Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (18) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 29.09.2009 - время: 16:44)
Деникин кадровый офицер, обстоятельства складывались только по трем сценариям, пуля в висок, служба у красных или борьба с ними.



Ну почему только три - были еще варианты. Например, уклониться от участия в конфликте вообще. Или сразу эмигрировать.

QUOTE
Не в стойкости дело, а в отсутствии единого командования и плана действий у всего Белого движения.

Кстати да - и это одна из важных причин поражения белых. Они не смогли не то что предложить внятную программу на будущее, но и даже договориться между собой для достижения общей цели - победы над большевиками. А отсюда возникают всякие нехорошие мысли - если люди не смогли договориться о совместных действиях в столь важном для них вопросе - то как бы они стали договариваться о том, что делать с Россией после своей победы, и как стали бы делить между собой такую вкусную и соблазнительную штуку, как власть? И не ввергла бы эта неспособность белых договариваться между собой Россию в новую гражданскую войну - между различными течениями белых?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Маркиз @ 29.09.2009 - время: 21:28)

Кстати да - и это одна из важных причин поражения белых. Они не смогли не то что предложить внятную программу на будущее, но и даже договориться между собой для достижения общей цели - победы над большевиками. А отсюда возникают всякие нехорошие мысли - если люди не смогли договориться о совместных действиях в столь важном для них вопросе - то как бы они стали договариваться о том, что делать с Россией после своей победы, и как стали бы делить между собой такую вкусную и соблазнительную штуку, как власть? И не ввергла бы эта неспособность белых договариваться между собой Россию в новую гражданскую войну - между различными течениями белых?

У большевиков так же особого единения не было, если вспомнить их грызню между собой, но затем все образовалось и остался один....не думаю,что если бы Белые победили, то кто то из боевых генералов возглавил бы Россию,скорее это была бы не очень известная для большинства фигура....какой был, тот же Сталин во время Гражданской войны.

Не могли договориться, так как не было единой линии фронта. Юг, Восток, Северо-Запад, не соприкасались между собой. Поход Деникина на Север, а не на соединение с частями Колчака, было роковой ошибкой...против этого якобы выступал Врангель.

скалолаз2009
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 13
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Anenerbe @ 25.06.2009 - время: 17:34)
Пьянство, порки, погромы, мародерство стали обычными яв¬лениями в Добровольческой армии. Ненависть к большевикам и всем, кто их поддерживает, заглушала все иные чувства, сни¬мала все моральные запреты. Поэтому вскоре тыл Добровольче¬ской армии начал также сотрясаться от крестьянских восстаний, как сотрясался тыл белых армий Колчака

Причины поражения: Политика «белого движения» не могла не вызвать массового крестьянского недовольства, вылившегося в крестьянские восстания в тылу белых армий. Особенно широкий размах они получили на Украине, где под руководством Н. И. Махно действовали хорошо вооруженные крестьянские отряды, координировавшие свои боевые операции с военными действиями регулярных частей Красной Армии.
Таким образом, наиболее крупные белогвардейские группировки не смогли наладить взаимоотношения с многомиллионной массой крестьян-середняков, что в значительной мере предопределила их последующее падения.
В отношении рабочего класса политика всех белых правительств в теории не шла дальше туманных обещаний, а на практике выражалась в ряде репрессий, подавлении проф. союзов, разгроме рабочих организаций. В своем большинстве рабочий класс поддерживал советскую власть.
Не маловажное значение имело и то обстоятельство, что «белому движению» приходилось функционировать на окраинах бывшей Российской империи, где давно вызревал протест против национального и бюрократического гнета центра, что выражалось в стремлении к «самостоятельности» и автономии. Белогвардейские же правительства, с их однозначным лозунгом «единой и неделимой России», очень скоро разочаровали национальную интеллигенцию и средние слои, которые первоначально пошли за ними.
Таким образом, в силу, очевидно, тех причин, что во главе белого движения стояли не политики, а генералы, оно также не сумело предложить такую программу, которая смогла бы привести к согласию всех сил, недовольных режимом большевиков. Более того, отсутствие опыта политических компромиссов, ориентация на иностранную помощь, заимствование из арсеналов соперника самых крайних методов ведения борьбы, неурядицы и разобщенность сил в самом белом стане приводили к тому, что белогвардейцы растеряли всех своих потенциальных союзников внутри страны, а постепенное свертывание, в силу многих причин, иностранной интервенции, ознаменовало конец белого движения

Короче, белые были дураками, поэтому и проиграли войну.

До самого конца было интересно, но вот только в конце дурость неуместная.
Все-таки как влияет на людей их постпротелетарское происхождение!!!
Далее несколько цитат из моей книги.

Деникин в своей книге "Очерки русской смуты" пишет о том, что толпа слепо шла за обещаниями, но такова принципиальная суть обезумевшего от невзгод народа.
Он жаждет быть обманутым любым лучиком светлой надежды, а те, кто жрал от пуза на вольных швейцарских хлебах на обещания вовсе не скупились.
Вот слова Деникина на этот счет.
"Хотя суровая действительность стояла в разительном, вопиющем противоречии с обольстительными посулами большевистской пропаганды, но она имела действительный, известный успех. И не только в силу ошибок проявленных противниками советской власти, но и потому что не встречала равноценных по демагогической сущности обещаний с другой стороны. Потому что не улеглась еще вырвавшаяся из берегов народная стихия. Народ жил еще миражами, хотел быть обманутым и поддавался соблазну".

