Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (18) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 14.10.2009 - время: 16:29)
Что за триумф был? Когда? Киев несколько раз переходил из рук в руки...В августе 1919 года его взял генерал Бредов....а декабре Киев был скорее оставлен белыми, чем взят красными.

Они так всю Россию оставили, и бежали с рваными штанами. А потом побирались заграницей.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Anenerbe @ 14.10.2009 - время: 22:30)

Они так всю Россию оставили, и бежали с рваными штанами. А потом побирались заграницей.

Я про Киев, а ты лозуги...
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Sorques, это, к сожалению, не только лозунги, но еще и факты.(
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 15.10.2009 - время: 09:04)
Sorques, это, к сожалению, не только лозунги, но еще и факты.(

Для топика факты это... кто бежал, когда, как, по каким причинам...Так же как и про тех кто приехал в Россию из Европы... фамилии, клички, источники финансирования.(это уже про большевиков) 00003.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 15.10.2009 - время: 15:34)
Так же как и про тех кто приехал в Россию из Европы... фамилии, клички, источники финансирования.(это уже про большевиков) 00003.gif

Sorques! Ты эту тему с большевиками немецкими шпионами поднимаешь уже не первый год в каждой теме - каждый раз, когда сообщают какой-нибудь очередной факт, нелициприятно характеризующий твоих любимых Колчака с Деникиным. Причем, я заметил, у тебя это уже на уровне рефлекса 00064.gif

Объем иностранной помощи Колчаку и Деникину известен точно. Как именно помогали (войсками, оружием, аммуницией) было написано подробно в темах о Колчаке, Деникине и Белых офицерах.

Ну предположим, Ленин был немецкий шпиен, это как-то оправдывает работу Колчака и Деникина на заграницу? То есть Колчак и Деникин становятся от этого благородней? 00003.gif

Вернемся к "немецко-большевицким" деньгам:

Тебя уже спрашивали неоднократно, хотя бы Маркихз недавно:
- какую сумму получили большевики?
- в какой валюте?
- наличные или безналичные?
- как конвертировали?
- куда потратили?


Вопросы очень важные, поскольку все "доказательства" финансирования немцами большевиков существуют в виде каких-то упоминаний и воспоминаний пары немецких политиков того времени. Вроде были какие-то денги, а вот куда эти деньги поступали? Почему бы этим деньгам не быть разворованными немецкими же чиновниками или банкирами?

Вопрос, "а на какие деньги существовала партия большевиков в 1917 г.", который в таких случаяях задает Sorques, аргументом не является (это всего лишь вопрос). Таких вопросов можно задвать много. Ну и на какие же деньги существовали большевики? 00064.gif

В России было несколько десятков политических партий, на какие деньги они сущствовали? А остальные политические партии, требовавшие продолжать войну до последнего - финансировались Британией и Францией? 00003.gif
В 1917 г. в России появились сотни новых газет, на какие деньги они издавались?

Большевики и другие политические партии до 1917 г. финансировались в том числе и русскими капиталистами, прекратили ли русские капиталисты финансировать политические партии в 1917 г.? Были ли среди русских капиталистов такие, которые были заинтересованы в прекращении войны?

Это сообщение отредактировал Welldy - 15-10-2009 - 17:43
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 15.10.2009 - время: 16:04)

Sorques! Ты эту тему с большевиками немецкими шпионами поднимаешь уже не первый год в каждой теме - каждый раз, когда сообщают какой-нибудь очередной факт, нелициприятно характеризующий твоих любимых Колчака с Деникиным. Причем, я заметил, у тебя это уже на уровне рефлекса 00064.gif




Я беру с оппонентов пример, я им про Бела Куна, а они мне про Юсупова...

QUOTE
Объем иностранной помощи Колчаку и Деникину известен точно.

Так они этого и не скрывали.

QUOTE
Ну предположим, Ленин был немецкий шпиен, это как-то оправдывает работу Колчака и Деникина на заграницу?


Работа Колчака и Деникина за заграницу, это домыслы, так как реальные действия этого не подтверждают...Лозунг Единая и Неделимая, перчеркивал всю их борьбу с большевиками, если бы они работали на заграницу, то от него бы отказались...и история сложилась бы иначе.

QUOTE
Вернемся к "немецко-большевицким" деньгам:

Тебя уже спрашивали неоднократно, хотя бы Маркихз недавно:
[b]- какую сумму получили большевики?


Понятия не имею, не более чем подозрения.Развеешь?...На вопросы, которые я задал Маркизу(дважды) в теме о Ленине он не отвечает....попробуй ответить за него.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 15.10.2009 - время: 18:00)
[b]- какую сумму получили большевики?
Понятия не имею, не более чем подозрения. Развеешь?... На вопросы, которые я задал Маркизу (дважды) в теме о Ленине он не отвечает.... попробуй ответить за него.

Не знаю, что ты спрашивал у Маркиза. Ты что-то подозреваешь, в чем-то сомневаешься и хотел бы это обсудить? 00003.gif

Как же реальные действия не подтверждают работы Колчака и Деникина на иностранцев? Идет гражданская война, одна из сторон выступает в союзе с иностранными государствами, причем роль союзников неодинаковый - белые от союзников зависят целиком и полностью и выполняют роль пушечного мяса Колчака привозят в Россию союзники, пишедшие в россию раньше Колчака, и "увозят" тоже. Деникина заставляют признать руководство Колчака.

Могут ли национальные интересы России совпадать с целями союзников в этой войне? Конечно не могут: союзники планируют Россию расчленить, разделить на зоны влияния (эти свои планы они закрепили документально). Так на кого объективно работает Белое движение?

