Книгочей | |
|
(Tuyan @ 11-02-2020 - 19:12) Насчёт людей полностью согласен. Действующая армия сильна тылом. Если вывезти трудоспособное население Лениграда, то кто бы работал в тылу ? При этом, нетрудоспобные не были "балластом", т.к. служили главным мотивом для деятельности - их надо было защитить. И иждевенцы не были бы обузой, если был бы правильно решён продовольственный вопрос. Но у Кремля тогда другие заботы были, увы... Как такие "заботы" могли быть важнее, чем защита важнейшего геостратегического пункта - г.Ленинграда вместе с имеющимися там советскими ВС, оборонными предприятиями и невосполнимыми материальными и духовными ценностями ? Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-02-2020 - 21:35 |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 11-02-2020 - 21:24)От 7 мая 2019 г. "«Дело не в любви». Почему Сталина нельзя упрекать в намеренной блокаде Ленинграда ?" - https://360tv.ru/news/tekst/stalin-leningrad/ Как будто блокаду Ленинграда сняли только 9 мая 1945 года. Сколько людей погибло, пытаясь прорвать блокаду, как будто они это делали от любви к войне. Поэтому обвинения Сталина это просто еще один камушек, который бросил в него автор статьи, что Сталин не любил Ленинград |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 12-02-2020 - 16:38)Сколько людей погибло, пытаясь прорвать блокаду, как будто они это делали от любви к войне. Сколько людей, столько и мнений. Самому найти ответы на сложные вопросы невозможно. Значит, надо прислушать к мнениям специалистов. Или хотя бы тех, кто достаточно осведомлён. К сему : 28 января 2009 г. Георгий Куманёв: блокады Ленинграда можно было избежать, но доказать я это не смогу : " В студии "Вестей" - доктор исторических наук, профессор Института российской истории РАЕН Георгий Куманёв. - Что новое стало известно после того, как открылись архивы, о тех страшных блокадных днях Ленинграда? Очень много мифов развеялось? - Ну, мифы в целом появились по всему периоду Великой Отечественной войны, и не только, пожалуй, по этому периоду, но и особенно "большому" пересмотру подвергся весь послеоктябрьский период. Архивов открыто много, документы, которые историки не видели в глаза никогда, насчитывают несколько миллионов дел. Поэтому работы на многие, многие десятилетия, может, и столетия еще, хватит еще историкам, в том числе и по Ленинграду. В истории человечества было немало различных осад городов, но такого примера, каким явил себя Ленинград в годы Великой Отечественной войны, история не знала. И это единственная столица крупного государства, куда нога врага так и не ступила. Хотя я вот посмотрел сегодня утром передачу о Ленинграде, вчера, и фигурируют такие слова "освобождение Ленинграда". Какое освобождение? Освобождение от блокады, освобождение от осады, но город не был сдан врагу, и враг его так и не сумел взять!" - далее : https://www.vesti.ru/doc.html?id=246749 19.06.2016 г. Блокада Ленинграда: кому она была нужна? : "Я когда-то, как и многие советские дети, рыдал над дневником девочки, буднично описавшей голодную смерть близких и страшную жизнь осаждённого города, жизнь, которая едва ли лучше смерти. Дневник не был дописан - девочка и сама умерла от голода. За время блокады города войсками Вермахта и союзников Германии, с 8 сентября 1941 до 27 января 1944 года, в Ленинграде погибло до двух миллионов человек (по оценкам Википедии, от 600 000 до 1 500 000), при чём эти данные не учитывают ленинградцев, скончавшиеся уже после эвакуации из города, а таких тоже было немало: методов лечения пациентов в состоянии крайнего истощения ещё не было, и смертность оказалась очень высока. От обстрелов и бомбёжек погибло лишь около 3% ленинградцев, остальные 97% умерли от голода, и в этом нет ничего странного, так как были недели, когда ежедневный паёк некоторых категорий горожан составлял всего 125 граммов хлеба..." - далее : https://snob.ru/profile/25185/blog/109837 9.09.2019 г. Блокада Ленинграда: Можно ли было избежать жертв? : "8 сентября 1941 года начались 872 дня блокады Ленинграда. Те самые 900 дней… В истории России есть много памятных дат. Но 8 сентября не должны затеряться между ними. Пусть это будет «День памяти, день уважения к тем, кого не смогли спасти». - далее : https://zen.yandex.ru/media/schola/blokada-...6cb9b00ae2c49f3 |
Гимнастка | |
|
