Мстящий за Зайца | |
|
В последнее время весьма много разговоров идет вокруг немыслимого числа побед немецких асов... А как мыслите вы? Лично я считаю, что хоть колличество побед у немецких асов явно завышено, но не значительно... Процентов на 20-30... Это мое мнение, и оно недоказуемо в принципе... Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе... А как мыслите Вы? |
Маркиз | |||
|
Почему же недоказуемо? Доказать (или опровергнуть) можно, но это потребует много времени и много усилий. Как минимум придется выяснить, что именно считалось победой в люфтваффе, на основании каких данных событие, признаваемое победой, можно было отразить в учете. Плюс в частных случаях можно попытаться проверить, мог ли тот или иной летчик люфтваффе совершить приписываемое ему количество боевых вылетов за определенный период времени (например, за день) и т.д. и т.п. |
Мстящий за Зайца | |||
|
Доказать-то мона все... Просто я сейчас не располагаю возможностями для детального анализа ситуации... Нужно много сравнивать - данные летных книжек (а у того же Хартмана вторая летная книжка утеряна), сопоставлять их победы с потерями советских полков... Просто у нас в литературе бытует два мнения - либо асы изображаются в образе рыцарей (как в книге у М. Спика), либо наоборот, в образе каких-то маньяков, а все их победы - выдумка Гебельса))) Вот и хотелось бы узнать мнение наших форумчан) |
je suis sorti | |
|
А почему никто не вспомнит о книге Ю. Мухина "Асы и пропаганда"?
|
Мстящий за Зайца | |||
|
Мерзкая книга... Откровенно - мерзкая Автор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка Так и тут прочитал, и забудь... |
rattus | |
|
Попробую отыскать док. фильм, там говорилось что на самолётах люфтлаффе ставились кинокамеры, ход боя фиксировался ими.
|
|
Мухин-то как раз историк. При том такой историк, который смог доказать на исторических фактах непричастность НКВД к Катынскому расстрелу и Польша заткнулась со своими исками, подавленная неопровержимыми фактами и доказательствами. Иск был на 4 млрд долларов. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-02-2009 - 10:01 |
chips | |
|
Вот сижу и думаю, когда на сцену выйдет Рудель собственной персоной?
|
JV44 | |||||
|
По Катыни не скажу, но про "Асов" мухинских соглашусь со Сварогом...множество неточностей и передергиваний, как серьезную книгу не рассматриваю. Одно сплошное ИМХО "знаменитого летчика" Мухина. Великое множество дискуссий по этой теме есть в интернете, но однозначного ответа не увидел, правы по своему и те и другие. Количество побед ведь может быть завышено у каких-то летчиков, а у других может соответствовать действительности. Вот к примеру как обстояли дела с подсчетом сбитых самолетов у Сафонова http://history-afr.narod.ru/safonov.html Так что все условно и до правды сложно докопаться.... |
Мстящий за Зайца | |||
|
Вы о форумчанине с таким ником, или о Гансе-Ульрихе? Кстати, 500 с лишним уничтоженных наших танков... Я молчу про "Марат", и прочие достижения Вот уж воистину, враг, которого стоит уважать... Если не ошибаюсь, то он еще и 5 самолетов сбил... ЗЫ: начал тута покупать журналы "мировая авиация", которые так усердно рекламируют по ящику... Такая чушь, скажу я вам... Не берите их - множество картинок, и ноль полезной информации... Ну што можно грить, если пресловутый Мессершмит Bf-109 описан всего на одном листе, и половину места занимают фотографии... |
Маркиз | |||
|
Если уж зашла речь о книге Мухина "Асы и пропаганда", то книга все-таки пропагандистская. Про достоверность приводимых в ней данных ничего сказать не могу - не проверял, но многие пропагандистские приемы хорошо заметны, в частности, много попыток воздействия на эмоции читателя. |
Мстящий за Зайца | |||||
|
В этом плане даже книги Майка Спика выгодно отличаются от Мухина... А вообще про Люфтваффе в последнее время вышло весьма немало любопытных отечественных работ... Те же книги Зефирова - оч неплохие исследования |
Брателлло | |||
|
если мне не изменяет память Рудель был пилотом бомбардировщика и кто то ведь уничтожил 20 с лихвой тысяч танков которые были у нас перед войной, а сколь ещё на клепали? и высшую награду Рейха не просто было получить |
Sorques | |||
|
Скорее политический деятель и бывший главный редактор левой(прокоммунистической) газеты Дуэль..недавно прикрытой. Истории или просто объективной информации, в его произведениях мало заметно. |
|
Гайдар кстати тоже бывший редактор прокоммунистической газеты. Непонимаю о чем это говорит?