А на счет лозунга "единая и неделимая" - это историческая фантастика.

В каком документе белого движения такой программный пункт? Может быть, в ноте союзников Колчаку?

Это стоит повторять вновь и вновь, пока либералы не запомнят: вот реальные планы и реальные действия Антанты:

QUOTE
3 августа 1918 г. военное министерство США отдаёт генералу Грэвсу приказ об интервенции в Россию и отправкой во Владивосток 27-го и 31-го пехотных полков, а также 5 тысяч солдат дивизии самого Грэвса в Калифорнии. Всего США высадили около 10 тысяч солдат на Востоке и около 5 тысяч - на севере России.

В 1919 году госдепартамент США публикует карту расчленения России со следующим пояснением: "Всю Россию следует разделить на большие естественные области... при этом ни одна не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство". (D.N.Miller, My diary of the Conference of Paris. With Documents. New York, 1924).

Одновременно консулу США во Владивостоке Колдуэллу сообщается: "Правительство официально приняло на себя обязательство помогать Колчаку снаряжением и продовольствием..." (Foreign relations of the USA. Russia.Wassh.,1937) США передаёт Колчаку кредиты, выданные и неиспользованные Временным правительством на сумму 262 миллиона долларов, а также оружие на сумму 110 миллионов долларов.
В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня - 240 000 пар сапог, 26 июня - 12 паровозов с запасными частями, 3 июля - двести орудий со снарядами, 18 июля - 18 паровозов и т.д. (ЦГАОР, ф.200, оп.3, л.9, ф.143,д.71,л.64, ф.187,д.23,л.68).


Советская Россия находилась с Польшей в состоянии войны, Польша претендовала на Украину, при этом США - "союзник" Колчака (правильно говорить "заказчик") участвуют в содержании не только белых, но и Польши
QUOTE
С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51млн. долларов. В 1919 году - только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн. долларов, в 1920 - на 100 млн. долларов. Военные США воевали вместе с поляками. Эскадрилия имени Костюшко, действовашая против Будённого была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фаунтлерой.


Что там по поводу "единой и неделимой"? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 15-10-2009 - 18:46
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 15.10.2009 - время: 18:18)
Ты что-то подозреваешь, в чем-то сомневаешься и хотел бы это обсудить?


Да, только не в этой теме.
QUOTE
Идет гражданская война, одна из сторон выступает в союзе с иностранными государствами,


Немного не так....идет Первая мировая война в тылу у союзного государства был устроен переворот, с большими подозрениями на то, что перворотчики воспользовались помощью Германии.

Представь ситуацию идет Вторая мировая война, скажем 43 год... некая группа захватывает Кремль, Москву и другие города и идет на сепаратный мир с нацистами...Каковы бы были действия Сталина, Жукова и союзников?
QUOTE
Могут ли национальные интересы России совпадать с целями союзников в этой войне?

Со всеми союзниками интересы совпадают до определенного момента, такая же ситуация была во Второй Мировой...Или ты считаешь что Сталин безоговорочно доверял Англии и США? Нет конечно, это было вынужденное союзничество.
QUOTE
А на счет лозунга "единая и неделимая" - это историческая фантастика. [B]В каком документе белого движения такой программный пункт?

Из за этой фантастики, эстонцы ушли с фронта под Питером...А Поляки и прочие новые государства, заняли откровенно враждебную позицию по отношению к Белым...ты прекрасно знаешь,что это так....Но я посмотрю ссылку, на днях где то видел в документах Особого совещания...
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 15.10.2009 - время: 18:59)
- Идет гражданская война, одна из сторон выступает в союзе с иностранными государствами

Немного не так.... идет Первая мировая война в тылу у союзного государства был устроен переворот, с большими подозрениями на то, что перворотчики воспользовались помощью Германии.

Забавно, то есть сначала происходит переворот в феврале 1917 г. при содействии Антанты с целью не допустить выхода России из войны (а зачем еще?). К власти приходят Белые, разваливают государство и армию, при этом по договоренности с Антантой пытаясь организовать наступление на врага. После того как белые все развалили и переругались и провалили наступление на фронте, совершают переворот большевики и выводят странуиз войны.

Однако я не понял, какое отношение Колчак имеет к Первой мировой войне - когда он начал воевать с Красными, Первая мировая война уже закончилась, Германия была побеждена.

QUOTE
Представь ситуацию идет Вторая мировая война, скажем 43 год... некая группа захватывает Кремль, Москву и другие города и идет на сепаратный мир с нацистами...Каковы бы были действия Сталина, Жукова и союзников?

Давай без исторической фантастики - только факты.

QUOTE
А Поляки и прочие новые государства, заняли откровенно враждебную позицию по отношению к Белым... ты прекрасно знаешь, что это так.......

Это фантазии. Новые государства никогда не имели самостоятельной позиции - все решения принимались на Западе, с Польшей и с этими новыми государствами воевала Советская Россия, причем одновременно ведя войну против Антанты и Белых.

Большевикам присоединить Прибалктику помешал британский флот (союзный Белым). Война с Польшей была проиграна из-за войны с Белыми в тылу и огромной помощи Антанты (союзника белых) Польше.

QUOTE
Но я посмотрю ссылку, на днях где то видел в документах Особого совещания

Ссылку на что? Единственный программный документ белого движения - нота Антанты Колчаку, другого в природе нет. Нужно ли напоминать содержание ноты?

Это сообщение отредактировал Welldy - 15-10-2009 - 19:28
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 15.10.2009 - время: 19:27)

Забавно, то есть сначала происходит переворот в феврале 1917 г.

