Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Sorques
|
|||
|
О Краснове, так же можно сказать многое...Правы наверное оба, в оценках ситуации и некоторых действий лруг друга.... Я не экстраверт, поэтому в авторитеты без грехов не верю, про каждого военного или политика можно найти нечто негативное....  /Само "высшее начальство", прежде всего Алексеев и Деникин, в вопросе о внешней ориентации рассуждало менее элементарно. Оно не могло не считаться с тем, что союзники были далеко, а враждебная Германия, вторгшись в начале мая на правобережье Дона и в Ростов, находилась в непосредственной близости. Поэтому прежнюю непримиримость к "немецко-большевистскому нашествию", пришлось заменить более мягкой формулой "никаких сношении с немцами". Германское командование с пониманием оценило такой поворот, и разрешило Деникину открыть на Украине вербовочное бюро и отправлять оттуда добровольцев. Но наметившуюся политику подпортил П. П. Краснов, избранный в мае атаманом Донского войска. Он повел сепаратистскую линию на сближение с Германией, чтобы с ее помощью стать "верховным вождем Южной русской армии" — освободительницы России от большевизма. Он приказал донцам покинуть Добровольческую армию, что привело к увеличению дезертирства и поставило ее на грань катастрофы. Больше того, Краснов > предложил полковнику М. Г. Дроздовскому, следовавшему в тот момент через Новочеркасск с большим отрядом к < Деникину >, возглавить все добровольческое движение под его, атаманским, руководством. Он также просил Алексеева прислать генералов и офицеров для создания "Российской армии", командовать которой он предложил Драгомирову, заместителю Деникина. Саму Добровольческую армию атаман открыто именовал бандой. Он также приступил к созданию Доно-Кавказского союза, включая в него Кубань, рассматривавшуюся добровольцами в качестве главной своей опорной базы. Деникин решил приструнить, зарвавшегося атамана. 28 мая он встретился с ним в станице Манычской и потребовал полного подчинения донских частей единому командованию. Однако Краснов стал в позу и дал понять, что такого тона он не потерпит. Он соглашался подчиниться Деникину только при условии, если он двинет все войска на Царицын, на соединение с восставшими чехословаками и атаманом Оренбургского казачьего войска А. И. Дутовым. < Деникин > и Алексеев обещали это сделать только после взятия Екатеринодара и потребовали от < Краснова > выдачи 6 млн. рублей, обещанных еще Калединым, превратить Дон в базу снабжения Добровольческой армии. Краснов заявил: "Хорошо. Дон даст средства, но тогда Добровольческая армия должна подчиниться мне". Деникин однозначно и твердо ответил: "Добровольческая армия не нанимается на службу. Она выполняет общегосударственную задачу и не может поэтому подчиниться местной власти, над которой довлеют областные интересы". Возникла тупиковая ситуация. Разлад вскоре, по определению Милюкова, вылился в склоку, а ее режиссерами выступали < Деникин > и < Краснов >. Добровольцы публично теперь именовали донцов не иначе, как "всевеселым войском", находящимся на содержании германцев. Донская армия, заявил в ответ генерал С. В. Денисов, ее командующий, считается с фактом захвата немцами территории и не покидает ее, ибо она — "не странствующие музыканты как Добровольческая армия". Высказался и сам острый на язык Краснов: "Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!". И атаман знал, что говорил. За каких-то полтора месяца, с середины мая по конец июня, он передал Деникину из полученных от немцев третью часть снарядов и четверть патронов. Атаман Всевеликого войска Донского учитывал также и слабость позиций Деникина в собственном его стане. Неудача за неудачей болезненно сказывались на внутреннем состоянии Добровольческой армии. Большинство ее офицеров требовали теперь открытой демонстрации приверженности монархизму, что повлекло бы за собой немедленную политическую смерть. Деникин предпринял ряд решительных шагов по упрочению своих позиций. Первый среди них — широковещательная декларация целей и задач возглавляемой им организации. В собственноручно написанном им наказе агитаторам, разосланным по городам и весям Юга России, говорилось: "I. Добровольческая армия борется за спасение России путем 1) создания сильной дисциплинированной и патриотической армии; 2) беспощадной борьбы с большевизмом; 3) установлением в стране единства государственного и правового порядка. II. ...Добровольческая армия не может принять партийной окраски... III. Вопрос о формах государственного строя является последующим этапом и станет отражением воли русского народа... IV. Никаких сношений ни с немцами, ни с большевиками". Отсутствие в наказе упоминания о монархии ни о чем еще не говорило. Алексеев тогда доверительно объяснял Щербачеву: "Добровольческая армия не считает возможным теперь же принять определенные политические лозунги ближайшего государственного устройства, признавая, что вопрос этот недостаточно еще назрел в умах всего русского народа и что преждевременно объявленный лозунг может лишь затруднить выполнение широких государственных задач". Чтобы разрядить политические страсти, Алексеев и Деникин провели в станице Егорлыкской совещание всех командиров, включая взводных. Первый разъяснил политику в отношении к немцам, второй — проблему монархии. "Паша единственная задача,— говорил Деникин,— борьба с большевиками и освобождение от них России. Но этим положением многие не удовлетворены. Требуют немедленного поднятия монархического флага. Для чего? Чтобы тотчас же разделиться на два лагеря и вступить в междоусобную борьбу? Чтобы те круги, которые если и не помогают армии, то ей и не мешают, начали активную борьбу против нас? ...