Вот что пишет об этом Барон Врангель в его "Записках"
"На заседание Краевой Рады прибыл, кроме генерала Покровского и полковника Шкуро, целый ряд офицеров из армии. Несмотря на присутствие в Екатеринодаре ставки как прибывшие, так и проживающие в тылу офицеры вели себя непозволительно распущенно, пьянствовали, безобразничали и сорили деньгами. Особенно непозволительно вел себя полковник Шкуро. Он привел с собой в Екатеринодар дивизион своих партизан, носивший наименование "волчий". В волчьих папахах, с волчьими хвостами на бунчуках, партизаны полковника Шкуро представляли собою не воинскую часть, а типичную вольницу Стеньки Разина. Сплошь и рядом ночью после попойки партизан Шкуро со своими "волками" несся по улицам города, с песнями, гиком и выстрелами. Возвращаясь как-то вечером в гостиницу, на Красной улице увидел толпу народа. Из открытых окон особняка лился свет, на тротуаре под окнами играли трубачи и плясали казаки. Поодаль стояли, держа коней в поводу, несколько "волков". На мой вопрос, что это значит, я получил ответ, что "гуляет" полковник Шкуро. В войсковой гостинице, где мы стояли, сплошь и рядом происходил самый бесшабашный разгул. Часов в 11 - 12 вечера являлась ватага подвыпивших офицеров, в общий зал вводились песенники местного гвардейского дивизиона и на глазах публики шел кутеж. Во главе стола сидели обыкновенно генерал Покровский, полковник Шкуро, другие старшие офицеры. Одна из таких попоек под председательством генерала Покровского закончилась трагично. Офицер-конвоец застрелил офицера Татарского дивизиона. Все эти безобразия производились на глазах штаба главнокомандующего, о них знал весь город и в то же время ничего не делалось, чтобы прекратить этот разврат".
И далее
"Казавшийся твердым и непреклонным, генерал Деникин в отношении подчиненных ему старших начальников оказывался необъяснимо мягким. Сам настоящий солдат, строгий к себе, жизнью своей дававший пример невзыскательности, он как будто не решался требовать этого от своих подчиненных. Смотрел сквозь пальцы на происходивший в самом Екатеринодаре безобразный разгул генералов Шкуро, Покровского и других. Главнокомандующему не могли быть неизвестны самоуправные действия, бесшабашный разгул и бешеное бросание денег этими генералами. Однако, на все это генерал Деникин смотрел как будто безучастно".

Генерал Деникин был человеком слабым в вопросах руководства и именно поэтому его и сделали главнокомандующим Южным Фронтом темные силы внутри белого движения.
Он был им удобен, при нем было бы грех вволю не разойтись, и вот грабеж стал целью войны с большевиками, а отсюда и ненадежность тылов.
Они любили белых не более чем красных и только и ждали, чья вверх возьмет.
В сложное время разумное командование или умение отойти в сторону и уступить руль тому, кто в этом лучше чего-то понимает, решает судьбу целых империй.
Александр первый, сделавший Кутузова еще одним царем или Рим, давший всю власть Фабию Веррукозу, спасли свои отечества от вражеского владычества.
И этим вполне возможно определили судьбы всего мира на многие и многие столетия.

"Я знаю, что в некоторых русских кругах, такое прямолинейное исповедование моральных принципов в политике, впоследствии встречало осуждение: там говорили, что подобный идеализм неуместен и вреден, что интересы России должны быть поставлены превыше всякой "условной политической морали"... Но ведь народ живет не годами, а столетиями; я уверен, что перемена тогдашнего курса внешней политики - существенно не изменила бы крестный путь русского народа, что кровавая игра перемешанными картами продолжалась бы, но уже за его счет... Да и психология русских военных вождей не допускала таких сделок с совестью: Алексеев и Корнилов, всеми брошенные, никем не поддержанные, долго шли по старому пути, все еще веря и надеясь на благородство или, по крайней мере, здравый смысл союзников, предпочитая быть преданными, чем самим предать.
Дон-Кихотство? Может быть. Но другую политику надо было делать другими руками... менее чистыми".

Но чистыми руки властвующего, да даже просто живущего на белом свете не бывают никогда!
Всегда есть сеть интриг, а иначе ему и не бывать в любом человеческом коллективе.
Просто есть люди, которые не любят ничего явного, поскольку оно таким образом становиться очень противным.
И вот тогда исподволь из всех углов лезет отвратительная человеческая плесень, что захватывает все позиции, находясь на которых можно хорошо разжиться.
Но если говорить о конкретном переложении данного факта на суровую действительность гражданской войны, то получается вот что.
Свидетельство генерала Краснова красноречивее любых прений по этому поводу.
"Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах Тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!
Буря аплодисментов покрыла слова атамана. Нападки за "германскую ориентацию" прекратились".