Текст как из альтернативной истории... 00003.gif
QUOTE
Забавно, то есть сначала происходит переворот в феврале 1917 г. при содействии Антанты с целью не допустить выхода России из войны (а зачем еще?).

То есть ты утверждаешь, что монархию уничтожила Антанта или оказала большое содействие? В доказательство наверное предоставишь мемуары.
QUOTE
К власти приходят Белые, разваливают государство и армию, при этом по договоренности с Антантой пытаясь организовать наступление на врага.

Это белые агитировали против войны, писали пасквили и предлагали не подчиняться офицерам? Чего то новое...
QUOTE
Давай без исторической фантастики - только факты.

Это не фантастика, а аналогия, судя по твоей реакции весьма похожая.
QUOTE
Это фантазии. Новые государства никогда не имели самостоятельной позиции - все решения принимались на Западе, с Польшей и с этими новыми государствами воевала Советская Россия, причем одновременно ведя войну против Антанты и Белых.


ОК! Принимаю! Ответь мне тогда на такой вопрос. Почему Антанта не раздавила Советскую власть не послала тех же финов, эстонцев в армию Юденича или не просто оккупировали Питер, финами...или не ввели собственные войска в боевые действия, для создания марионеточных правительств раздробив Россию? Это же не сложно было сделать в военном отношении, особенно в дни побед белых...50 000 войск добавить Деникину, для прикрытия флангов и он бы взял Москву, причем легко...
Ты скажешь, что народ этих государств, не хотел воевать за чуждые им интересы в другой стране...Тогда как они собирались контролировать Белых, в случае их победы?
У тебя получается не стыковка. Белые выполняли волю Антанты, за это их снабжали и финансировали....А чего потом, в случае Победы? Как бы их контролировали или вернее Россию? Назови эти рычаги.
QUOTE
Ссылку на что? Единственный программный документ белого движения - нота Антанты Колчаку, другого в природе нет. Нужно ли напоминать содержание ноты?

Нота, о которой ты говоришь это протокол о намерениях. Проще говоря бла-бла-бла...Юридической силы она не имела, сколько можно объяснять разницу между договором признания государства и протоколом о намерениях...Это уже смешно.

А чего эстонцы ушли от Юденича? Ответишь или не заметишь? play_ball.gif
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 15.10.2009 - время: 20:26)
А чего эстонцы ушли от Юденича? Ответишь или не заметишь? play_ball.gif

Они спасали свои шкуры.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Anenerbe @ 15.10.2009 - время: 20:43)

Они спасали свои шкуры.

При успешном наступлении, достижение пригородов Питера и когда большевики готовились к эвакуации? Угу...00003.gif

Не признали их Белые, как независимое государство...Зато признали Красные.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вот общие положения политики Белых .
/Hаказ Особому Совещанию

В связи с приказом моим сего года за № 175 приказываю Особому Совещанию принять в основание своей деятельности следующие положения:

1). Единая, Великая, Hеделимая Россия. Защита веры. Установление порядка. Восстановление производительных сил страны и народного хозяйства. Поднятие производительности труда.

2). Борьба с большевизмом до конца.

3). Военная диктатура. Всякое давление политических партий отметать, всякое противодействие власти - и справа и слева - карать. Вопрос о форме правления - дело будущего. Русский народ создаст верховную власть без давления и без навязывания. Единение с народом.
Скорейшее соединение с казачеством путем создания Южно-русской власти, отнюдь не растрачивая при этом прав общегосударственной власти. Привлечение к русской государственности Закавказья.

4).Внешняя политика - только национальная русская.
Hе взирая на возникающие иногда колебания в русском вопросе у союзников - идти с ними. Ибо другая комбинация морально недопустима и реально неосуществима.
Славянское единение.
За помощь - ни пяди русской земли.

5). Все силы, средства - для армии, борьбы и победы.
Всемерное обеспечение семейств бойцов.
Органам снабжения выйти, наконец, на путь самостоятельной деятельности, использовав все еще богатые средства страны и не рассчитывая исключительно на помощь извне.
Усилить собственное производство.
Извлечь из состоятельного населения обмундирование и снабжение войск.Давать армии достаточное количество денежных знаков, преимущественно перед всеми. Одновременно карать беспощадно за "бесплатные реквизиции" и хищение "военной добычи".

6). Внутренняя политика:
Проявление заботливости о всем населении без различия.
Продолжать разработку аграрного и рабочего закона в духе моей декларации; также и закона о земстве.
Общественным организациям, направленным к развитию народного хозяйства и улучшению экономических условий (кооперативы, профессиональные союзы и проч.) содействовать.
Противогосударственную деятельность некоторых из них пресекать, не останавливаясь перед крайними мерами.
Прессе - сочувствующей помогать, несогласную терпеть, разрушающую - уничтожать.
Hикаких классовых привилегий, никакой преимущественной поддержки - административной, финансовой или моральной.
Суровыми мерами за бунт, руководство анархическими течениями, спекуляцию, грабеж, взяточничество, дезертирство и проч. Смертные грехи не пугать только, а осуществлять их при посредстве активного вмешательства Управления Юстиции, Главного Военного Прокурора, Управления внутренних дел и Контроля. Смертная казнь - наиболее соответственное наказание.
Ускорить и упростить порядок реабилитации не вполне благополучных по большевизму, петлюровщине и т.д. Если была только ошибка, а к делу годны - снисхождение.
Hазначение на службу - исключительно по признакам деловым, отметая изуверов и справа, и слева.
Местный служилый элемент, за уклонение от политики центральной власти, за насилия, самоуправство, сведение счетов с населением, равно как и за бездеятельность - не только отрешать, но и карать.
Привлекать местное население к самообороне.