|
Феофилакт | |||
|
Причем потомственный.... Папа его-редактор военного отдела газеты "Правда"-самой что ни на есть коммунистической из коммунистических газет,а уж дедушка такие рассказы писал-мороз по коже. Мне тоже кажется это ни о чем не говорит.Вон внучок как предков кинул-за милую душу,да т товарищей по редколлегии журнала "Коммунист". :-))) |
Koroed | |||||||
|
Они в основном переломались, подбиты противотанковой артиллерией, брошены при отступлении. Потери танков от авиации не более 5 %. Рудель стал охотником за танками после Курской битвы, но его самолёт принципиально не мог подбить столько танков. Это трудно было сделать даже в полигонных условиях. Ни Як-9, ни Ил с противотанковыми авиапушками так и не смогли поджечь на полигоне вражеский танк. Причём штурмовик с грехом пополам попал по танку, а истребитель так и не сумел. А ведь технику испытывают не самые последние лётчики. Сам Рудель в конце концов напоролся на зенитный пулемёт ИСа. Читал Ольгу Тонину, она доказывает, что и по "Марату" не Рудель попал, при этой атаке он вообще срубил своего командира. |
Sorques | |||||
|
Раньше не о чем, так как членство в КПСС, никак не говорило о взглядах человека ...После 91 года левые взгляды исповедуют только идейные, а человек политизированный и редактор газеты находящийся в оппозиции в режиму(к системе) не может быть объективным историком. Это касается как левых, так и правых.
Были у нее проблемы...Думал прикрыли. |
|
Это у простых работяг ничего не говорило, хотя без добровольного согласия не принимали никого. А вот редактор пропагандистской газеты не мог быть не убежденным коммунистом. |
Мстящий за Зайца | |||
|
Это почему это не мог? Раз советские пилоты не могли попасть на ИЛах и ЯКах в танки - то значит это в принципе невозможно? В корне не согласен... Простите, вы в курсе глубины просадки при пикировании у ИЛа, и Юнкерса-87??? Ил атакует все цели на тупых кусовых углах, а вот юнкерс способен пикировать на гораздо больших углах, и с гораздо меньшей скоростью (воздушные тормоза все-таки)... А про попадание в Марат.... Простите, но в тот момент Рудель еще не был героем, он был обычным пилотом пикировщика... И вот представьте, как обычный пилот подрезает в атаке командира, сам промахивается, и сразу после возвращения его представляют к награде! И это в Люфтваффе! Бред |
NattyDread | |||
|
Миф о "срубленном командире" придумал никто иной как Мухин. Однако Мухин все-таки признал, что "Марат" потопил именно Рудель, ласково именуемый в "Асах и пропаганде" "тупым рыцарем". Конечно, по Мухину в "Марат" он попал случайно, исключительно благодаря своей тупости... Но Ольга Тонина пошла дальше. Ту хрень, которую она пишет про Руделя, "Марат" и "Октябрьскую революцию" вообще без слез читать невозможно. |
Семёныч | |
|
Начнём с Рюделя. Командира своего Штейна, он не срубал, Штейн погиб позже. В Марат он попал и это подтверждено всеми участниками боя, что не выпустил тормоза, вышел из пике на 300 метров... Тут может быть и преувеличение, но результат. Повреждение Марата и гибель сотен людей. Наших Советских людей доказанны официально и хоть нелюбили его товарищи по оружию, даже к кресту за такую победу непредставили, но факт остаётся фактом. Попал он в Марат. 