Армия не должна вмешиваться в политику. Единственный выход — вера в своих руководителей. Кто верит нам — поедет с нами, кто не верит — оставит армию. Что касается лично меня, я бороться за форму правления не буду". С трудом Алексеев и Деникин консолидировали свое войско. Они понимали, что полное его выздоровление произойдет только в боях за реализацию поставленных ими целей. Они также осознали важность овладения определенной территорией. Таковой представлялась им, прежде всего, Кубань. Туда и устремили они свои взоры, связывая с нею дальнейшую судьбу своей армии. И 9 июня 1918г. Добровольческая армия двинулась во второй поход на Кубань. В своих рядах она насчитывала 8,5-9 тыс. штыков и сабель при 21 орудии. Вместе с нею выступил также отряд в 3,5 тыс. донских ополченцев при 8 орудиях под командованием полковника Быкадорова. Сила этого, в общем-то, незначительного контингента заключалась в его составе — в обученных бою офицерах и казаках, охваченных ненавистью к революции, лишившей их привилегий и привычного благополучия. Поэтому она сравнительно легко разбила Красную армию Кубано-Черноморской советской республики, превосходившую ее по численности в 8-9 раз, но преимущественно состоявшую из необученных военному делу и неорганизованных иногородних и коренных крестьян. 3 августа 1918г. Добровольческая армия после ожесточенных боев овладела Екатеринодаром. Она была восторженно встречена жителями. Менее чем за четыре месяца Деникин захватил почти всю Кубанскую область, Ставропольскую и Черноморскую губернии (последнюю — без Сочинского округа, оккупированного тогда же меньшевистской Грузией). Численность Добровольческой армии за это время возросла до 35-40 тыс. человек. Но не успел Деникин вздохнуть с облегчением, почувствовав себя правителем столь громадного и, главное, богатого во всех отношениях региона, как оказался перед новым и неожиданным для него фронтом взбунтовавшихся казачьих правителей Кубани. Все они до этого тихо отсиживались в обозе его армии, теперь же дружно заголосили о суверенности своей области и ее независимости от добровольческого командования. Укрощая их, Деникин распространил на контролируемую им территорию "Положение о полевом управлении" 1915 г., ставившее местные власти в подчинение военным органам. Но тем самым, оказалось, лишь подлил масла в огонь разгоравшегося костра политических страстей. Но сами кубанцы, однако, раскололись на две группы, главным образом, по признаку внешнеполитической ориентации. Черноморцы, возглавлявшиеся Л.Л.Бычем, Н.С.Рябоволом и С.Шахим-Гиреем, ударились в украинофильство и сепаратизм. Преобладая численно, они захватили ключевые посты в раде и правительстве Кубани и укрепились в ее столице Екатеринодаре. Линейцы, сгруппировавшиеся вокруг атамана А. П. Филимонова и вынужденные довольствоваться лишь провинциальным Армавиром, стояли на позициях русских централистов и автономистов, связывали свою судьбу с Добровольческой армией. Это был единственный результат, которым мог довольствоваться Деникин. Но он еще и не предполагал, в какой он втягивается омут длительной борьбы, изнуряющей и разрушающей тыл его армии. Черноморцы быстро перекрыли кубанские границы, запретили въезд "русских беженцев" и вывоз из области продовольствия и сырья. То же самое проделали и на Дону. Обмен между районами, подконтрольными Деникину, прекратился, поставив всю экономику перед большими трудностями. Рупор сепаратистов газета "Вольная Кубань" уже 22 сентября 1918г. высказала их сокровенные помыслы: Кубань в будущем "не помирится ни на самоуправлении, ни даже на автономии, а будет отстаивать суверенные права... Казачество хочет быть полноправным хозяином... Ему нужны свои порты и дороги, независимость при определении своих отношений к другим соседним областям или государствам". Добровольцы, возлагавшие громадные надежды на казаков, оказались в состоянии конфронтации с их правительствами. В печати развернулась открытая и острая перебранка. А. И. Калабухов, один из правителей Кубани, официально закрыл все проденикинские организации и газеты — как сеющие недоверие к краевой власти и дискредитирующие высших "представителей соседних дружественных новообразований". Части, укомплектованные кубанцами, получили приказ выйти из подчинения Деникину. А они составляли половину его армии. Советники Деникина предложили ему покинуть Кубань, но он, проявляя осторожность, не согласился с ними. В целях расширения социальной опоры командующий взял крен в сторону иногородних и коренных крестьян как носителей "общероссийских" традиций, но они во все глаза смотрели на казачьи земли, требуя их передела, что неминуемо обостряло сферу давнего социального напряжения в казачьих областях. Ничего не получилось и из привлечения на свою сторону местных земских, городских, кооперативных и профсоюзных деятелей, показавшихся чрезмерными "социалистами". Пришлось опереться на старое испытанное чиновничество, но оно, обросшее авантюристами, ликвидировало не только советы, но и "керенщину", заводило старые порядки. Являвшиеся вслед за деникинскими частями некоторые помещики требовали вознаграждения и уничтожения на месте преступления людей, причинивших им вред. В. Алексеев внезапно скончался 7 октября 1918 г. Деникин стал главнокомандующим. Судьба уготовила ему тяжелую ношу. Он понимал, что не обладает политическим весом покойного. Поэтому, маневрируя, дабы успокоить и нейтрализовать соперников, сам объявил командование Добровольческой армии временной властью, не претендующей "на значение всероссийской" и распространяющейся только на подконтрольные ей районы. В утвержденном им "Положении" указывалось, что эта власть конституируется как неограниченная единоличная диктатура, а Екатеринодар объявлялся ее главной штаб-квартирой. В отношении же "новообразований Юга", под которыми подразумевались казачья области — Донская, Кубанская и Терская, говорилось о "началах автономии" и