7). Оздоровить фронт и войсковой тыл - работой особо назначенных генералов с большими полномочиями, составом полевого суда и применением крайних репрессий.
Сильно почистить контрразведку и уголовный сыск, влив в них судебный (беженский) элемент.

8). Поднятие рубля, транспорта и производства преимущественно для государственной обороны.
Hалоговый пресс, главным образом, для состоятельных, а также для не несущих воинской повинности.
Товарообмен - исключительно за боевое снаряжение и предметы необходимые для страны.

9). Временная милитаризация водного транспорта, с целью полного использования его для войны, не разрушая, однако, торгово-промышленного аппарата.

10). Облегчить положение служилого элемента и семейств чинов, находящихся на фронте, частичным переводом на натуральное довольствие (усилиями Управления Продовольствия и Ведомства военных Снабжений). Содержание не должно быть меньше прожиточного минимума.

11). Пропаганде служить исключительно прямому назначению - популяризации идей проводимых властью, разоблачению сущности большевизма, поднятию народного
самосознания и воли для борьбы с анархией.

Генерал-лейтенант Деникин

Подпись
Деникин

г. Таганрог, 14 декабря 1919 г/




"Конституция" Генерала Корнилова январь 1918 г. Ростов-На-Дону

1. 1. Восстановление прав гражданства: все граждане равны перед законом без различия пола и национальности, уничтожение классовых привилегий, сохранение неприкосновенности личности и жилища, свобода передвижений, местожительства и проч.
2. 2. Восстановление в полном объеме свободы слова и печати.
3. 3. Восстановление свободы промышленности и торговли, отмена национализации частных финансовых предприятий.
4. 4. Восстановление права собственности.
5. 5. Восстановление Русской Армии на началах подлинной военной дисциплины. Армия должна формироваться на добровольческих началах (по принципу английской армии), без комитетов, комиссаров и выборных должностей.
6. 6. Полное исполнение всех принятых Россией союзных обязательств международных договоров. Война должна быть доведена до конца в тесном единении с нашими союзниками. Мир должен быть заключен всеобщий и почетный на демократических принципах, т.е. с правом на самоопределение порабощенных народов.
7. 7. В России вводится всеобщее обязательное начальное образование с широкой местной автономией школы.
8. 8. Сорванное большевиками Учредительное Собрание должно быть созвано вновь. Выборы в Учредительное Собрание должны быть произведены свободно, без всякого давления на народную волю и во всей стране. Личность народных избранников священна и неприкосновенна.
9. 9. Правительство, созданное по программе ген. Корнилова, ответственно в своих действиях только перед Учредительным Собранием, коему она и передаст всю полноту государственно-законодательной власти. Учредительное Собрание, как единственный хозяин Земли Русской, должно выработать основные законы русской конституции и окончательно сконструировать государственный строй.
10. 10. Церковь должна получить полную автономию в делах религии. Государственная опека над делами религии устраняется. Свобода вероисповеданий осуществляется в полной мере.
11. 11. Сложный аграрный вопрос представляется на разрешение Учредительного Собрания. До разработки последним в окончательной форме земельного вопроса и издания соответствующих законов, всякого рода захватно-анархические действия граждан признаются недопустимыми.
12. 12. Все граждане равны перед судом. Смертная казнь остается в силе, но применяется только в случаях тягчайших государственных преступлений.
13. 13. За рабочими сохраняются все политико-экономические завоевания революции в области нормировки труда, свободы рабочих союзов, собраний и стачек, за исключением насильственной социализации предприятий и рабочего контроля, ведущего к гибели отечественной промышленности.
14. 14. Генерал Корнилов признает за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства. Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы, должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлениях к государственному возрождению, дабы этим еще более спаять вечный и нерушимый союз братских народов./


Welldy Это как бы на твое заявление о том что
QUOTE
А на счет лозунга "единая и неделимая" - это историческая фантастика.



Это сообщение отредактировал Sorques - 15-10-2009 - 21:13
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 15.10.2009 - время: 20:58)
"Конституция" Генерала Корнилова январь 1918 г. Ростов-На-Дону
14. 14. Генерал Корнилов признает за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства. Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы, должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлениях к государственному возрождению, дабы этим еще более спаять вечный и нерушимый союз братских народов.

Это прекрасный образец политической лирики детей февраля - когда его читаешь, понимаешь, почему они потерпели поражение. Писали его бессонными ночами те же самые трусливые и нерешительные кадеты с меньшевиками и эсерами, что не справились с управлением страной в 1917 г. ... Они сами-т понимали, что означает выражение "государственное возрождение" и "национально-государственные единицы"? 00003.gif

Дети февраля не могли четко сформулировать свою позицию по национальному вопросу - важнейшему для России.

QUOTE
Hаказ Особому Совещанию
В связи с приказом моим сего года за № 175 приказываю Особому Совещанию принять в основание своей деятельности следующие положения:

1). Единая, Великая, Hеделимая Россия. Защита веры. Установление порядка. Восстановление производительных сил страны и народного хозяйства. Поднятие производительности труда.
Генерал-лейтенант Деникин
г. Таганрог, 14 декабря 1919 г


замечательный документ и потрясающая дата его подписания! На 14 декабря 1919 г. Красная армия нанесла поражение и войскам Колчака и войскам Деникина, программу обычно пишут перед тем, как что-то затевают, а после драки махать кулаками - типичная черта той же самой бездарной февральской интеллеигенции.

Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот они и собрались под занавес бросить в народ святые лозунги.
Народ должен был проникнуться и сбросить с себя ярмо проклятых большевиков, преступно обещавших ему мир, землю и волю.
Но не проникся. Потому что не было телевидения, которое донесло бы в каждую избу эти светлые идеи Белых Избавителей.

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 16.10.2009 - время: 01:17)
Вот они и собрались под занавес бросить в народ святые лозунги.


Эти же лозунги были и в 18-м у всех белых.
QUOTE
Народ должен был проникнуться и сбросить с себя ярмо проклятых большевиков, преступно обещавших ему мир, землю и волю.


Обещать- не жениться, это я про большевиков, наобещали много, но не дали ничего...Сталин, вроде как с этими обещалками разобрался в 30-х годах? Со всеми этими митинговыми товарищами из пломбированного вагона(список нужен?) и прочих вагонов....Или я ошибаюсь, они тогда в 17-21-м хорошие были и врагами не были?
То есть сделал почти тоже,что и хотели с ними сделать Колчак и Деникин.

Welldy Ты писал,что про Единую и Неделимую, это фантастика...Корнилов об этом говорил в 18-м и никто ничего противоположенного не вещал. Если найдешь некие документы за их подписью, о противоположенном, то я с интересом прочту.
Ноту не нужно.

Ты мне про эстонцев ответишь, чего они ушли в фронта, когда испех был на стороне Юденича?

Я тебе еще несколько вопросов задал, не заметил?

Еще раз... Ответь мне тогда на такой вопрос. Почему Антанта не раздавила Советскую власть не послала тех же финов, эстонцев в армию Юденича или не просто оккупировали Питер, финами...или не ввели собственные войска в боевые действия, для создания марионеточных правительств раздробив Россию? Это же не сложно было сделать в военном отношении, особенно в дни побед белых...50 000 войск добавить Деникину, для прикрытия флангов и он бы взял Москву, причем легко...
Ты скажешь, что народ этих государств, не хотел воевать за чуждые им интересы в другой стране...Тогда как они собирались контролировать Белых, в случае их победы?
У тебя получается не стыковка. Белые выполняли волю Антанты, за это их снабжали и финансировали....А чего потом, в случае Победы? Как бы их контролировали или вернее Россию? Назови эти рычаги.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 15.10.2009 - время: 20:26)
Текст как из альтернативной истории... 00003.gif
А что в феврале 1917 г. в России не произошел переворот, организованный будущими членами Временного правительства и лидерами белого движения? Один из лидеров переворота - Алексеев. Разве цели этого переворота не соответствовали целям белого движения, организацией которого занимался тот же Алексеев? Практически все дети февраля оказались в белом лагере. Все будущие военные руководители белого движения поддержали Февраль (Колчак и Юденич первыми), а карьера многих из них состоялась именно после февраля (Корнилов. Деникин).

QUOTE
То есть ты утверждаешь, что монархию уничтожила Антанта или оказала большое содействие?
Февральский переворот был безусловно совершен как минимум с благославения Антанты и однозначно в интересах Антанты - для тебя это новость? Англия и Франция оперативно, еще до отречения Николая I официально заявили 1 марта через своих послов, что «вступают в деловые сношения с Временным Исполнительным Комитетом Гос. Думы, выразителем истинной воли народа и единственным законным временным правительством России». Премьер-министр Ллойд Джордж в британском парламенте «с чувством живейшей радости» приветствовал свержение русского Царя и открыто признал: «Британское правительство уверено, что эти события начинают собою новую эпоху в истории мира, являясь первой победой принципов, из-за которых нами была начата война"; «громкие возгласы одобрения раздались со всех мест». Комментируя это заявление, английская газета "Дейли ньюс" охарактеризовала Февральскую революцию как «величайшую из всех до сих пор одержанных союзниками побед... Этот переворот несравненно более важное событие, чем победа на фронте».

QUOTE
Это белые агитировали против войны, писали пасквили и предлагали не подчиняться офицерам? Чего то новое...
А кто? Кто издал Приказ № 1 - большевики? Кто уволил из армии всех царских генералов? Кто уничтожил прежнюю систему управления в стране и повыгонял царских чиновников? Те самые люди, которые позднее участвовали в белом движении. Если лично Деникин не был согласен с Приказом № 1, то идейно он все равно всегда был с детьми февраля.
QUOTE
Ответь мне тогда на такой вопрос. Почему Антанта не раздавила Советскую власть не послала тех же финов, эстонцев в армию Юденича или не просто оккупировали Питер, финами... или не ввели собственные войска в боевые действия, для создания марионеточных правительств раздробив Россию? Это же не сложно было сделать в военном отношении, особенно в дни побед белых...50 000 войск добавить Деникину, для прикрытия флангов и он бы взял Москву, причем легко...

- Советская Россия не была для стран Антанты единственным важным делом
- При разделе "русского наследства" между странами Антанты имелись разногласия и эти страны мешали друг другу, даже в британском правительстве были разногласия между Черчиллем и Ллойд-Джорджем по русскому вопросу. США планировали послать в Баку 70 тыс. солдат, но Британия выступила против.
- Идея прямой оккупации России была не популярна, поскольку европейская традиция воевать чужими руками, в данном случае белых, кроме того, лидеры Антанты всерьез полагали, что белые победят. Антанта послала столько войск. сколько посчитала нужным.