(Книгочей @ 11-02-2020 - 21:34)Если вывезти трудоспособное население Ленинграда, то кто бы работал в тылу ? При этом, нетрудоспобные не были "балластом", т.к. служили главным мотивом для деятельности - их надо было защитить. И иждевенцы не были бы обузой, если был бы правильно решён продовольственный вопрос.[QUOTE] Трудоспособное население Ленинграда и надо было вывезти в тыл, где оно бы работало, приближая нашу Победу, не подвергаясь при этом бомбежкам и обстрелам, питаясь лучше, чем в Ленинграде. |
Гимнастка | |
|
(Книгочей @ 12-02-2020 - 17:35) (Marinw @ 12-02-2020 - 16:38) Сталин не любил Ленинград Неважно "любил" или "не любил" Сталин Ленинград ! Но он ДОЛЖЕН был понимать, что Ленинград - это важнейшей геостратегический пункт вместе с имеющимися там советскими ВС, оборонными предприятиями и невосполнимыми материальными и духовными ценностями. Все верно, но вот стоило ли все вышеперечисленное тех жертв, которые были принесены во имя этого ? |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 12-02-2020 - 17:35) (Marinw @ 12-02-2020 - 16:38) Сталин не любил Ленинград Неважно "любил" или "не любил" Сталин Лениград ! Но он ДОЛЖЕН был понимать, что Ленинград - это важнейшей геостратегический пункт вместе с имеющимися там советскими ВС, оборонными предприятиями и невосполнимыми материальными и духовными ценностями. Эту фразу не я придумала, а кто-то из демократов |
Книгочей | |
|
(Гимнастка @ 12-02-2020 - 18:34) Трудоспособное население Ленинграда и надо было вывезти в тыл, где оно бы работало, приближая нашу Победу, не подвергаясь при этом бомбежкам и обстрелам, питаясь лучше, чем в Ленинграде. В таком случае Лениград бы пал ! А Ленинград надо рассматривать вместе с Кронштадтом и другими близлежащими укрепленными пунктами, всеми промышленными объектами и инфраструкторой, а так же всеми силами армии и флота которые были там, и которые не смогли бы долго функционировать и действовать без поддержки трудоспособного населения. Что же касается нетрудоспобного населения ( стариков и детей ), то их надо было эвакуировать обязательно. И сделать это надо было вовремя. Все верно, но вот стоило ли все вышеперечисленное тех жертв, которые были принесены во имя этого ? Были излишнии жертвы, но и без жертв невозможно было бы обойтись ни при каких условиях, т.к. удержание такого важнейшего пункта, как Ленинград ( в совокупности со всем что было в нём самом и его окрестностях ) имело стратегическое значение и оказало своё влияние сопоставимое с самыми большими победами в ВОВ - такими, как например, оборона Сталинграда. К сему : Оружие блокадного города : "К началу Великой Отечественной войны Ленинград был одним из крупнейших научных и производственных центров Советского Союза. Помимо всего прочего, здесь производился широкий ассортимент военной продукции. В тяжелейших условиях войны и блокады ленинградская промышленность не умерла. Более того, кроме уже известных образцов вооружений, Ленинград сумел наладить производство новых. В подборке ниже представлено несколько примеров работы оружейников блокадного города. Эти изделия производились только в Ленинграде и использовались в бою преимущественно на данном участке советско-германского фронта." - далее : https://warspot.ru/5126-oruzhie-blokadnogo-goroda Это сообщение отредактировал Книгочей - 14-02-2020 - 23:17 |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 12-02-2020 - 18:49) Эту фразу не я придумала, а кто-то из демократов Это не выдумка неких "демократов", а взято из "кировского/ленинградского дела". А соперничество между "лениградцами" и "москвичами" в борьбе за верховную власть в стране имеет долгую историю. И поныне : стоит вспомнить о Путине, который был в политической группировке Собчака; борьбе за пост мэра С.Петербурга, которое сопровождалось даже убийствами политических и общественных деятелей и о многом ещё... Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-02-2020 - 19:53 |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 12-02-2020 - 19:53) (Marinw @ 12-02-2020 - 18:49) Эту фразу не я придумала, а кто-то из демократов Это не выдумка неких "демократов", а взято из "кировского/ленинградского дела". Ссылочку можно. А то я эту фразу встречала в нескольких местах. |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 13-02-2020 - 16:39)Ссылочку можно. См. "убийство С.М. Кирова" и "Кировский поток" : "..