Но, наверное, что прекратились только внешне, а внутри все еще сидел тот же инстинкт грязебоязни превративший борьбу с большевиками в возню в песочнице, кто кого больше измажет и замарает репутацию, дабы самому выдвинуться и сделать славную карьеру, а то и просто разжиться за счет этой войны.
А тот, кто скрепя сердце добывал снаряды у этих господ, получается продажная девка.
Вот что пишет об этом генерал Краснов в его книге "Всевеликое Войско Донское".
"Но что же Войску делать, - сказал Денисов, - Немцы пришли на территорию его и заняли. Войску Донскому приходится считаться с совершившимся фактом. Не может же оно, имея территорию и народ, ее населяющий, уходить от них, как то делает Добровольческая армия. Войско Донское - не странствующие музыканты, как Добровольческая армия.
Эти "странствующие музыканты" были переданы генералу Деникину, и он в свое время припомнил это словцо Денисова. Когда Войско Донское начало свои сношения с союзниками, в штабе Деникина сказали: "Войско Донское - это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит".
Денисов не остался в долгу и ответил: "Скажите Добровольческой армии, что если Войско Донское проститутка, то Добровольческая армия есть кот, пользующийся ее заработком и живущий у нее на содержании".

Но видно не прошли даром генералу Краснову его грязные руки, впоследствии запачкал он свою благородную натуру сотрудничанием с подлым нацистским врагом.

Красные сумели, запустив на полную машину террора, заставить страну отдать им то что могло бы поддержать едва теплешуюся в ней жизнь.
Белые более мягкие господа не могли заставить народ жить по тем же законам джунглей, что могли себе позволить господа товарищи, которые себя в пище не стесняли, но других обирали подчистую, выгребая все до последнего зернышка.
В областях занятых белыми свирепствовала старая злая коррупция и то чего не могли понять англичане так это что, сколько бы оно не прислали обмундирования и прочего снабжения армии есть в России такие людишки, что скорее в землю его закопают или сожгут, чем выпустят это добро из своих рук.
Вот только малый пример из "Записок" Врангеля касающийся данной темы.
"Средств, отпускаемых на это в распоряжение командующего армией, конечно, не хватало. Обратить же на этот предмет деньги, жертвуемые "на нужды армии" (такие пожертвования поступали в большом количестве), я не считал себя вправе. Я возбудил ходатайство о разрешении производить подобные расходы из казенных большевистских сумм, являвшихся нашей военной добычей, на что последовало согласие Главнокомандующего. При возвращении мне соответствующей переписки я прочел на моем рапорте заключение помощника главнокомандующего генерала Лукомского: "Полагаю разрешить. Хорошо и то, что деньги не разошлись по рукам". Надпись эта ярко характеризовала сложившиеся понятия и существовавший порядок".

Не только деньги, но и все что угодно другое, не доходило воюющей армии, а оседало в закромах зажравшихся жлобов спрятавшихся от войны в глубоком тылу.
Жизненно важных вещей белой армии не хватало и самый смелый и боеспособный генерал белой армии, должен был униженно просить помощи у командования, которое между тем жило шапкозакидательскими настроениями и извечными интригами, мысленно находясь уже в Москве.
За спиной у воюющей белой армии, захватившей слишком много, чтобы справится собственными тылами, творились ужасные бесчинства, что подрывали все основы данного начинания.
Невозможно воевать за отечество, зная, что в тылу его тоже нет!
Вот еще цитата из тех же "Записок" Врангеля.
"На огромной, занятой войсками Юга России территории, власть фактически отсутствовала. Неспособный справится с выпавшей на его долю огромной государственной задачей, не доверяя ближайшим помощникам, не имея сил разобраться в искусно плетущейся вокруг него сети политических интриг, генерал Деникин выпустил эту власть из своих рук. Страна управлялась целым рядом мелких сатрапов, начиная от губернаторов и кончая любым войсковым начальником, комендантом и контрразведчиком. Сбитый с толку, запуганный обыватель не знал кого слушаться. Огромное количество всевозможных авантюристов, типичных продуктов гражданской войны, сумели, пользуясь бессилием власти, проникнуть во все отрасли государственного аппарата. Понятие о законности совершенно отсутствовало. Бесконечное количество взаимно противоречащих распоряжений не давали возможности представителям власти на местах в них разобраться. Каждый действовал по своему усмотрению, действовал к тому же в полном сознании своей безнаказанности. Губительный пример подавался сверху. Командующий Добровольческой армией и главноначальствующий Харьковской области генерал Май-Маевский безобразным, разгульным поведением своим, первый подавал пример. Его примеру следовали остальные.
Хищения и мздоимство глубоко проникли во все отрасли управления. За соответствующую мзду можно было обойти любое распоряжение правительства. Несмотря на огромные естественные богатства занятого нами района, наша денежная валюта непрерывно падала. Предоставленный главным командованием на комиссионных началах частным предпринимателям вывоз почти ничего не приносил казне. Обязательные отчисления в казну с реализуемых за границей товаров, большей частью, оставались в кармане предпринимателя.
Огромные запасы, доставляемые англичанами, бессовестно расхищались. Плохо снабженная армия питалась исключительно за счет населения, ложась на него непосильным бременем. Несмотря на большой приток добровольцев из вновь занятых армией мест, численность ее почти не возрастала. Тыл был набит уклоняющимися, огромное число которых благополучно пристроилось к невероятно разросшимся бесконечным управлениям и учреждениям".