QUOTE
Тогда как они собирались контролировать Белых, в случае их победы?
А зачем белых контролировать? Они делали именно то, к чему стремилась Антанта. Они бы сами все развалили, они это уже сделали один раз в 1917 г. Белые были оголтелые западники, они сами несли Западу Россию на блюдечке.

QUOTE
У тебя получается не стыковка. Белые выполняли волю Антанты, за это их снабжали и финансировали....А чего потом, в случае Победы? Как бы их контролировали или вернее Россию?  Назови эти рычаги.
Рычаги обычные при демократии и либеральной экономике - подкуп, пропаганда, захват важных отраслей экономики, деньги в долг, расстановка на ключевые должности своих людей, в случае необходимости - военное вмешательство. Посмотри историю Латинской Америки - это же классика.

Черчилль считал так: Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены, и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи.

QUOTE
Нота, о которой ты говоришь это протокол о намерениях. Проще говоря бла-бла-бла...Юридической силы она не имела, сколько можно объяснять разницу между договором признания государства и протоколом о намерениях...Это уже смешно.
Sorques! Давай договоримся: мы не будем путать политику и юриспруденцию, особенно международное право. Причем тут юридическая сила? У любого дипломатического документа ровно столько силы, сколько у государств, намеренных этого документа придерживаться. Эта нота носила програмный характер: из нее были четко видны планы Антанты по расчленению России и по установлению на оставшейся части России порядков по усмотрению Антанты.

QUOTE
А чего эстонцы ушли от Юденича? Ответишь или не заметишь?  play_ball.gif

После ухода немцев Красная армия развернула наступление на Прибалтику. (Советское правительство не считалось с национальными правителствами на территории бывшей Российской империи и специфически понимало право наций на самоопределение). Прибалтика была заххвачена Красными и там была установлена советская власть с фактическим присоединением Прибалтики к Советской России. В начале 1919 г. национальное правительство Эстонии контролировало лишь небольшую часть Эстонии, Белые войска, немецкие части вместе с национальными эстонскими частями при поддержке британского флота и помощи Британии оружием изгнали большевиков. На этом задача эстонского правительства была выполнена, зачем им наступать на Петроград и поддерживать Юденича? Красная армия разбила войска Юденича и вновь вступила на территорию Эстонии, но сил продолжать наступление не было. Советское правительство было вынуждено заключить с Эстонией Татртусский мирный договор, по условиям которого войска Юденича были интернированы. Эстонцы использовали Юденича и его армию в своих интересах, а потом кинули его с одобрения англичан. Антанта вообще последовательно кидала своих кондотьеров. когда они терпели поражения. Программа по отделению Эстноии была выполнена руками белых. Белые боролись с национальным русским правительством, пытавшимся восстановить территорию Российской имерии. Лично Юденич выступал за независимость Эстонии и передачу Финляндии части Карелии в обмен на помощь Маннергейма, однако сделка не состоялась, потому что Маннергейм реально власти не имел и проиграл президентские выборы в Финляндии.

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-10-2009 - 02:51
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 16.10.2009 - время: 02:15)
Ты писал, что про Единую и Неделимую, это фантастика... Корнилов об этом говорил в 18-м и никто ничего противоположенного не вещал. Если найдешь некие документы за их подписью, о противоположенном, то я с интересом прочту.

Конечно фантастика: это был пропагандистский лозунг - на деле белые родиной торговали оптом и в розницу. У Корнилова черным по белому написано о предоставлении независимости Польше, Финляндии и Украине. Колчак дал согласие на ноту Антанты о разделе России.свою судьбу. Юденич отстоял независимость Эстонии.

За "единую и неделимую" на деле боролись одни большевики. У них не хватило сил отбить все окраины, поскольку они вынуждены были бороться с белыми и Антантой.

Единственное исключение: справедливости ради надо сказать, что большевики не предпринимали попыток установить советскую власть в Финляндии и не оказали помощи финским красным в гражданской войне. Сил воевать с Германией за Финляндию не было, кроме того, с высоты нашего знания истории мы можем предположить. что установление советской власти в Финляндии было бы непростой задачей.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 16.10.2009 - время: 02:31)

- Советская Россия не была для стран Антанты единственным важным делом
- При разделе "русского наследства" между странами Антанты имелись разногласия и эти страны мешали друг другу, даже в британском правительстве были разногласия между Черчиллем и Ллойд-Джорджем по русскому вопросу. США планировали послать в Баку 70 тыс. солдат, но Британия выступила против.


Отвечаю на относительно новое, все остальное есть в соседних темах.

Если имелись разногласия(об этом кстати много любопытной инфы, зачастую многое зависело от незначительных по должности лиц) и была уверенность в победе Белых, то не закрепить некоторые моменты документами(по той же независимости новых территорий) в самый удобный момент, когда белые зависели от помощи союзников, было либо идиотизмом англичан, французов и прочих(в чем я сомневаюсь), либо белые оказались не такие сговорчивые...
QUOTE
А зачем белых? они делали именно то, к чему стремилась Антанта. Они бы сами все развалили, они это уже сделали один раз в 1917 г.


Какая заинтересованность в развале, когда идет война и хаос в России тут же отразиться на военных действиях.
QUOTE
Рычаги обычные при демократии и либеральной экономике - подкуп, пропаганда, захват важных отраслей экономики, деньги в долг, расстановка на ключевые должности своих людей, в случае необходимости - военное вмешательство. Посмотри историю Латинской Америки - это же классика.

Подкуп возможен на уровне концессий, насильно отбирать бизнес у русских промышленников и предпринимателей никто бы не стал, в Германии этого не произошло, хотя немецкая промышленность была во многих отраслях прямым конкурентом, Франции и Англии.
QUOTE
в случае необходимости - военное вмешательство. Посмотри историю Латинской Америки - это же классика.