Ленинград является единственным в своём роде городом, где больше всего осталось бывших царских чиновников и их челяди, бывших жандармов и полицейских, […] эти господа, расползаясь во все стороны, разлагают и портят наши аппараты." — И. Сталин. Закрытое письмо ЦК - И. Сталин. "Закрытое письмо ЦК ВКП(б)" - http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_ap13.htm А то я эту фразу встречала в нескольких местах. "Сталин не любил Ленинград" - https://www.google.com/search?q=%D1%81%D1%8...chrome&ie=UTF-8 |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 13-02-2020 - 17:04) (Marinw @ 13-02-2020 - 16:39) Ссылочку можно. См. "убийство С.М. Кирова" и "Кировский поток" : "..Ленинград является единственным в своём роде городом, где больше всего осталось бывших царских чиновников и их челяди, бывших жандармов и полицейских, […] эти господа, расползаясь во все стороны, разлагают и портят наши аппараты." — И. Сталин. Закрытое письмо ЦК - И. Сталин. "Закрытое письмо ЦК ВКП(б)" - http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_ap13.htm А то я эту фразу встречала в нескольких местах. "Сталин не любил Ленинград" - https://www.google.com/search?q=%D1%81%D1%8...chrome&ie=UTF-8 Спасибо, посмотрела. Ну если Сванидзе говорит о нелюбви Сталина к Ленинграду, то тут можно ставить точку. Этот историк любит подбирать любую грязь. Но как только его спрашивают о фактах, так сразу теряется |
Книгочей | |
|
А коренные ленинградцы и, особенно, те, кто пережил блокаду, ненавидели некоторых представителей советской власти : 1. «Ему привозили свежие овощи, живых барашков и птицу» : "Кто пировал в блокадном Ленинграде, пока тысячи людей умирали с голоду." - https://lenta.ru/articles/2018/12/02/leningrad/ 2. Несостоявшийся преемник генсека Брежнева Григорий Романов, который почитал себя "амператором" Романовым : скрытый текст Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-02-2020 - 17:22 |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 13-02-2020 - 17:12)Ну если Сванидзе говорит о нелюбви Сталина к Ленинграду, то тут можно ставить точку. 1. Не надо выбирать только лишь то, что вам по нраву. 2. В этом деле надо ставить не точку, а многоточие, т.к. репрессии в СССР до сих пор оспариваются в РФ. |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 13-02-2020 - 17:21)2. Несостоявшийся преемник генсека Брежнева Григорий Романов, который почитал себя "амператором" Романовым : [SPOILER] "..Г В советское время был такой анекдот Один из эмигрантов съездил в Ленинград, а когда вернулся, то его спрашивают друзья - Как там? Он отвечает - Все по старому Мариинка танцует Елисеев торгует Романов правит |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 13-02-2020 - 19:19) (Книгочей @ 13-02-2020 - 17:21) 2. Несостоявшийся преемник генсека Брежнева Григорий Романов, который почитал себя "амператором" Романовым - https://www.newsru.com/russia/03jun2008/romanov.html В советское время был такой анекдот Я в Ленинграде был и не один раз и знаю из первых рук о том, что кроме этого, коренных лениградцев волновал вопрос "лимитчиков" : скрытый текст Что же касается нетрудоспобного населения ( стариков и детей ), то их надо было эвакуировать обязательно. И сделать это надо было вовремя. Историческая справка : "Эвакуация населения из Ленинграда — одна из памятных страниц обороны города в период Великой Отечественной войны и блокады. За двадцать месяцев (с 29 июня 1941 г. по 1 апреля 1943 г.) осажденный город покинуло свыше 1,7 млн. человек. География их расселения обширна: детские учреждения размещались как в близлежащей Ярославской области, так и в далекой Новосибирской; учебные заведения в 1942 г. возобновили занятия в Саратове (ЛГУ), Кыштыме (ЛГПИ им. Герцена), Ташкенте (ЛПИ им. Калинина) и т.д.; театры, филармония, консерватория, киностудия «Ленфильм» работали в Перми, Кирове (Вятке), городах Средней Азии, а список населенных пунктов, куда по решениям Государственного Комитета Обороны (ГКО) и Совета по эвакуации при Совнаркоме СССР летом 1941 г. направлялись ленинградские заводы и фабрики вместе с рабочими, насчитывал более 50 наименований..." - далее : https://evacuation.spbarchives.ru/history |
Книгочей | |
|