В такой обстановке воюющие части были бельмом на глазу у местного населения часто смотревшего на них как на тех, кто отвоевывает одну несвободу у другой.
Потому что вслед за отступавшими красными в город входили белые и те темные личности, что брали власть за спиной у воюющей гвардии мало чем отличались от красных в своей человеческой мерзости к тому же еще ничего нового толком не обещающие.
Вот еще одно свидетельство Врангеля на это счет.
"В стране отсутствовал минимальный порядок. Слабая власть не умела заставить себе повиноваться. Подбор администрации на местах был совершенно неудовлетворителен. Произвол и злоупотребления чинов государственной стражи, многочисленных органов контрразведки и уголовно-розыскного дела стали обычным явлением".

А вот что пишет генерал Краснов в его книге "Всевеликое Войско Донское"
"Атаман снесся с генералом Деникиным. Он снова и весьма настойчиво просил его оставить кубанцев самих доканчивать освобождение Кубани, как это сделало Войско Донское, а самому идти на Царицын и Воронеж. Атаман писал, что Добровольческая армия и кубанцы имеют против себя одну деморализованную банду "товарища" Сорокина, тогда как на севере силы большевиков крепнут, и сопротивление их почти неодолимо. Екатеринодар занят, 11 сентября на Кубани созывается Рада казачья, самое время генералу Деникину идти и становиться самостоятельным, вне казаков.
Но генерал Деникин отказал в этом атаману. Он должен оставаться на Кубани, пока не освободит от большевиков всего Северного Кавказа. Он откладывал свое движение на север и совместные действия с донцами. Он не хотел работать рядом с атаманом, сила и популярность которого в Войске была сильнее его популярности. Ему приятнее было иметь дело с мягким и податливым Филимоновым, нежели с крутым и твердым донским атаманом. С Радой он не считался, с Кругом и донским атаманом пришлось бы считаться. Генерал Деникин в это время уже не был ни солдатом, ни горячим патриотом - он был политиком. Политика приковывала его к Екатеринодару и Новороссийску.
Он ждал союзников".

А союзники играли в свои политические игры, им не было дела до бед России, им нужно было только закрепить свои собственные интересы на полях и лесах освободившегося от твердой власти жизненного пространства.


Вот как описал события гражданской войны Деникин в его "Очерках русской смуты".
"Даже меры уже принятые и осуществляемые в виду технических затруднений нескоро становились известными в стране.
Та политическая борьба, которая свойственна парламенту, и которая велась среди политических организаций юга невольно вырывалась сквозь стены особого совещания вместе с прениями по законодательству, претворяясь там, в борьбу внутреннюю и поселяя рознь, а эту рознь в преувеличенном и извращенном виде разносила стоустая молва, возбуждая глухое недовольство в обществе и в армии".

А для того чтобы возникла настоящая парламентская республика общество должно было быть, как следует, (в мирное время) подготовлено к переменам, очищено насколько - это вообще возможно от прежней коррупции.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (скалолаз2009 @ 11.10.2009 - время: 12:41)

До самого конца было интересно, но вот только в конце дурость неуместная.
Все-таки как влияет на людей их постпротелетарское происхождение!!!


Генерал Деникин был человеком слабым в вопросах руководства и именно поэтому его и сделали главнокомандующим Южным Фронтом темные силы внутри белого движения.
Он был им удобен, при нем было бы грех вволю не разойтись, и вот грабеж стал целью войны с большевиками, а отсюда и ненадежность тылов.
Они любили белых не более чем красных и только и ждали, чья вверх возьмет.

Что это за текст, откуда?

И что за "темные силы", которые сделали Деникина главкомом?
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 24.06.2009 - время: 15:03)
Я не очень хорошо представляю, что такое "Белая идея" в связи с неоднородностью движения как такового, но люди которые хотели не дать превратить страну в полигон для социальных экспериментов, мне глубоко симпатичны.

Хотелось бы привести мнение, изложенное в книге М. Веллера и А. Буровского "Гражданская история безумной войны", поскольку дискуссия, как обычно, от сабжа плавно сместилась к излюбленной теме Белые vs. Красные.) По поводу социальных экспериментов и загадочных Белых идей:

"За что же воевали белые? За имения? За свои фабрики и заводы? Но даже у аристократа Колчака отродясь не было имений. И у Юденича не было. Деникин- вообще внук крестьянина. Корнилов- сын рядового казака.
Тогда за что?

Идеи для ВСЕХ у белых не было. Но идея для СЕБЯ у белых была. Это была идея сохранения и продолжения России. Вопрос только, какой России? России русских европейцев. России образованного слоя, который в 1917 году насчитывал от силы 4-5 миллионов человек. Еще примерно столько же русских туземцев готовы были войти в этот слой, принять его представления, как свои собственные. Для этих 7-8 миллионов из 140 было очевидно, что именно следует сохранять и зачем.

В Гражданской войне этот народ русских европейцев раскололся, разбрелся по политическим партиям и течениям. И социалисты, и коммунисты- тоже русские европейцы по своему происхождению и сути.
Одни русские европейцы хотят отказаться от самого европейства для увлекательного, благородного и жуткого эксперимента- коммунисты. Они мыслят себя "еврокосмополитами передового человечества." Другие хотят продолжения и развития исторической России- это белые. Они хотят сохранить уютную Россию интеллигенции, встающую со страниц Булгакова и Пастернака. В этой России лежат стопки книг в коричневых корешках на пианино, глядят предки с картин и фотографий на стенах. Это очень симпатичная Россия, но 90% тогдашнего населения бывшей Российской Империи не имеют к ней никакого отношения. Они не будут воевать и умирать за идею ее сохранения.

