надо, поскольку это ответ на Ваши слова:

То есть утверждение что в советском союзе такое изучение производилось, исходит от Вас.

Где я написал что влияния нет вообще речь идет о том, насколько оно существенно. Причем уже давно. И я считаю, что оно не может быть настолько существенным, чтобы сделать невозможным производство конкуррентоспособных автомобилей.

Сколько переделов от прокатанного стального листа, до штамповки его в пресс-формах на автозаводе? Скорее всего не очень много. Значит, по таким статьям, как "топливо и энергия на тех нужды", "сырье и основные материалы", "заработная плата рабочих" российский производитель имеет несомненное преимущество перед европейским автопроизводителем, но только влияние статьи "цеховые расходы" перечеркивает их все на нет! Так?

Кто говорит о снижении прибыли? Я где-то написал, что прибыль непременно должна снизится? Если Вам не понятно, то я уточню: можно сохранить норму прибыли повысив цену автомобиля на 100 долларов. И это не окажет существенного влияния на конкурентоспособность. Хотя даже цифра 100 долларов, взята с потолка и явно завышена, но тем не менее. Например, чешская Октавия стоит примерно на 300 долларов дороже, чем наша. Но она так же продается на нашем рынке, как и до строительства завода. Кроме того, сейчас жесткой ценовой конкурренции на рынке автомобилей не существует. Поэтому то, что автомобиль окажется дороже на 100 долларов не сделает его однозначно "неконкурентоспособным". Прибыль при этом можно не снижать.

Ну хорошо, я Вам написал, что без точных данных ни о каком исследовании не может быть речи и спор этот может продолжаться до бесконечности. Безодказательные утверждения при этом исходят и от меня и от Вас. У меня таких данных нет и взять их мне не откуда. У Вас такие данные есть?

Маркиз, лично я говорю не отдельно о себестоимости и качестве, а об эффективности. Эффективности разных хозяйственных систем, что собственно и было темой нашего спора. Причем Вы утверждаете, что именно плохие климатические условия делали невыгодным для СССР производство автомобилей. Поэтому я привел пример двух заводов, причем шведский завод находясь если не в менее выогдных, то и не в лучших климатических условиях, добился таки и высокого качества и рентабельности, чего советский завод сделать не смог. Почему? Если вы намерены сравнивать себестоимость, то здесь может быть только один вариант автозавод ВАЗ на момент запуска и сравнивать надо с автомобилями фиат в том же году, в сопоставимых ценах или в натруальном выражении по расходу ресурсов, опять-таки, таких данных нет. То есть конкретно о себестоимости можно не спорить, для этого нет никаких оснований. Уж тем более о качестве.

Однако на севере расходы все-же выше, чем на юге. Исходя из Ваших слов, можно сказать, что в данном случае расходами на отполение чехи просто пренебрегли. То есть, если российские производители также разместят изготовление комплектующих в странах с теплым климатом и дешевой рабочей силой, а в России будут производить только сборку, то конкуррировать они смогут. Так?

Опять-таки точно ответить не смогу. Но судя по всему, ключевую роль в этом вопросе играет максимальное приближение производства к потребителю. Поскольку доставлять автомобили к потребителю достаточно проблематично. Если бы под Воркутой было бы сосредоточено 30 % населения России, то возможно производство было бы размещено там.

Уж извните, но утверждение о том, что "себестоимость" никогда не столяла в СССР на первом месте, как минимум, неверно. Откройте любой советский учебник по экономике и прочтите что является основной задачей советского экономиста. И именно советские разработки методики расчета эффективности по схеме "затраты-выпуск" легли в основу работы Леонтьева, за которую он получил Нобелевскую премию. Впрочем и такие дисциплины как "Размещение производительных сил" и "Экономическое районирование" тоже были созданы в СССР. Именно благодаря им появились градообразующие предприятия, которые, при потере эффективности, приводили к катастрофе целые города. В нашей области таких городов три... И, к примеру, японцы, активно пользуются советскими наработками по этим дисциплинам, как впрочем и пятилетними планами.

А Вы найдите пожалуйста хотя бы один факт в СССР, когда снижение себестоимости достигался бы путем понижения зарплаты прямого или косвенного (через инфляцию), или путем размещения производства в районы с более низкой зароботной платой.
Вы забываете что социализм это социально направленное общество. И целью здесь ставилось не получение прибыли любой ценой, а развитие человека.

Для ответа Вам мне не хватает информации о той продукции, которую Вы экспортируете за границу. Если это автомобили, дело одно, если самолеты - дело другое. Что Вы производите на экспорт?
И по поводу сравнения с американскими коллегами, если Вы лично зарабатываете на нашей территории не хуже их, уточните пожалуйста, а Ваши наемные работники тоже зарабатывают у Вас не хуже своих американских коллег?