В своё время, дискуссии о мемориальной доске Маннергейму в Петербурге добрались до Финляндии : "Финские историки высказали свое мнение о роли маршала Карла Густава Маннергейма в организации блокады Ленинграда." - https://tass.ru/obschestvo/3529696 А в контексте данной темы важны не его заслуги перед Российской империей и Финляндией, а версия, "Как Маннергейм спас Ленинград." ( 1-я часть ) : "После Второй мировой войны руководителей стран, которые были сателлитами Германии, казнили. Иных повесили, других расстреляли. Было лишь одно исключение – главнокомандующий финской армией Карл Маннергейм. Его не покарали, даже, наоборот, повысили. По желанию Иосифа Сталина Маннергейма избрали президентом Финляндии. И именно с ним Советский Союз заключил договор о мире. А уже в наше время Владимир Путин возложил цветы на могилу барона в Хельсинки. Отчего эта любовь к Карлу Маннергейму?" - далее : http://rolershar.ru/kak-mannergejm-spas-le.../#ixzz6Dqz3jPZG К сему : "Как Маннергейм спас Ленинград." ( 2-я часть ) - http://rolershar.ru/kak-mannergejm-spas-le.../#ixzz6DqzM5K2R Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-02-2020 - 20:51 |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 13-02-2020 - 20:49)"Как Маннергейм спас Ленинград."[/b] ( 1-я часть ) : " На эту тему много дискуссий. И у каждой стороны свои аргументы. Противники Маннергейма утверждают, что финны просто не смогли преодолеть старый (до 39 года) рубеж обороны города |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 14-02-2020 - 15:52) (Книгочей @ 13-02-2020 - 20:49) ВЕРСИЯ "Как Маннергейм спас Ленинград." : " На эту тему много дискуссий. И у каждой стороны свои аргументы. Противники Маннергейма утверждают, что финны просто не смогли преодолеть старый (до 39 года) рубеж обороны города Дело не в этом ! Ослабленная после Зимней войны Финляндия и её ВС не могли вести широкомасштабные боевые действия даже при помощи Германии ! А ЛВО и КБФ имели большие силы и средства, опирались на УРы, а в тылу были большие резервы. скрытый текст К сему : Ясно, что это были просчёты немецко-финского командования, а не "благородство" Маннергейма ! Но так же, ясно и то что советское руководство не только не было готово к подобному повороту событий, но не воспользовалось благоприятной ситуацией и надеялось на "авось", либо ждало "когда на горе рак свиснет". P.S. ВИДЕО "Неизвестные страницы блокады Ленинграда || Секретные материалы" - https://www.youtube.com/watch?v=9f7rFsnjlno Это сообщение отредактировал Книгочей - 14-02-2020 - 23:19 |
Антироссийский клон-28 | |
|
(Marinw @ 29-01-2020 - 16:39) (Гимнастка @ 28-01-2020 - 20:06) Да, вывозить и эвакуировать надо было очень много. Но можно было организовать это лучше, тогда и спасти успели бы больше. Ведь каждый умерший или убитый - это не только сам человек, но и были убиты все его неродившиеся потомки. Немцам досталось много уникальных вещей, в том числе Янтарная комната, найти которую не могут до сих пор. И вот тут вопрос что нужно было вывозить из Ленинграда людей или музейные ценности? То что Лениград будут атаковать, было понятно как только началась война, и то что его нельзя сдавать было понятно тогда же. Можно и нужно было много сделать для его обороны. Эвакуацию людей надо было начинать намного раньше, а не кричать про паникёров. Таким образом можно было значительно уменьшить численность бесполезного гражданского населения. Продукты надо было не вывозить, а завозить. Плюс и х надо было рассредотачивать, а не сосредотачивать на Бабаевских складах. Можно, и нужно было вывозить из Ленинграда музейные ценности. Причём не только картины и ювелирку, но и коллекцию семян, и другие важные научные ценности. На Финнов в 1939 не надо было нападать, Маннергейм особо на войну не рвался, и не хрена было его провоцировать. Флот можно и нужно было использовать больше, а так господа красные военфлоты благополучно просидели на рейде. Не надо было тратить силы и время на оборону бесполезной базы Ханко (Гангут). Даже командир базы С. И. Кабанов ещё в Августе указывал на бессмысленность обороны базы, которая и базой то была только на бумаге. Эти совсем не малые силы можно было использовать в самом Ленинграде. Больше нужно было использовать для снабжения авиацию в том числе и беспосадочным способом. Вместо бесполезных бомбардировок Берина Данцига и Хельсинки имеющих чисто символическое значение, тяжолые бомбардировщики могли прицельно сбрасывать продукты на город. Кроме того надо помнить что полной блокады не было, из Ленинграда продолжался вывоз военной продукции. |