Белые постоянно грызлись между собой. Деникин не любил Колчака и "придерживал" Врангеля. Май-Маевский очень не хотел, чтобы Москву взял несимпатичный ему Кутепов. Врангель интриговал против Деникина. Родзянко злился на Юденича за то, что Юденич умнее и удачливей. Бермонт присвоил титул князя Авалова и предал Юденича и Родзянко, чтобы попытаться посадить на престол нового царя-батюшку. Слащев вел переговоры с большевиками, чтобы убрать Врангеля и сесть на его место. Колчак матом ругал Деникина и Май-Маевского за нерешительность и трусость. Каппель угрюмо отмалчивался и за это ему тоже доставалось. Пепеляев тоже ругал матом- но уже Колчака, и тоже за нерешительность. Генералы вели себя так, словно все предрешено, их Россия просто не может быть не спасена. Еле мерещился успех- и они тут же утрачивали единство. Интриги заменяли согласие, все тонуло в тумане выяснения, кто тут самый большой и важный.

Белые вели себя так, словно все обязаны разделять их убеждения. В этом они были типичнейшими русскими интеллигентами. Они не желали понимать, чтоо кроме них в России поднялись новые могущественные силы, и без поддержки этих сил они погибнут. Они не могли... простите, они не желали поступаться своими принципами и убеждениями. В том числе своей наивной верой, что Российская Империя должна быть вечна. В самой России идет Гражданская война, армии Финляндии и Польши сильнее любой отдельной из белых и красных армий. Армии Эстонии и Грузии по меньшей мере не слабее, это необходимые союзники. Пойдите на союз с Финляндией! Признайте ее независимость! Стисните зубы и согласитесь даже на рождение новой Речи Посполитой "от можа до можа"! Армии Пилсудского и Маннергейма двинутся на Петроград и Москву. Тогда вы потеряете колонии, но сохрание Россию. И себя во главе этой России. Ведь стократ лучше сохранить часть бывшей Российской Империи, чем проиграть всю Россию и до конца. Кто мешает признать идею социализации земли? Раз она необходима и дорога крестьянам? Опять же- не хотите честно пойти на компромисс?

У белых не хватило сочетания ума с решимостью определить главные для народа проблемы: землю- делим меж крестьян? Они это откладывали до своей победы и решения Учредительного собрания. Так на фиг они были народу нужны?

И цели у них не было. Они хотели "сделать все, как было раньше". Мощному позитиву и мощному террору красных блые не противопоставили ни того, ни другого. Ага- томно выпить-закусить в дорогом изящном ресторане средь заснеженного бульвара родной столицы. Романсы. Цветы эмиграции. Официант, еще горчицы.

Политически белые были нули. Бездарности и ничтожества. А гражданские войны выигрываются не военными. Гражданские войны выигрываются политически.
Белые могли сказать, ПРОТИВ чего они выступают. Но не могли внятно объяснить, ЗА что они борются. Не было идеи- не было сплочения тех, кто готов воевать за эту идею. Неспособность белых сразу, а не "после победы" решать насущные вопросы правопорядка и устройства в союзе с крестьянским большинством населения- одна из главных причин крушения Белого движения".

Читая воспоминания очевидцев тех событий, особенно на Кубани, Дону, Новороссийске, приходишь к выводу- это действительно так. Происходящее в стане белых описывается несколькими словами- бардак и тихий ужас.

И еще небольшая цитата из указанной выше книги:

"Объективно- большевики привели Россию к большему могуществу, чем это сделал кто бы то ни было другой. Могущество- есть объективная цель государства как системы. Большевики были орудием и олицетворением объективного хода истории. А что СССР рухнул? Все в мире рушится, пройдя пик своего могущества."

А Деникин... Что Деникин... Как-то мне даже нечего добавить по сабжу, учитывая вышеизложенное.

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 18:29)


Идеи для ВСЕХ у белых не было. Но идея для СЕБЯ у белых была. Это была идея сохранения и продолжения России. Вопрос только, какой России?


Веллер будет оппонировать? 00003.gif

Идея простая, сначала прекращение хаоса и устранение большевиков и большевизма.
А далее созыв Учредительного собрания и естественное реформирование страны.
Начать с лозунгов неких реформ, это опасно в той ситуации, так как ототкнуло бы от белого движения тех, кто боролся за то "что бы все было как раньше", реформы и политические решения были возможны, только без военных действий.
Белые позиционировали себя, как борцов за возврат к спокойной жизни, а красных противопоставляли, как носителей хаоса и разрушителей России.
QUOTE
Белые постоянно грызлись между собой.

Мало того, белые были различных политических взглядов.
QUOTE
Стисните зубы и согласитесь даже на рождение новой Речи Посполитой "от можа до можа"! Армии Пилсудского и Маннергейма двинутся на Петроград и Москву. Тогда вы потеряете колонии, но сохрание Россию. И себя во главе этой России.