Я не помню в СССР районов с более низкой заработной платой. Знаю, что были регионы с более высокой заработной платой, куда многие ездили "на заработки". То есть, фактически, итак все производство основывалось на заниженных заработных платах. Справедливости ради следует отметить и "непрямые доходы", такие как: бесплатные детские сады, бесплатные путевки и прочее...

Снижение себестоимости и повышение прибыли (или достижение условно-годовой экономии), при достижении плановых объемов выпуска или их превышении - было основной задачей экономиста любого советского предприятия!!! Это написано в каждом учебнике по экономике предприятия любой отрасли. Также как и про эффективность использования ресурсов. Вспомните лозунги и плакаты начинавшиеся со слов "берегите...". Однако без конкуррентной борбы за ресурсы заставить человека беречь, достаточно проблематично.

А инфляция в СССР была. Такая инфляция как в СССР называется скрытой. Либо вы стоите в очереди за товаром по госцене, либо покупаете с переплатой из-под прилавка или у спекулянтов, то есть по завышенным ценам. Реальный, накопленный при СССР, уровень инфляции проявился при либерализации экономики.

Про развитие человека не стану спорить. Хотя я бы назвал это не просто развитием, а "воспитанием в духе ...". А это, на мой взгляд, разные вещи.

Чушь. Эти районы - это где жизнь сама по себе сложнее. Скажем, Тюменская область, где мои родные живут до сих пор. Немаленькие надбавки к зарплате.

На предприятии, где работала моя родственница при СССР, ФЗП составлял 15% к себестоимости. А работала она в швейном ателье бухгалтером... Зарплата была занижена!!! Сейчас там же ФЗП 40% в себестоимости....

Громкими словами не бросайтесь. Для начала неплохо бы взглянуть на цифры и разобраться в такой дисциплине как "экономика предприятия". А-то Ваши громкие фразы, на кого-нибудь действительно могут произвести некоторое впечатление...

На последние 10 лет приходится 2 срока ВВП и пол срока Ельцина-туда ли Вы пишете?

И что? Я вообще-то давно перестал читать твои посты именно по экономике, так как ты обожаешь приводить непрямые аналогии и передёргивать, а это "запрещённые методы спора". Интересно, что доказывает разница размеров фонда заработной платы тогда и сейчас? А социальные бонусы? А общая экономическая ситуация в стране?

Конкретно по твоему примеру... швейное ателье, говоришь? Какой год, какая местность? Какая демографическая ситуация? Какой внешнеполитический курс? Это же СССР, Госплан, - где учитывали ВСЁ. Точнее, пытались учитывать. Как можно это сравнивать с принципами функционирования экономики СЕЙЧАС?! Так что - повторяю ещё раз - чушь.

Призывной возраст знаете?

Разница в размере фонда зараотой платы показывает, что операции с одинаковой трудоемкосьтю на одном и том же предприятии имели разную долю в себестоимости продукции при разных хозяйственных системах. Это абсолютно обективный показатель выраженный в долях. Здесь можно не приводить не демографическую ситуацию, ни год, ни местность. Нет смысла, речь идет конкретно о стоимости рабочего времени и его доле в себестоимости продукции. Сейчас эта доля выше на единицу изделия. Раньше она была ниже. Следовательно, можно сделать вывод о том, что Госплан СССР занижал уровень оплаты труда работников и выставлял низкую тарифную часовую ставку по данным операциям. Меня не интересуют причины такого занижения. Меня интересует сам факт. Заработная плата работников в СССР была ЗАНИЖЕНА!!! Ну и где тут чушь, передергивания и все прочее???

Да ничего, ровным счетом ничего Ваш пример не показывает. Ваша родственница, бухгалтер швейного ателье получала 15 % себестоимости, сейчас 40%. Вы утверждаете что если бы не Ельцин, ей было бы хуже. Только Вы забываете, что получая те самые 15% Ваша родственница еще получала от общественно-экономических фондов содержание в детских дошкольных учреждениях, оплату школьных учебников и пособий, обучение в профессионально-технических училищах, медицинское обеспечение, основную часть оплаты содержания жилья и коммунальных услуг, основную часть санаторно-курортного лечения. Хлеб в магазинах стоил ниже себестоимости, а водка и табак - значительно выше.
А Вы сравнивали долю ФЗП в себестоимости продукции, выпускаемой добытчиками алмазов, учителями, учеными, уборщиками снега? Что? Вы привели универсальный пример или частный?
Так что абсолютно непонятно что показывает Ваш пример. Может еще уточните, а сколько непосредственно работников приходилось на одного управленца (бухгалтера, менеджера, администратора, рекламщика, юриста на этом ателье в СССР и сейчас. По той фирме где я сейчас работаю такое соотношение сейчас составляет примерно 1:1.

Если все так было хорошо, то почему мы так плохо жили?