необходимости достижения с ними "согласия". При этом настоятельно подчеркивалась необходимость объединения всех возникших армий под единым командованием для борьбы с большевиками. В качестве правительственного органа выступало Особое совещание. Казачьи правители выступили против единоличной диктатуры Деникина. Кубанцы, ссылаясь на декларацию президента США В. Вильсона, выдвинули идею коллегиального правления, а Краснов откровенно язвил: "Я удивляюсь, чем, собственно, будет ведать это правительство без территории". Чтобы урезонить их, Деникин пригласил на совещание представителей казачьих кругов. Открывая встречу по его поручению 8 ноября 1918 г., генерал А. С. Лукомский сказал, что прения не дают житья, мешают созданию единого правительства Юга России. Председатель Донского круга В. Л. Харламов, находившийся на ножах с Красновым и проводивший проденикинский курс, оказал добровольческим руководителям всемерную поддержку. Но глава кубанского правительства Быч наотрез отказался от подчинения деникинскому правительству. Верховная власть ему представлялась как сложение местных властей. Совещание оказалось бесплодным. Разгневанный Шульгин призвал через свою газету "Великая Россия" не церемониться более с самостийниками. "С группой правительств, отрекшихся от России, предавших ее в угоду немцам, поливавших ее грязью лжи и ненависти, — писал он, — у нас не может быть разговоров. Единственная политика — низложение этих правительств и занятие их территорий". 11 ноября Чрезвычайная рада Кубани постановила: "В период гражданской войны Кубанский край является самостоятельным государством". Проденикинская газета "Кубанец" обвинила раду в большевизме и немецко-украинском прислужничестве. Особое совещание потребовало от нее пересмотреть это решение. 14 ноября на заседании рады с речью, обличающей ее, выступил сам Деникин. Он объявил также о непризнании им государственных образований Сибири и Уфы. Только Добровольческая армия, подчеркнул он, является преемницей русской армии. С ним согласился кубанский генерал И.Н.Покровский. На заседании рады он заявил: "Нам нужен диктатор. Иначе не мыслят казаки на фронте. Вы же тут сеете рознь между Кубанью и Добровольческой армией. ...Это нож в спину тем, кто спасает отечество". Его поддержал А.Г.Шкуро. Войска, верные Деникину, перекрыли улицы Екатеринодара. В воздухе запахло кровью. Покровский и Шкуро прямо предложили Филимонову покончить с черноморскими вожаками. Перепугавшись и забыв о распрях, атаман, Быч и председатель рады Рябовол бросились к Деникину, прося его о защите. После такой встряски кубанцы несколько попритихли и стали посговорчивей. Только Краснов не унимался. Приветствуя бунт рады против Деникина, он подбадривал: все "донцы идут но одному пути — закреплению казачьих вольностей". Трудно сказать, во что бы вылилось нараставшее противоборство, не произойди коренные перемены в международном порядке в первой половине ноября 1918 г. Потерпела поражение Германия, поддерживавшая казачий сепаратизм. Антанта, развязав себе руки, получила возможность обратить свои взоры на советскую Россию. В фокусе ее внимания оказался Деникин, создавший себе репутацию верного ее сторонника. Еще 25 октября Новороссийск посетила первая союзническая эскадра, положив начало военным поставкам. За 3,5 месяца грузы Добровольческой армии доставил 41 пароход. 27 ноября посланцы главнокомандующего союзной Салоникской армии французского генерала Франте д'Эспере передали его послание Деникину с обещанием поддержки в борьбе с советами. На обеде, проходившем в Кубанском законодательном собрании, английский генерал Ф. Пуль в ответ на прочувствованную речь Деникина сказал: "У нас с вами одни и те же стремления, одна и та же цель — воссоздание единой России". Его коллега, представитель Франции Эрмиш, заявил: "Я твердо верю, что скоро на высоких башнях святого Кремля красный флаг... будет заменен славным трехцветным знаменем великой, единой неделимой России". Вдохновленный этим Деникин представил на рассмотрение союзников план "совместной кампании" против большевиков. Согласно ему, районы, оккупировавшиеся Германией, превращались в плацдарм формирования новых войск, с Балкан на Юг России перебрасывалось 150-тысячное войско союзников. В качестве ближайшей стратегической задачи ставилось вторжение вглубь России — наступление на Москву и Петроград, продвижение по правому берегу Волги. Однако эти планы не получили поддержки английского премьера Д. Ллойд Джорджа. Выступил он и против идеи создания "санитарного кордона" вокруг советской России, полагая, что для этого потребуется не 150-, а 400-тысячное войско, к чему союзники не готовы. Его поддержал Вильсон. В конечном итоге сошлись на идее созыва конференции представителей "различных организованных групп России", включая большевиков, на Принцевых островах. Москва тотчас ответила согласием. Деникин, Колчак и глава архангельского правительства Н. В. Чайковский отказались участвовать в такой конференции. Деникин, получив предметный урок на поприще непривычной для него дипломатии, сделал для себя вывод: на союзников надейся, а сам не плошай. Лавируя между Англией и Францией, соперничавшими на Юге России, он вступил в контакт с С.В.Петлюрой, утвердившимся в Киеве, воспротивился французским намерениям создать на Кубани и Юго-Западе страны марионеточные правительства и взял крен в сторону Англии. Одновременно была развернута кампания против казачьих самостийников. < Краснов > в это время пытался установить прямой контакт с Антантой, всячески дискредитируя < Деникина > в ее глазах. Но лежавшее на атамане клеймо прислужника кайзера сделало свое дело. Пуль потребовал безоговорочного подчинения Деникину всего войска Донского. 