Тогда бы из их рядов ушли правые, которые были за Единую и Неделимую....Кроме того, могли возникнуть проблемы в дальнейшем с армиями Пилсудского, Маннергейма и Белыми. Хотя компромисс безусловно можно было найти.
QUOTE
Политически белые были нули. Бездарности и ничтожества. А гражданские войны выигрываются не военными. Гражданские войны выигрываются политически.

У Белых политиков способных объединить всех, не было вообще, как и некого политического центра, только генералы на определенных территориях. Но политиков не назначают, они появляются в нужном месте и в нужное время сами....Не появились и поэтому не срослось.
Деникин из всех белых генералов, на каком то этапе мог стать общепризнанным лидером, но мешало отсутствие единой линии фронта,а это важнейший момент.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 11.10.2009 - время: 19:11)
QUOTE (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 18:29)


Идеи для ВСЕХ у белых не было. Но идея для СЕБЯ у белых была. Это была идея сохранения и продолжения России. Вопрос только, какой России?


Веллер будет оппонировать? 00003.gif

А зря смеешься. Написано довольно толково. И в тексте есть очень важный момент, упомянутый вскользь, но он-то был главной причиной проигрыша белого движения.

QUOTE
Кто мешает признать идею социализации земли? Раз она необходима и дорога крестьянам? Опять же- не хотите честно пойти на компромисс?


Белые только в 1920 г. дозрели, наконец, до мысли предложить землю крестьянам. С оговорками, очень неохотно, но этого хватило бы в 1918 г., а в 1920 было уже поздно. Красные переманили безземельных крестьян безвозвратно.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-10-2009 - 19:28
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 18:29)
И еще небольшая цитата из указанной выше книги:

"Объективно- большевики привели Россию к большему могуществу, чем это сделал кто бы то ни было другой. Могущество- есть объективная цель государства как системы. Большевики были орудием и олицетворением объективного хода истории. А что СССР рухнул? Все в мире рушится, пройдя пик своего могущества."


А вот с этим я в корне не согласен. Национальный доход в России на душу в 1913 г. составлял 25% от американского уровня, а в 1987 г. - 30%. Это пшик, а никакое не могущество. Пшик, на который ушли десятки миллионов жизней, в основном лучших... Без большевистской катастрофы Россия однозначно стала бы куда более могущественной, не растеряв свое главное - интеллектуальный потенциал и генерацию СВОБОДНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ, которую большевистская коса выкосила к концу сталинизма практически полностью. Посему и сегодня у России такая проблема с кадрами: некому двигать страну вперед.

В 1897-1913 гг. рост ВВП России среди ведущих держав мира уступал только Японии, промышленного производства - только США. И это был КАЧЕСТВЕННЫЙ рост, в отличие от советского, известного какого. Причем уровня 1913 г. СССР достиг только где-то к 1928 г. 15 лет было просто вычеркнуто из истории развития...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-10-2009 - 19:27
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 11.10.2009 - время: 19:19)


QUOTE
Кто мешает признать идею социализации земли? Раз она необходима и дорога крестьянам? Опять же- не хотите честно пойти на компромисс?


Белые только в 1920 г. дозрели, наконец, до мысли предложить землю крестьянам. С оговорками, очень неохотно, но этого хватило бы в 1918 г., а в 1920 было уже поздно. Красные переманили безземельных крестьян безвозвратно.

Не реально было, этот вопрос решать по всей России одинаково, Кубань, Дон, Сибирь, Центральные районы...имели разные земельные возможности и у крестьян были разные амбиции.
В Сибири земельный вопрос вообще не стоял на первом месте.
В масштабах Крыма, это было уже решать проще.
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Неубедительно. Влад, вот ты реально веришь, что белым было какое-то дело до ликбеза, беспризорников, промышленности, образования, медицины, плана, прости Господи, ГОЭЛРО? У них единения было еще меньше, чем у большевиков, читаешь воспоминания современников- диву даешься. Победителей судят по результатам, у большевиков они были. Почитала твою аргументацию, поняла, что ты просто не слышишь, не хочешь услышать, по-крайней мере, когда дело касается обсуждаемого периода.

Bruno1969, спасибо за частичную поддержку, относительно 1987 года- сравнение некорректно, система давно миновала пик своего могущества, так что не будем сравнивать "мирный 13-й год" с эпохой агонии Советского государства.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 11-10-2009 - 21:21
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 21:13)
Неубедительно. Влад, вот ты реально веришь, что белым было какое-то дело до ликбеза, беспризорников, промышленности, образования, медицины, плана, прости Господи, ГОЭЛРО?

Нет конечно...отдельным частным лицам в основной массе, нет дела не до чего...но любому государству, есть дело....В Российской империи, вообще то было электричество и авиация и флот и медицина была, значит это кому то было нужно....В Москве до сих пор функционируют все больницы заложенные в 18-19 веке, а телефонные кабеля до начала 90-х, были те что в конце 19 века протянули....
Так почему всего этого, не было быть при Белых?
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 11.10.2009 - время: 19:57)

Не реально было, этот вопрос решать по всей России одинаково, Кубань, Дон, Сибирь, Центральные районы...имели разные земельные возможности и у крестьян были разные амбиции.
В Сибири земельный вопрос вообще не стоял на первом месте.
В масштабах Крыма, это было уже решать проще.