519 танков? Тут безусловно есть преувеличения. Две 37мм пушки по 12 снарядов на ствол, разнесённые на 7 метров... Половина если, да и то вряд ли. Подсчитать невозможно, да и как считать, дым, пыль, огонь... Наши лётчики свои победы примерно в пять раз преукрашивали, хотя искренне верели, что победили. Трудно очень определить у бомбера результат. Вот уж Рокоссовский. Совершенно нетрусливый опытнейший вояка видевший бомбёжку наших танков, в своих воспоминаниях писал, что ему казалось, что в таком аду выжить ничего несможет, но потери в танках оказались самые минимальные. А уж на Курской дуге... Там , что наши, что немцы сильно преувеличивали свои успехи, настолько сильно, что по жбд Бомбардировчных и штурмовых корпусов уже к 11 июля уничтожили все танки бывшие на тот момент у немцев. Немцы тоже, сильно химичили. Примерно раза в два увеличивали результативность, но , как мне кажется они сами в это верили, а проверить... Невозможно. Уже только после войны по журналам боевых действий, хотя и там химия была, и нас и у них. Одно несомненно. Рюдель был очень отважным человеком, мне даже думается маньяком. Если не ошибаюсь Ралль с ним в плену сидел? Вот по его воспоминаниям Рюдель двинутый наглухо, с манией величия. А Мухин... В этой книжке он противоречит себе, называя тактику немецких истребителей бандитской, а в тоже время самые результативные наши лётчики использовали именно эту тактику. Глупые вещи он пишет, явно сам не видел, что такое взрыв 100 кг бомбы, а вот Хартмана в трусы записал... Довольно странно, с испугу настрелять больше трёхсот наших самолётов? Нестыковочка. А по поводу заоблачных счетов немецких асов. Ну можно уменьшить вполовину смело, но и в этом случае они очень, ОЧЕНЬ велики. Вылетов у фашистов было больше, учились они лучше, да и техника у них была на шаг впереди нашей, тут уже протв фактов не попрёшь. Вот и насбивали гады наших... Ну не 200 конечно, пусть 100... Так это же целый колхоз мужиков!!! Да. По поводу фантазий. Рюдель в своих воспоминаниях пишет, что насчитал более 20 пробоин в своей Штуке от 20мм снарядов от ШВАКов, не считая мелочей от осколков и ШКАСов. На Днепре дело было. Фантастика и фантазия две разные вещи... У ШВАКа много недостатков, но 20!!! дырок. Гарантированно уничтожили бы даже В 17. Хотя... может преводчики наврали, там явные ляпы есть, ну не может пилот такую ахинею писать, как пикировал не учитывая ветер совсем не с той стороны, с высоты впринципе невозможной для пикирования. Может переводчик спутал пикирование с планированием?... Кто тут читал в оригинале "Пилота Штуки"??? Может там попутали всё? Это сообщение отредактировал Семёныч - 09-02-2009 - 19:38 |
Sorques | |||
|
Да ладно... 8 часов коммунист, а вечером на кухне с томиком самиздата /В ходе 2-й мировой войны, Рудель совершил 2530 боевых вылетов. Уничтожил 519 танков, свыше 800 автомобилей различных типов, 4 бронепоезда, 150 позиций артиллерийских батарей, множество мостов. Потопил линкор «Марат», лидер эсминцев «Минск» (В некоторых источниках ошибочно указывается, что он потопил крейсер. Эта ошибка связана с тем, что немцы относили лидеры эсминцев типа «Минск» к классу лёгких крейсеров), эсминец «Стерегущий», около 70 различных десантных судов. Сбил 9 советских самолётов, в т.ч. 7 истребителей и 2 Ил-2.Самолёт самого Руделя был подбит свыше 30 раз, в т.ч. несколько раз над вражеской территорией, при этом Рудель пять раз был ранен. Интересно, что его «Штука» во всех случаях была подбита зенитным огнём и ни разу — истребителями. Шесть раз Рудель сам совершал посадку за линией фронта, чтобы вывезти экипажи сбитых Ju-87./ Ссылка Многовато для одного человека, даже если предположить неимоверное везение... Адольф Галланд летал на истребителе и совершил только 425 боевых вылетов с ноября 1941 г. по январь 1945. |
Sorques | |
|
Не пойму сколько вылетов в день совершал Рюдель, есть где то объективная инфа на этот счет?
|
Семёныч | |
|
Можно посмотреть в журналах тех подразделений где он летал, только кто нам даст... Человек Рюдель был очень сильный физически, даже без ног умудрился на большом слаломе в олимпиаде учавствовать. Но 14 вылетов за сутки.. На мой взгляд слишком.
|
Рекомендуем почитать также топики: СССР - 2008 23 феврля Великая китайская стена Маленькая победоносная война в истории Блокада Ленинграда. |