8 января 1919 г., когда под ударами перешедшей в наступление Красной Армии, Донская армия отступала, на станции Торговой состоялась вторая встреча < Деникина > с < Красновым >. После шестичасовых переговоров стороны пришли к соглашению. Деникин собственноручно написал приказ, объявлявший о его вступлении "в командование всеми сухопутными и морскими силами, действующими на Юге России". Краснов подтвердил это решение своим приказом. Сразу же после этого Деникин перебросил свежую дивизию в Донбасс на помощь действовавшему там с группой войск генералу В.З.Май-Маевскому, а на Северном Кавказе нанес сокрушительные удары по 11-й советской армии. Его войска захватили Владикавказ, Грозный и вышли к Каспию. Теперь большую их часть Деникин развернул против советских войск Южного фронта, уже нацелившихся на Новочеркасск и Ростов. Одновременно, используя кризисную ситуацию на фронте, он окончательно разделался и с Красновым. Почувствовав это, донской атаман попытался замолить грехи. 14 февраля 1919 г. при открытии Большого круга Всевеликого войска Донского Краснов говорил: "Мы живем в сказке великой... Царевна с нами, господа. Русская красавица. Это Добровольческая армия. Покончив покорение Кавказа, ... она пришла к павшему донскому богатырю и вспрыснула его живой водой... А левее, уступом, медленно и грозно поднимается французская армия генерала Бертело". Но круг выразил Краснову недоверие. Пренебрегаемый всеми, он бросился за помощью к... Деникину в станицу Кущевскую. Тот уверял: "Как жаль, что меня не было. Я бы не допустил вашей отставки". "Настроение круга и войска таково, — ухватился за соломинку Краснов, — что всякое Ваше желание будет исполнено". Прибыв на заседание круга, < Деникин >, однако, и словом не обмолвился о < Краснове >. "Пронося вместе с Добровольческой армией по ее крестному пути неугасимую и непоколебимую веру в великое будущее единой, неделимой России, я не отделяю,— говорил он,— от блага и пользы России интересов Дона... Я верю в здоровый разум, русское сердце и в любовь к родине донского казака... Дон будет спасен! ...Но на этом путь наш не кончится. Мы пойдем вглубь страны". Круг избрал атаманом верного Деникину генерала А. П. Богаевского. А уже по просьбе последнего Деникин своей властью назначил командующим Донской армией генерала В. П. Сидорина, а начальником ее штаба — генерала А. К. Кельчевского.. /Козлов А.И. Жизнь и судьба русского генерала Антона Ивановича Деникина / |
||
 Laura McGrough
|
|
|
Я не ставила целью найти негативное. Это просто штрихи к портрету. А свара между Всевеликим Войском Донским и Добровольческой армией- дело известное, ну не умели белые договариваться и устанавливать дисциплину. Все, что мы видим- истерические вопли о "великой и неделимой". Вот еще кое-что из воспоминаний Краснова, хотя, понимаю, на форуме у нас читать чужое мнение не любят, его обычно пропускают мимо ушей, заканчивая посты неопровержимой аксиомой: "А вот и да!" (с) Ты думаешь, я оправдываю Краснова? Ничуть. Что я могу сказать о человеке, на полном серьезе пишущем: "Величаво мощные, волнующие сердце, могучие звуки старого русского гимна были исторгнуты из скрипок и труб. Все мгновенно встали и застыли в молитвенных позах. Архиепископ Гермоген плакал горькими слезами, и слезы лились по его серебристой седой бороде. Все были глубоко растроганы охватившими вдруг воспоминаниями прошлого и тяжелыми думами о настоящем. Едва гимн кончился, громкое «ура» потрясло зал и не смолкало до тех пор, пока музыканты снова не начали играть гимн. Они принуждены были повторить его четыре раза." Хочется только добавить сакраментальное "И прослезился!" (с) из известно какого фильма. Но тема не об атамане Краснове, а о генерале Деникине. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-12-2009 - 22:47 |
|
Sorques
|
|||
|
Я из твоего поста, удалил повторно цитируемый текст.... Нет не думаю, что испытываешь симпатию к Краснову и процитировала его негатив, так как топик про Деникина и ты решила подлить немного негативчика... В топике про Краснова, процитируешь Деникина...  Краснов человек не без литературного таланта и любил пафосно выражаться... Пафос о коммунизме, о Ленине в текстах большевиков, наверное выкладывать не нужно...люди тоже, как бы серьезно пытались писать, но читать такое...сама понимаешь.
|
||
 2121977
|
|||
|
Движение армии назад к Днепру шло со сказочной быстротой. На другой день после разгрома деникинцев под Перегоновкой Махно находился за сто с лишним верст от места боя. Он двигался со своей сотней верст на сорок впереди остальных частей. Еще день — и махновцы заняли Долинскую, Кривой Рог и подошли к Никополю. А еще через день на рысях был захвачен Кичкасский мост через Днепр и занят город Александровск. Как будто в завороженное, сонное царство влетели махновцы: никто еще не знал о их прорыве под Уманью, не имел представления о том, где они; власти не принимали никаких мер, пребывая в обычной тыловой спячке. Поэтому всюду махновцы являлись врагам, как весенний гром, неожиданно. За Александровском последовали Пологи, Гуляй-Поле, Бердянск, Мелитополь, Мариуполь. В неделю-полторы весь юг Украины был очищен от войск и властей Деникина. Освобождение махновцами юга Украины, главным образом приазовского района, поставило под угрозу смертельной опасности всю противореволюционную кампанию Деникина. Дело в том, что в районе Мариуполь — Волноваха находилась основная база снабжения деникинской армии. При взятии Бердянска и Мариуполя там оказалось не поддающееся учету количество снарядов. В Волновахе находились целые ярусы снарядов. И хотя последняя еще е была взята махновцами (за нее шел в течение пяти дней бой), она уже не могла обслуживать армии Деникина, так как железнодорожная магистраль всего района находилась в руках махновцев. Тыловые части Деникина, обслуживавшие этот район, были уничтожены. Таким образом, вся эта гигантская артиллерийская база