Военное вмешательство в Единую Россию? Это не Гватемала...Это новая большая война, на которую Антанта бы не пошла, да и не было сил...
QUOTE
На этом задача эстонского правительства была выполнена, зачем им наступать на Петроград и поддерживать Юденича? Красная армия разбила войска Юденича и вновь вступила на территорию Эстонии, но сил продолжать наступление не было.

Тебе не кажется странным, такой довод? Начать воевать с Юденичем с Красными, подойти к граница города и неожиданно свалить, зная что Красные, в этом случае разобьют Юденича, а дальше примутся за них. Полное отсутствие логики.
Эстонцы бросили Юденича, после того как его правительство наобещало им независимости, а затем Колчак отказался это подтвердить, заявляя о Единой и Неделимой...После этого они естественно, поняли, что в случаи победы Белых независимости им не видать и предпочли договориться с Красными.
Это более правдоподобная версия.
QUOTE
Лично Юденич выступал за независимость Эстонии и передачу Финляндии части Карелии в обмен на помощь Маннергейма,

У Рутича в его книге о Юдениче, в документах Юденича все звучало несколько иначе...завтра посмотрю.
QUOTE
однако сделка не состоялась, потому что Маннергейм реально власти не имел и проиграл президентские выборы в Финляндии.

Он это предложил весной, до того как проиграл выборы.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 16.10.2009 - время: 02:45)

Конечно фантастика: это был пропагандистский лозунг - на деле белые родиной торговали оптом и в розницу. У Корнилова черным по белому написано о предоставлении независимости Польше, Финляндии и Украине. Колчак дал согласие на ноту Антанты о разделе России.свою судьбу.

Юденич отстоял независимость Эстонии.

Читаем.../14. 14. Генерал Корнилов признает за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства. Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы, должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлениях к государственному возрождению, дабы этим еще более спаять вечный и нерушимый союз братских народов/

Где здесь о признании независимости Польши, Украины и Финляндии? Поддержаны стремления к государственному возрождению....Это пустые слова, первая часть исключает вторую...А начало вообще звучит однозначно 1). Единая, Великая, Hеделимая Россия.
Когда Деникин занял Украину, не о какой независимости никто и не вспоминал.

Как это Юденич отстоял независимость Эстонии....Типа причинно следственные связи?
QUOTE
За "единую и неделимую" на деле боролись одни большевики. У них не хватило сил отбить все окраины, поскольку они вынуждены были бороться с белыми и Антантой.

Борьба с Антантой, это авантюра с Польшей? Которая закончилось отделением некоторых территорий и многомиллионными репарациями...если не ошибаюсь 50 миллионов золотом контрибуции Польше выплатили, не считая человеческих жертв.

Или ты поведаешь о битвах с французами, англичанами, американцами?

Пленные чехи наверное...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В помощь спорщикам карта боевых действий в Эстонии и вокруг нее в 1919 г.

А.И. Деникин.

Розовая линия - первая в легенде - линия фронта в январе 1919 г.
Голубая линия - вторая в легенде - линия максимального продвижения эстонцев летом 1919 г.

00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-10-2009 - 03:39
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 16.10.2009 - время: 03:29)
Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы, должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлениях к государственному возрождению.

Где здесь о признании независимости Польши, Украины и Финляндии? Поддержаны стремления к государственному возрождению....Это пустые слова, первая часть исключает вторую...


Или вторая часть обесценивает первую, в любом случае это крючкотворство возникло по причине того, что белые хотели "и на елку влезть и..." четкости в документе нет, трактовать можно каждый раз по разному.

QUOTE
Борьба с Антантой, это авантюра с Польшей? Которая закончилось отделением некоторых территорий и многомиллионными репарациями... если не ошибаюсь 50 миллионов золотом контрибуции Польше выплатили, не считая человеческих жертв.


Война с Антантой - это война со всеии белыми, с Польшей, с национальными правительствами в Прибалтике и на Кавказе. Советская Россия в ней победила, вынужденно уступив часть территории.

По твоей логике любая война, в которой потерпели поражение, является авантюрой? Считается, в этой войне были стратегические просчеты с нашей стороны, однако не будем забывать:
- Польскому походу предшествовало взятие Польшей Украины с Киевом, так что эту войну начали не мы
- Польша была вооружена и подготовлена Антантой, надо полагать первоклассно.
- Советская россия была истощена многими годами предшествующих войн
- в тылу Красной армии находилась армия Врангеля
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 16.10.2009 - время: 15:12)


Или вторая часть обесценивает первую, в любом случае это крючкотворство возникло по причине того, что белые хотели "и на елку влезть и..." четкости в документе нет, трактовать можно каждый раз по разному.




Абсолютно верно.
QUOTE
Война с Антантой - это война со всеии белыми, с Польшей, с национальными правительствами в Прибалтике и на Кавказе. Советская Россия в ней победила, вынужденно уступив часть территории.

С национальными правительствами воевали и белые. Польша занимала довольно враждебную позицию и поддерживала Петлюру, с Грузией и Азербайджаном у ВСЮР была практически война, стычки которые переходили в вооруженные столкновения были нормой, из за этого приходилось на границах с этими государствами держать войска. Значит с Антантой воевала и белая армия.
QUOTE
По твоей логике любая война, в которой потерпели поражение, является авантюрой? Считается, в этой войне были стратегические просчеты с нашей стороны, однако не будем забывать:
- Польскому походу предшествовало взятие Польшей Украины с Киевом, так что эту войну начали не мы

Авантюрой было углубление на территорию Польши...Но товарищ Сталин все же наказал виновных Тухачевского, Егорова,Уборевича, Меженинова...Почти все основные фигуранты в польской компании, были расстреляны, как враги народаи агенты иностранных государств. Значит это была вражеская авантюра...Логично?