Плохо или хорошо, понятия относительные. Да я землю целовать буду, когда обретем наконец утерянную по раздолбайству СВОБОДУ. Свободу от эксплуатации, от брэндов, от психологического насилия. Я помню вкус свободы, я его не ценил, я думал что это никогда и никуда не денется. Ошибался. Я хочу быть частью своей страны, хочу вновь ощущать Родину. А видящим свое счастье в колбасе и в красивых обертках, это тоже надо предоставить. Вот только вожделенную ими свободу насилия, эксплуатации - запретить.

Ну что вы извините гоните...Вы наверное в жизни вполне нормальный человек, судя по некоротым постам с достаточно развитым чувством справидливости и умеете анализировать. Причем тут бренды, эксплутация...что за штампы со школьной стенгазеты 80 года.
Какой вкус свободы вы помните, почему я его не помню? Мне нужно было от власти одного, что бы она ко мне не лезла, что бы я имел возможность читать, слушать, смотреть, то что я считаю нужным, а не то что считает она...Что бы я не парился в очередях, в этих убогих магазинах и мог ездить когда и куда хочу...Все, больше мне ничего от властей не нужно, пусть она занимается правопорядком и охраной границ, а не моральным обликом и моим благосостоянием, задача государства не мешать частной жизни...

P.S. не покупаю я товаров в красивых обертках, они как правило самые плохие, качественные более не броские...

Давайте разберемся наконец, Если я верно понял до перестройки Вам было хорошо(заметьте-я не пишу свободно, сытно или еще что). Сейчас Вам плохо.
И вы обвиняете в этом
-эксплуатацию
-психологическое насилие
-брэнды

Я надеюсь дело не в том, что двадцать лет назад Вы были моложе и , соответственно, трава зеленее и девушки голубоглазее? Нет? Отлично.

Итак насчет эксплуатации. Как я понимаю-Вас эксплуатируют. А вот меня -нет. И знаете почему? Я этого не допускаю. Мало того-я плачу людям за услуги , которые они мне и моему делу оказывают. И таким образом обеспечиваю им средства к существованию. Эксплуатирую ли я их? Интересный вопрос. А вы эксплуатируете сантехника, которому платите за починку труб?
Думаю он уходит от Вас с чуством, что он Вас эксплуатировал

Психологическое насилие. Меня насиловали при Советской власти-политинформации, насильное просматривание программы Время в армии, экзамен по истории КПСС-жизненно важные знания для биолога и тд. И сейчас пытаются насиловать-но я не даюсь. Я не смотрю телевизор со времени разгона НТВ. Я получаю информацию только из источников которым доверяю-нахожу их в инете и не только. Я общаюсь с людьми, которые мне интересны(с Вами например) и не общаюсь с хамами и дураками. Так что психологического давления не испытываю.

Ну а какой вред вам нанесли брэнды вообще трудно понять. Если вы их не любите-не ходите по бутикам-отправляйтесь на вещевой рынок и наслаждайтесь морем безбрэндовым.

Это сообщение отредактировал jakellf - 30-05-2007 - 09:12

Странно, а вот меня это всё "не насиловало". То, что ощущался серьёзный недостаток информации, - это да, но чтобы "промывали мозги", как сейчас, - не было такого. А уж что это было, - непрофессионализм "коммунистических пропагандистов", или целенаправленная политика, - другой вопрос.

Я помню эту историю с "разгоном". И то, что тебя она так задела, как раз многое и объясняет.

Тут я согласен, - интернет - великое изобретение именно в плане поиска и обмена информацией... Однако. У меня вот стоит браузер "фаайрфокс" со специальным плагином, который отрезает всю рекламу на страницах. Доля этого браузера в рунете постоянно растёт (на прошлый месяц - 8-10%, по разным оценкам). Есть у меня приятель, - глава большой веб и промоушн студии. И я у него спросил - как он относится к тому, что новые технологии уменьшают основной источник дохода интернета. На что он ответил, что когда использование плагинов, "режущих" рекламные баннеры, фреймы и флэш-ролики станет заметным, на сайтах будет установлен тот или иной скрипт, не дающий просматривать страницу, если реклама не была загружена. Вот так-то. Это к вопросу о свободе в интернете.

Тоже не так. Собственно, разницы между бутиком и рынком нет, и там и там одни и те же "брэнды". Тут уж ничего не поделаешь, - "свобода выбора" у покупателя в современном мире резко уменьшилась, именно из-за того, что доминирующей стратегией продвижения товара на рынке является "создание брэнда". Узнать реальное положение дел и выбрать, "что лучше", - сейчас и сложно, и требует немаленькой мозговой работы.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 30-05-2007 - 09:41

Вы уверены, что вы жили в СССР ? Как вы тогда избежали, газет,ТВ, политинформаций, бесед с парторгами...хотя вы наверно в полной мере это не получили...я школу закончил в 80-м, а вы в 87-м, это существенная разница для данного вопроса...В 87 появились первые копперативы, Огонек, программа Взгляд, боссы от коммунизма стали о бабках думать, а не о мировой революции...