попала в круг махновцев, и, начиная с этого времени, она уже не могла послать ни одного снаряда ни на северный, ни на какой-либо другой фронт. Деникинцы наспех выслали против Махно части, стоявшие в резерве под Таганрогом; но и эти части были разбиты, и волны махновщины стали устремляться в глубь донецкого бассейна и на север. В 20-х числах октября махновцы заняли Екатеринослав и ряд других прилегающих к нему мест. Тогда деникинцы признали действительность такою, какой она была. Они заявили, что центр борьбы с севера перенесся на юг; что на юге будет решена судьба их дела. Генерал Май-Маевский в обращении к казачеству говорил: «Настал момент непосредственной опасности нашим землям. Враг бушует на юге, угрожая нашему жилью. Необходимо спешить туда для защиты своих земель» (речь Май-Маевского, напечатанная в одной из деникинских газет). В связи с таким положением дел деникинцы сняли с северного фронта свои лучшие кавалерийские части — Мамонтова и Шкуро — и пустили их в гуляй-польский район. Но было уже поздно. Пожар охватил весь край, от берегов Черного и Азовского морей до Харькова и Полтавы. Благодаря свежим силам и множеству автоброневиков деникинцы как будто начали вытеснять махновские части из отдельных мест: Мариуполя, Бердянска, Гуляй-Поля. Но это означало только то, что Махно занимал Синельникове, Павлоград, Екатеринослав и ряд других мест. В течение октября и ноября борьба вновь приняла ожесточеннейший характер, и в ней частям Деникина вновь было нанесено несколько огромных поражений. Больше всего досталось кавказским частям — чеченцам и другим. Их в эти месяцы погибло несколько тысяч. В конце ноября массы чеченцев категорически заявили, что они не желают больше воевать с Махно, самовольно бросили посты и армию Деникина и поехали к себе на Кавказ. Так начался общий распад деникинской армии. В борьбе с махновщиной на юге России деникинцы потерпели полное поражение, и этим был предрешен исход всего их похода на русскую революцию. Мы, в соответствии с исторической истиной, должны сказать здесь, что честь победы над деникинской контрреволюцией осенью 1919 г. принадлежит, главным образом, махновцам. Не будь уманского прорыва и последовавшего за ним разгрома тыла, артиллерийской базы и всего снабжения деникинцев, последние, вероятно, вошли бы в Москву приблизительно в декабре 1919 г. Бой красных с деникинцами под Орлом имел малое значение. В своей основе отступление войск Деникина на юг началось уже раньше — именно в связи с разгромом тыла. Все последующие военные операции их имели целью провести, по возможности, безболезненное отступление и вывезти имущество. На протяжении всего пути от Орла и Курска до берегов морей Черного и Азовского красные войска шли беспрепятственно. Их въезд на Украину и Кавказ произошел, как и после падения гетмана, по очищенным уже путям. П. Аршинов "История махновского движения". |
||
|
Рыжа
|
|||
|
А в целом, это СЛЫША позицию собеседника, а не ее отрывок. Это не о тексте Деникина, а о МОЕМ тексте. 
|
||
 je suis sorti
|
|
|
"Патриот" Деникин известен не только своими предложениями в адрес президента США по ведению войны с СССР (и призывом не повторять ошибок Гитлера в войне с СССР), но и откровенной поддержкой предателей, служивших Германии: Деникин развел целую кампанию, призывая американские и британские власти не выдавать власовцев и прочую сволочь СССР  |
|
JV44
|
|
|
Патриот Деникин бросил свою Добровольческую армию, которая еще полгода сражалась против намного превосходявших сил красных в Крыму. Патриот Деникин горячо желал победы Красной Армии, но при ее приближении на всякий случай свалил в США, хотя тот же Туркул генерал Белой Армии в Гражданскую войну и генерал РОА в Великую Отечественную остался в Германии, продолжив свою борьбу. В этом отношении даже Власов персона более симпатичная, потому что он своих людей хотя бы не бросал. Ни 2-ю ударную, ни РОА. Деникин это такой некий "православный монархист", который на поверку оказался слабым, безоотвественным человеком, проваливший все что можно. Поэтому и в США на него положили, кому он нужен-то? Только книжки писать и способен был... |
|
Феофилакт
|
|||||
|
Вашу -слышу. И она мне импонирует. В самом деле с рядового и спрос меньший.Да обычный ,простой человек может сломаться. Его ,конечно,надо наказать потом примерно-другие-то не сломались ведь.... А с командиров спрос особый. Все правильно,вот только с Деникиным пример неудачный. И с немцами сотрудничал,и а англичанкой и с хранцузами.А вы его чуть не образцом делаете.... |
||||
|
Рыжа
|
|||
|
Согласна. Пусть неудачный. Любого может "занести". Я тоже несколько живой человек.  Возможно, здесь вообще с именами надо быть осторожнее, ибо особо-ретивые, кому по существу общей позиции сказать нечего, тут же уведут разговор туда, где есть возможность разгуляться. спасибо, что хотя бы меня услышали |
||
|
Sorques
|
|||
|
С какими немцами сотрудничал Деникин? Через Краснова оружие у них получал? Так он сотрудничал по этому вопросу, только с Красновым...С нацистами? Дайте мне пожалуйста ссылку на такое сотрудничество. Я о таком никогда не читал и не слышал. Просто ссылку можете дать и в этой теме, если хотите дополнить словами, но в теме о Деникене. Здесь. Заранее благодарен, за сенсационный материал. |
||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Разумеется Денинкин не понимал откуда оружие и боепринасы с немецкой маркировкой. Он-то наивный полагал,что Краснов их сам в подвале клепает.... Понимаете,Sorques,если человек заведомо по бросовой цене купил сомнительного происхождения вещицу без документов,то следует-таки признать что он отдавал себе отчет в том,что она может быть краденой и не надо изображать невинную жертву и добросовестного приобретателя. Все Деникин знал и прекрасно понимал,когда получал немецкое оружие.