Влад, его не надо было сразу решать. Нужно было принципиально пообещать крестьянам землю и хотя бы в общих чертах набросать возможный механизм. А белые ничего этого не делали. Посему они и воспринимались народными массами как упертые приверженцы старого, уже отжившего.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-10-2009 - 23:14
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 21:13)
Неубедительно. Влад, вот ты реально веришь, что белым было какое-то дело до ликбеза, беспризорников, промышленности, образования, медицины, плана, прости Господи, ГОЭЛРО? У них единения было еще меньше, чем у большевиков, читаешь воспоминания современников- диву даешься. Победителей судят по результатам, у большевиков они были. Почитала твою аргументацию, поняла, что ты просто не слышишь, не хочешь услышать, по-крайней мере, когда дело касается обсуждаемого периода.

Вот это да! Оказывается это большевики добились того, что в России доля грамотных выросла с 1897 по 1914 гг. с 21 до 40%! До них не было в стране ни электричетва, ни черной металлургии, ни авиации, ничего... Как все-таки живучи совковые мифы и даже перерастают свою нелепость в сознании поклонников СССР до абсурда!

QUOTE
Bruno1969, спасибо за частичную поддержку, относительно 1987 года- сравнение некорректно, система давно миновала пик своего могущества, так что не будем сравнивать "мирный 13-й год" с эпохой агонии Советского государства.


Пик ВВП на душу населения в СССР вообще пришелся на 1989 год. Только после этого пошел на спад. 00047.gif
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 11.10.2009 - время: 23:14)
Нет конечно...отдельным частным лицам в основной массе, нет дела не до чего...но любому государству, есть дело....В Российской империи, вообще то было электричество и авиация и флот  и медицина была, значит это кому то было нужно....В Москве до сих пор функционируют все больницы заложенные в 18-19 веке, а телефонные кабеля до начала 90-х, были те что в конце 19 века протянули....
Так почему всего этого, не было быть при Белых?

Гражданская война началась именно потому, что всего этого при белых в необходимых масштабах и не было. Иначе не было бы такого социального взрыва, ни за какие мифические немецкие деньги. Как говорил дедушка Ленин, низы не могут, верхи не хотят.) А частным лицам нет дела ни до чего при демократии, тут я не спорю. При коммунизме- как раз наоборот.

Bruno1969, конечно, неправда и абсурд. Правду Вам скажут только честные и неподкупные российские историки, Солженицын и Рой Медведев.

Кое-какая информация к размышлению:

Промышленность

Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.

Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.

Объемы промышленного производства в 1913 г.:

Общие, млрд.руб
На душу населения, руб.

США
38,13
397,19

Великобритания
15,5
336,96

Германия
12,4
182,35

Франция
10,54
263,5

Россия
7,75
44,29

На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель. Вот вам и "передовые технологий". По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза. Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях...

В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали и 8,7 млн. т. каменного угля.

Приведем еще несколько цифр. В 1913 г. США выплавили 25 млн. т. стали, Россия - 4,2 млн. т., за 5 лет в США выплавка стали возросла на 5 млн. т.,- в России на 1,7 млн. тонн (в среднем на 1 млн., и 0,34 млн. т. в год). 1% прироста выплавки стали тянул в США на 200 тыс. т., в России всего на 25 тыс. т. - в 8 раз меньше.

Уровень производительности труда в промышленности в России был меньше чем: в США - в 9 раз; в Англии - в 5 раз; в Германии - в 4 раза.

В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных надводных корабля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 15... 16, Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер. И это при всем том, что в России военные расходы в 1908-1913гг. составляли 32 - 33% от общей суммы госбюджета.

Эффективность экономики

Возьмем теперь госбюджет. Сколько проклятий было обрушено на головы большевиков и КПСС за "пьяные" бюджеты, начиная с середины 70-х годов. Но что мы видели в царской России? Вот "Статистические Ежегодники России" (под редакцией директора Центрального статистического Комитета МВД Н.Н.Белявсгого) за 1908-1913гг., ежегодники мировой статистики С.Запа "Социально-политические таблицы всех стран мира" издательства "Сотрудничество" Москва.

Итак, 1908-1913 гг. общие суммы доходов, поступивших в бюджет, составили: 14987 млн. руб., в том числе доходы от водочной монополии: 3993 млн. руб. (26,64%), прямые налоги: 1115 млн. руб. (7,44%), косвенные налоги: 3111 млн. руб. (20,76%), пошлины: 943 млн. руб. (6, 29%)

Западу нечего было бояться "рванувшей" вперед России. Чем эффективнее работала экономика России, тем больше дохода получали банки западных стран. В 1887-1913 гг. Запад инвестировал в Россию 1783 млн. золотых рублей. За этот же период из России было вывезено чистого дохода - 2326 млн. золотых рублей (превышение за 26 лет доходов над инвестициями - на 513 млн. золотых рублей). Ежегодно переводилось за границу выплат по процентам и погашениям займов " до 500 млн. золотых рублей (в современных ценах это 15 млрд. долл.).

Недешева была и жизнь в России. Так семья рабочего из 4-х человек в Санкт-Петербурге расходовала около 750 руб. в год. При этом расходы на питание составляли до 100% оплаты труда главы семьи из 4-х человек, а трудились, как правило, все, включая детей. Из оставшейся суммы до 45% шло на оплату жилья, до 25% - на одежду и обувь.