/Ленин характеризовал эти события как «огромное поражение, колоссальная армия в 100 ООО или в плену, или в Германии. Одним словом, — гигантское, неслыханное поражение». Общие потери Красной Армии на польском фронте убитыми, умершими от ран, пропавшими, ранеными, заболевшими, пленными составили около 240 тысяч человек! Из них до 90 тысяч человек попало в плен! /
/ Польша дорого продала мир. За «участие Польши в экономической жизни Российской империи» Варшава получила 30 миллионов рублей золотом, 2 тысячи паровозов. За военные победы» — территорию Волынской губернии. 18 марта 1921 года Рижский мирный договор между Польшей и Россией закрепил приобретения Польши . /

je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 16.10.2009 - время: 16:11)
QUOTE
Война с Антантой - это война со всеии белыми, с Польшей, с национальными правительствами в Прибалтике и на Кавказе. Советская Россия в ней победила, вынужденно уступив часть территории.

С национальными правительствами воевали и белые. Польша занимала довольно враждебную позицию и поддерживала Петлюру, с Грузией и Азербайджаном у ВСЮР была практически война, стычки которые переходили в вооруженные столкновения были нормой, из за этого приходилось на границах с этими государствами держать войска. Значит с Антантой воевала и белая армия.

Белые не то чтобы воевали с национальными правительствами, а скорее делили территории. В борьбе с Грузией, к примеру, белые не ставили целью уничтожить грузинское государство, но отбивались от грузинских грабежей. Петлюровское правительство трудно назвать самостоятельным, в разное время Петлюра был марионеткой Германии и Польши. Белые враждовали с Петлюрой, но в этом нет ничего удивительного, среди противников Советской власти никогда не было единства. Разногласия существовали и среди стран Антанты. Идея польского государства от можа до можа, не приветствовалась ведущими державами. Не будем забывать, что целью Антанты было возникновение на территории России большого количества государств (что и произошло) и страны Антанты боролись между собой за влияние в этих государствах. Принцип разделяй и влавствуй тоже никто не отменял - Антанте была выгодна вражда между клиентами.
QUOTE
Авантюрой было углубление на территорию Польши... Но товарищ Сталин все же наказал виновных Тухачевского, Егорова, Уборевича, Меженинова... Почти все основные фигуранты в польской компании, были расстреляны, как враги народаи агенты иностранных государств. Значит это была вражеская авантюра... Логично?

Наступление вглубь вражеской территории само по себе не авантюра, а стандартная процедура. Считается, что данное наступление было слабо подготовлено, тылы растянуты, фланги не прикрыты и т. д. Надо только отметить, что в Гражданской войне подобное наступление (без тылов и влангов) было обычной стратегией.

Обвинять в поражении Тухачевского и остальных можно, только нужно учитывать, что в принятии решений о подобном наступлении принмал участие и военный совет фронта, генеральный штаб и политическое руководство страны.

В чем формально состояло обвинение военных в 1937 г. не очень важно (обвинение в шпионаже - вопрос юридический и пропагандистский). По сути группа военных (и не только военных) организовала заговор с целью свержения власти, за что и была осуждена. Возможно, к заговору имели какое-то отношение иностранные разведки, но это второстепенная проблема в данном случае). К событиям 1920 г. этот заговор не имел никакого отношения, если только в философском плане. Военные были осуждены не за польскую кампанию, хотя им могли, кроме всего прочего, припомнить и ее, дело житейское.

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-10-2009 - 18:01
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 16.10.2009 - время: 17:59)

Белые не то чтобы воевали с национальными правительствами, а скорее делили территории.


Странная формулировка например для боевых действий с Петлюрой...

С Грузией воевать не было сил и средств, так же как и с Азербайджаном.

QUOTE
Принцип разделяй и влавствуй тоже  никто не отменял - Антанте была выгодна вражда между клиентами.

В Лондоне и Париже ситуацию в России не понимали, а на здравые доклады некоторых своих офицеров просто не обращали внимание. Не было никакой вменяемой политики у Антанты, а было шараханье из стороны в сторону.Политика в отношении России была вершиной идиотизма, что в дальнейшем признавали многие политики и военные.
QUOTE
Обвинять в поражении Тухачевского и остальных можно, только нужно учитывать, что в принятии решений о подобном наступлении принмал участие и военный совет фронта, генеральный штаб и политическое руководство страны.

Часть политического руководства, тоже оказались врагами. 00003.gif
QUOTE
В чем формально состояло обвинение военных в 1937 г. не очень важно (обвинение в шпионаже - вопрос юридический и пропагандистский). По сути группа военных (и не только военных) организовала заговор с целью свержения власти, за что и была осуждена.

Оригинально, это слышать из твоих уст...А как же тезис, что история наука не предположений, а фактов? Ты в теме Сталинские репрессии, доказывал, что советское правосудие в те времена, исходило только из норм права и фактов...

Тогда получается, что осуждали не за то что делали? Так или нет?

Есть документы о заговоре по свержению Власти, этими людьми? Дай ссылку.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (18) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Болталка Форума Истории

Жёлтый Крестовый Поход

Убийство эрцгерцога Франца Фердинанда

Чехов буревестник революции

Кем на самом деле были партизаны ВОВ




>