Деникин не сделал того,что сделали многие другие эмигранты- не развернул деятельную борьбу против фашизма,хотя многие из них пробираясь в Красную ли армию,в партизаны ли,рискуя свободой и жизнью. Поэтому позиция Деникина выглядит несколько коллаборантской,а уж после войны он показал свое истинное отношение к России.
Мне кажется вы тогда со мной дискутировали по-поводу работы Колчака на английскую разведку? И каков финал? Таки вы признали это или еще нет? А сенсаций про Деникина не будет,не тот калибр. Да распродавал Россию потихоньку,да,струсил и бежал,да втихую где-нибудь в подвале что-то подтявкивал против нацистов (или за) точно никто не слышал,показал себя последовательным врагом советской власти и России.... В общем был такой и нет такого. Кстати,показательно,что 22 июня 1941 г. многих русских эмигрантов во Франции арестовывали,приезжали и к Деникиным,да арестовали не его,а жену.Правда потом произошел любопытнейший диалог между ней и начальником германских войск,генералом: "Кем вы приходитесь генералу Деникину? Родственницей?" — был первый вопрос. — "Я его жена". — "Так зачем же не сказали, кто вы?" — "Я думала, что ваши власти знали, кого они арестовывают", — последовал ответ. Немецкий генерал приказал сразу же освободить жену генерала Деникина... Потом и к самому Деникину приезжал этот генерал....Потом А.И. скромно говорил:"Времена были такие, — говорил потом Антон Иванович, — что нужно было согласиться". Генерал предложил перебраться в Берлин,поближе к комфорту.Деникин обратился к жене: "Спроси его: это приказ или предложение?"И когда озадаченный комендант ответил, что это, разумеется, предложение, Деникин коротко отрезал: "Тогда я остаюсь здесь". (Какой героизм!-отметим мы) Перед уходом немец отдал честь и спросил:"Может быть, мы здесь можем быть вам полезны?"На что получил ответ: "Благодарю вас, мне ничего не нужно". (Нет,вот это- героизм.) А вообще он очень точно оценил свое участие в одном документе:"Враг изгнан из пределов отечества, — писал Деникин в своем "послании" к добровольцам, ветеранам белого движения, 15 ноября 1944 года. — Мы — и в этой неизбежности трагизм нашего положения — не участники, а лишь свидетели событий, потрясших нашу родину за последние годы. Мы могли лишь следить с глубокой скорбью за страданиями нашего народа, с гордостью — за величием его подвига." То есть ни при чем они были,постояли в сторонке..... Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-02-2010 - 15:04 |
||||||
|
je suis sorti
|
|
|
Как Деникин пытался помочь власовцам, хорошо известно. Как пытался помочь США воевать с Россией - документ имеется. А как Денинкин помог Родине, когда она воевала с нацистской Германией? Многие эмигранты помогали, а Деникин Родину поддержал? Ну хотя бы морально? |
|
Sorques
|
|
|
Феофилакт Согласитесь,что тогда ваша фраза....с Деникиным пример неудачный. И с немцами сотрудничал...может звучать, только как то что он через Краснова получал у них оружие, о чем писал с сожаление и неким оправданием в своих записках... Про сотрудничество Деникина с нацистами, не существует не одного факта. Или существует? Знаю, что проживая во Франции 70-ти летний человек, был под надзором гестапо и его литературные труды были запрещены, жил в этот период в полной нищете, несмотря на это на сотрудничество или намек на него. с нацистами не пошел...Свои взгляды о том,что желает победы Красной Армии высказывал неоднократно в то время....Вы это сами знаете. Так что ваша фраза, мягко говоря не верна. |
|
je suis sorti
|
|||||
|
Интересный миф. А когда "нацисты" образщались к Деникину и что конкретно предлагали? Это известно со слов самого Деникина или еще из каки-то источников?
Можно поинтересоваться, где и когда Деникин высказывался о том, что желает победы Красной армии? Он высказывался публично? Или обращался с письмами к лидерам Британии и США (как он делал это по поводу власовцев или войны США с СССР)? 22 июня 1941 г. началась Великая отечественная война. Какова была реакция Деникина на это событие? |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Мы,конечно,с вами Sorques сецчас уйдем в область моральных оценок. С тем на чем вы настаиваиваете я согласен,моя фраза только и может так звучать. Однако мы оба,надеюсь,отдаем себе отчет в том,что он осознавал что берет оружие именно у вчерашнего врага (пусть Краснов и "отмывал его в водах Тихого Дона") и этим оружием его солдаты убивают вчерашних его солдат,тех кем он командовал против германцев и кто пошел служить новому правительству. Поэтому с моральной точки зрения все выглядит не очень красиво.