Книгочей | |
|
Присоединением Прибалтики и Зимней войной СССР пытался отодвинуть гос.границу и увеличить расстояние до Ленинграда и северных портов, где частично создавались корабли "Большого флота". Так, например, закладка линкора «Советского Союза» состоялась 15 июля 1938 года на Балтийском заводе в Ленинграде, а последние два корабля серии — «Советская Белоруссия» и «Советская Россия» — были заложены на заводе №402 в Молотовске (Северодвинске) 21 декабря 1939 года и 22 июля 1940 года соответственно. Но после 22 июня 1941 года их судьба была предрешена. «Советский Союз» находился в готовности около 21%, а «Советская Россия» — на 5,3%. В связи с катастрофическим положением дел на фронтах, строительство линкоров было прекращено : 10 сентября 1941-го их официально исключили из состава Советского ВМФ и расформировали уже созданные под них экипажи. Во время войны корпуса линкоров частично разобрали. Броня «Советского Союза» пошла на строительство оборонительных сооружений под Ленинградом, а одно 406-мм орудие, изготовленное для «Советского Союза», принимало участие в обороне Ленинграда, ведя огонь по немецким войскам. Однако, немцы напали в самый неподходящий момент, когда шло перевооружение и переформирование армии и флота, новая линия долговременной обороны не была создана, а старая разоружена. Что же касается Ленинграда, то его спасло и то, что немцы перенаправили 4 Тгр с северного направления на восточное - на Москву. А кроме этого были и другие события, которые оказали важное влияние на почему Лениград оказался в блокаде и почему немцы и их союзники его не взяли : "События в Таллине в начале Второй мировой войны можно назвать «советским Дюнкерком». Итоги «таллинского прорыва» считают одновременно провалом и успехом: СССР потерял около 11 тысяч человек, но еще 17 тысяч сумели добраться до Ленинграда и примкнуть к силам обороны города, пишет «Нэшнл интерест». - полностью здесь : https://inosmi.ru/social/20181114/243948798.html К сему : Отдельный вопрос почему блокада Ленинграда длилась с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года, а все попытки её прорвать в этот период были неудачными. |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 14-02-2020 - 15:52) Противники Маннергейма утверждают, что финны просто не смогли преодолеть старый (до 39 года) рубеж обороны города А эти критиканы о недостроенном "Втором Кронштадте" ( ВМБ "Ручьи", Комсомольск-на-Балтике ) знают ?! Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-02-2020 - 05:16 |
Marinw | |
|
(Misha56 @ 15-02-2020 - 04:18)Эвакуацию людей надо было начинать намного раньше, а не кричать про паникёров. Такие советы можно давать с позиции сегодняшнего дня, только зная историю уже прошедших времен. Заранее многое предугадать тогда просто не могли |
Антироссийский клон-28 | |
|
(Marinw @ 15-02-2020 - 15:52) (Misha56 @ 15-02-2020 - 04:18) Эвакуацию людей надо было начинать намного раньше, а не кричать про паникёров. Такие советы можно давать с позиции сегодняшнего дня, только зная историю уже прошедших времен. Если не могли предугодать что немцы сделают всё что бы захвать базу ВМФ и крупный пром центр, значит в ГШ-РККА сидели идиоты. А Шапошников идиотом не был. Просто политика и пропоганда имели слишком много веса в принятии решений. |
Книгочей | |
|
(Книгочей @ 15-02-2020 - 05:11)Отдельный вопрос почему блокада Ленинграда длилась с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года, а все попытки её прорвать в этот период были неудачными. Немцы под Ленинград нагнали почти всех своих сателлитов : от финнов до итальянцев + л./с. из иностранных формирований СС и Вермахта. Плюс супер пушки, танки Тигр" субмарины с торпедами "Цаункёниг", короче говоря, всё, кроме "вундеваффе" - ракет Фау-1 и 2. И то, есть данные, что планировали и их использовать. Это о чём говорит ? В то же время, неоднократные попытки прорвать блокаду, при том, что общая ситуация менялась в пользу СССР, были тщетными. И о чём всё это свидетельствует ? К сему : И т.к. артиллерия наряду с авиацией играла в осаде ведущую роль, то стоит ознакомиться с этими данными: https://pogo-on-air.livejournal.com/1141195.html |
Рекомендуем почитать также топики: Самая жуткая тайна века Экономика России ВОВ и РПЦ. Роль РПЦ в войне. Декабристы Критерии проверки "фактов" |