Ну факты о надзоре ,нищете и пр. не так чтобы оцень впечатляющи. И даже здесь Деникин умудрился дать почву для двусмысленных толкований своей позиции:"В своем подневольном уединении во время немецкой оккупации мы с женой переводили на русский язык и распространяли среди русской эмиграции особенно откровенные излияния видных немецких деятелей в их прессе и радио». Спрашивается зачем? Можно истолковать как хотелось бы Деникину (и очевидно вам) как изощренную форму извательства над гитлеровской кликой,а можно как пропаганду их взглядов,в конце концов он не сводки Совинформбюро распространял.....И особенно странно,что когда в среде эмиграции процветал коллаборационизм и доносительство ни один материал не попал в руки гестапо...То ли надзор был не слишком суров,то ли что,но факт остается фактом. И очень характерно,что его жена 16 января 1943 года (на которую он имел очень сильное влияние) пишет:"Затуманилось мировое положение до ужаса. Что решили, что думают вожди Англии и Америки? Какие уступки они принесли большевизму? И, избегнув холеры, не помрем ли все от чумы? Мучают эти мысли, тщетно перебираем все возможности. Какой исход, как он может прийти? " То есть их (якобы) народ льет кровь,они ему (якобы) очень сильно сочувствуют,но одновременно не хотят,чтобы победа его зашла слишком далеко и была безоговорочной. Согласитесь,весьма оригинальное рассуждение для безусловного патриота. А вот это:"21 января 1943 года Лондонский говоритель предложил нам послушать голос "оттуда". Услышали мы русский голос, с актерской дикцией и актерским пафосом возглашавший "славу" бойцам, командирам и... "нашему гениальному полководцу Сталину". Опять, опять... Ничего не переменилось, ничего перемениться не может. Окаянная ложь, изуверская власть, страшная тень вампира, высосавшего душу России... Неужели эта тень падает на всю Европу, на весь мир? Мы знаем, что сшиблись и дерутся насмерть две злые силы. Но, чтобы не умерла человеческая жизнь, ни одна из них не может победить. Они должны, как какие-то апокалиптические чудовища, пожрать друг друга. И на развалинах может подняться и расцвести новая жизнь. В это мы верим. Но... Господи, помоги моему неверию." Помилуйте,сшиблись две злые силы? Да можем ли мы здесь тогда вообще говорить о его симпатии к России? Ну и как апофеоз ее размышлений:"Советского народа, советского патриотизма и не может быть в природе." Даже оставлю без комментариев,ибо они докатились до отрицания очевидного.... То что он коллаборационист-не доказано,что тайный агент,провокатор-возможно,но что это не патриот,по-моему,очевидно.
ИМХО сомнительная эта фигура ,Деникин-то,очень сомнительная..... |
||||||
|
Sorques
|
|||||||||
|
Феофилакт Я понимаю логику, именно вашего рассуждения...Для вас советская власть и Россия, это как бы единое целое....Для Деникина, это совершенно разные вещи, он желал поражения Германии и победы Красной Армии(которая состояла из граждан населявших Россию), но дифирамбов Сталину он петь не мог, по определению...это было бы даже странно. Он любил Россию, но продолжал оставаться врагом большевиков...В его ситуации это нормально. Так же допускаю,что какой нибудь большевик в эмиграции, любил Россию, но не любил царский режим и желал поражения Германии и победы русскому оружию в ПМВ, но и одновременно свержения царизма....Для вас такая аналогия понятна?
Эту ситуацию Деникин, описывал в своих произведениях, но ситуация была безвыходная с оружием и боеприпасами.
Причем здесь производитель орущия не совсем понятно, но красные так же были вооружены не только отечественным оружием и шли убивать своих вчерашних командиров и однополчан. Так как это Гражданская война...
Вы полагаете, что у жены бывшего главнокомандующего ВСЮР, мог быть советский патриотизм или она могла его принять? Российский да... он и был...Опять хочется провести аналогию.. А у Крупской был имперский патриотизм, она распространяла призвания Государя императора к народу во время Первой Мировой? Думаю,что нет. Деникин никогда не признавал советскую власть, по желал победы русскому народу в в Отечественной войне.
Ну это можно сказать бездоказательно, все что угодно и про любого человека. Возможно все...что и Ленин был агентом нескольких иностранных государств. Вы на личном уровне, просто отрицательно относитесь к белым и приписываете им то, что не имеет никаких доказательств или обоснованных аргументов....хорошо,что написали.что ...по-моему,очевидно. То есть, это как бы вам так кажется... Каждый человек имеет право на собственное мнение...пусть и не чем не подтвержденное для других. |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Простите,но это не моя логика,а объективная данность. Если мы будем разделять Советскую власть и Россию в этот исторический период,мы скатимся до зеленых человечкой,создавших в России атомную бомбу или космическую промышленность или без этих предисловий будем говорит как два не вполне душевно здоровых человека.
Это шизофрения. Понимаете,даже далеко не аппологет совесткой власти И.Бунин в дневнике времен Тегеранской конференции записал в дневнике,мол,(за точность почти ручаюсь) "Сталин летит в Тегеран,а я трясусь,чтобы с ним чего не случилось..." Это восприятие нормального (!) человека. Нельзя отделять строй от побед,как и Победу от полководца. Значит в Деникину определения будут нелицеприятные. Я бы пока,щадя ваши чувства,их давать не хотел.
Это неправильная аналогия. Большевики не лишали русский народ побед только потому что цари стояли во главе государства. Сталин,если помните, велел очень выпукло показать,например,роль Петра или у "Адмирале Ушакове" царица и вельможи отнюдь не комедийно-глуповатые персонажи. Ленин желал военного поражения России для чего? Да для того,чтобы как можно скорее стала очевидная гнилость режима,оттого,что победа,которой никто отрицать бы не смог привела бы к консервации царизма.
Выход у него был и выход прекрасный-не воевать со своим народом. Стало быть вы отдаете себе отчет,что его поведение было как минимум неэтичным?
Дело не в производителе,а в оружии,полученном из рук вчерашних врагов. Красные по крайней мере не вставали в позу,как Деникин в своих мемуарах,а руководствовались политической целесообразностью. На эту почву я и желаю нам с вами встать и прекратить наконец разговоры и светоче в белых одеждах... Действовал как считал нужным,как было выгоднее. Чего тогда обижаться,что дома его не любят?
Принять-не принять -ее дело...Но человек мало-мальски вменяемый должен был отдавать себе отчет,что советский народ-реальность,иначе кто воюет?
И воевали советские солдаты за Российскую империю....с кличем "За государя -анпиратора!"
А можно поподробнее об этом эпизоде?
Понимаете,считается,что без военачальника войско победить не может. Он ,судя по дневникам жены,желал гибели военачальнику. Вопрос: действительно ли он хотел победы своей стране? Если действительно,то каким образом?
А какие факты натолкнули вас на такие размышления?
Мне не кажется. Многие факты из их биографий и собственные их высказывания наталкивают на такие размышления.
Простите,запамятовал,так вы признали Колчака британским агентом? |
||||||||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Наверное в архивах гестапо и сохранились подобные документы.
Какую форму публичности, ты предполагаешь в оккупированной нацистами Франции? В нацистских газетах печатал антинацистские статьи? Или он должен был посылать свои статьи в Нью Йорк таймс, что бы приговорить свою семью к гибели....Можно еще задать вопрос, а почему 70 летний человек с женой и дочерью не ушел в партизаны...Возможно если бы ему было 20-30-40 лет он бы так и сделал...но в 70 это не серьезно. Если интересно, то почитай: Деникин А." Мировые события и русский вопрос". — Париж: Изд. Союза добровольцев, 1939. Деникин А.И. Путь русского офицера. Деникин А. И. Письма 1939-1946 гг. // Грани. — 1988. — № 149. Воспоминания соратников и документы. Сборник второй / Под общ. ред. Н.Н. Протопопова и И.Б. Иванова. – СПб: Изд. Санкт-Петербургского ун-та, 1999. Колтышев П.В. На страже русской чести. Искать его цитаты и о Великой отечественной войне...на бумажных носителях довольно кропотливое занятие, тем более, для вопроса просто так... |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Пока эти документы не обнаружены, отказ Деникина служить нацистам является не более, чем красивым мифом. А зачем нацистам приглашать 70-летнего Деникина на службу? Какая от него польза? Лидером белоэмигрантского движения он никогда не был, каких-либо сил не представлял. Значительно число белоэмигрантов и так служили Германии верой и правдой без всякого Деникина. |
||
|
Sorques
|
|||||
|
Да, да ....в гестапо служил и лично расстрелами руководил, особенно любил откусывать уши...и звание имел обергрупенферер, а затем американцы все скрыли...и сочинили легенду...которую запустили, через агентов влияния в руководстве России, в итоге американо-еврейского заговора, его захоронили с воинскими почестями в России . Тебя такая версия устроит? Я думаю да. Слава КПСС!!! Если не обнаружены, так в чем миф? Очень хочется, что бы служил? так удобнее было бы из идейных соображений? Дай мне ссылку на самый большевицкий топик или хотя бы что то, где есть хотя бы малейшие факты сотрудничества Деникина с нацистами. Но только в теме о Деникине.
А эта часть поста как бы опровергает первую? Ты не запутался. Все! О Деникене , только в соответствующий теме. 
|
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Не показатель: Солженицина же похоронили с почестями и даже его вранье по личному указанию президента включили в школьную программу. А на Украине решением президента фашистские подручные объявлены героями. На этом фоне торжественные похороны Деникина, всего лишь воевавшего со своей страной на иностранные деньги и советовавшего президенту США не повторять ошибок Гитлера и грамотно воевать с СССР - пустяк. |
||
|
Sorques
|
|||||
|
Не очень понял...Ты хочешь обвинить в чем то президента России? На Политику иди, здесь не стоит.
Деникин воевал против группы эмигрантов и иностранцев, которые обманом подчинили себе народ и захватили власть. За свою страну он годами служил в армии и сражался за нее на полях сражений.... в отличие от господ эмигрантов, просиживавших в европейских кафе и писавших пасквили на Россию. Есть тема о Деникене. Здесь хватит.
|
||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||
|
Разумеется. Я выше цитировал дневник его жены,если не ошибоюсь запись конца 41-ого или начала 42-ого (если 42-ой,тогда еще хуже-самый тяжелый для нас год войны): "Неужели эта тень падает на всю Европу, на весь мир? Мы знаем, что сшиблись и дерутся насмерть две злые силы. Но, чтобы не умерла человеческая жизнь, ни одна из них не может победить. Они должны, как какие-то апокалиптические чудовища, пожрать друг друга." Если вы считаете,что в таком пассаже поздразумевается пожелание здоровья Сталину,то категорически с вами не соглашусь. Более того в пожелании пожрать друг друга злодейски приравнивается Россия борющаяся с фашизмом к этому самому фашизму,что еще и антипатриотично.
Тут я бы с сожалением упомянул негативное воздействие столь уважаемого мною М.Н.Покровского.... Впрочем,не будем о кино.
Таки не отличается,см. пожалуйста цитированный мною дневник его жены.
Именно так. Загнивший аппендикс необходимо удалить,чтобы жил организм,а не пытаться его выправить антибиотиками. Маленькая победоносная война-антибиотик,несущий впоследствии гибель всему организму. Горечь поражения стала лекарством.Вы забываете,что Ленин желал не только поражения своему правительству,этот лозунг выдвигался социал-демократами всех воюющих сторон.
В общем-да. В основном он малоизвестен.
В общем да...я ведь только на пути к истине.
Ну почему? Ельцина-то захоронили и тоже кажется с воинским салютом.... После окончания Смутного времени как-то пропала на нашей земле традиция сбрасывания с Ивана Великого с последующим сожжением и выстрелом прахом из пушки.... |
||||||||||||||
|
|||||
|
Кому известно? Такой бред пишите. Читать сил нет.
Эт я знала, еще когда мне было лет 10. Тов. Учите мат часть. или это хотя бы.. тут Гугла рулит, товарищи - господа)) Читайте тут Да пребудет с вами сила))) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-02-2010 - 02:09 |
||||
|
|
|||
|
тут Прочитайте плиииз письмо Деникина Начальнику Русского Общевоинского Союза генералу А.П. Архангельскому тут. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-02-2010 - 02:02 |
||