Для сравнения: у германского рабочего оплата питания семьи отнимала 20-25% зарплаты (одного взрослого), у английского - 40%.

Подводя итоги промышленного развития России в 1908-1914 гг., надо указать еще и на такой факт: в 1893-1900 гг. среднегодовой прирост промышленной продукции составлял 9%, а в 1908-1913гг. - 8,8%.

Параллельно с ростом промышленного производства шел процесс роста цен. В 1908-1913 гг. цены на потребительские товары возросли на 24%, зарплата же по России возросла в среднем на 34 руб. (на 14,52%), таким образом мы видим, что реальные доходы рабочих не возросли, а упали. Цены (оптовые) на пшеницу в 1901-1912 гг. возросли на 44%; на рожь - на 63,63% на свинину - на 55,86%. Естественно, что не менее чем оптовые, возросли и цены на продукцию хлебобулочной промышленности и на мясо в розничной торговле. В итоге в 1913 г. реальные доходы трудящихся в России составляли 90% от уровня 1900 г.

Народное здравие

Не все благополучно было и в сфере образования и здравоохранения.

По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны).

На 10000 человек населения в России имелось 1,6 врача, 1,7 фельдшера, 1,7 акушера и повивальной бабки. В сельской местности 1 врач приходился на 26 тыс. человек.

В США врачей на 10000 человек населения было в 4 раза больше, в Германии - в 2,7, в Англии - а 3,5, в Дании, Швеции, Бельгии, Голландии - в 3,2 раза больше.

Из каждой 1000 новорожденных в возрасте до 1 года в России умирало 263 ребенка. Для сравнения: в Швеции умирало 70 детей до 1 года на каждую 1000 родившихся, Англии - 108, в США и Франции - 112-115,. в Италии - 138, в Германии - 151. Т.е. Россия превосходила по детской смертности страны Европы и США в 1,74 - 3,76 раза.

В России 1913 г. число учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) составляло 9,7 млн. человек (60,6 человека на 1000 жителей). 70% детей и подростков были лишены возможности учиться. В России, по данным "Статистического Ежегодника России", среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии). Для сравнения: в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56%. В США в 1913 г. насчитывалось 18,3 млн. учащихся (190,6 учащихся на 1000 жителей).

Для сравнения с Россией, имевшей 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста) Бельгия имела 998 грамотных на 1000 населения, Германия - 980, Англия - 816, Франция - 930, Австралия - 816, Австрия - 644, Венгрия - 524, Аргентина - 495, Италия - 440, Португалия - 214 человек.

Даже внутри России было неравенство: в Финляндии грамотных было 988 на 1000 человек населения (без детей дошкольного возраста), в Польше - 305, на Кавказе - 124, в Средней Азии - 53 человека. Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Сибирь - 268 человек.

В российских ВУЗах в 1913 г. обучалось 127423 человек, в США - 258000 (в два раза больше, чем в России). В США имелось несколько десятков ВУЗов уровня университета, в Англии - 18 университетов, в Германии - 22, во Франции - 14, в России - 8 университетов. На 1 университет в России приходилось около 20 млн. жителей, в Англии - 2,5 млн., во Франции - 2,8 млн., в Германии - 3 млн. жителей. В Россий на 1000 человек населения было 1,7 учителя, в США - 5,45 учителя - в 3 с лишним раза больше. Благодаря известному циркуляру министра просвещения Делянова (во время царствования Александра III) "0 кухаркиных детях", был перекрыт доступ к образованию лицам из сословий крестьян и мещан. И хотя в 1911-1914 гг., циркуляр фактически не действовал, тем не менее из 119000 человек, обучавшихся в гимназиях, выходцы из крестьянских семей составляли 18000 человек (15,12%). Во всех же учебных заведениях министерства просвещения (включая профессиональные, коммерческие и т.д. ) крестьяне составляли около 15% учащихся (и это в стране, где 80% населения было крестьянским!!!). В кадетские корпуса, военные училища выходцы из крестьянских семей вообще не допускались.

Сельское хозяйство

Теперь рассмотрим то, чем "гордятся" многие апологеты царской России - сельское хозяйство. Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Если при Александре II во время крупнейшего голода 1871 г., для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, то Николай II резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим.

Получение голодающими помощи ("голодная ссуда" ) было также сопряжено со сложностями. "Голодная ссуда" составляла 1 пуд муки в месяц на взрослого и 1/2 пуда муки на ребенка. При этом "голодную ссуду" не имели права получать взрослые в возрасте от 18 до 55 лет (мол, нечего тунеядцев подкармливать, сами выкрутятся), Исключались из получателей "голодной ссуды" бесхозяйные крестьяне (а таких по России было 3,5 млн. семей, это как правило были батраки)) вдовы и сироты, которых должно было кормить сельское общество "из излишков помощи". Каково! Самые беззащитные слои общества обрекались на голодную смерть. Откуда у голодающего села "излишки"?

Более того, полученную "голодную ссуду" впоследствии приходилось возвращать. В 1911 г. с голодающей Самарской губернии взыскали свыше 20 млн. руб. недоимок за "голодные ссуды" предыдущих лет. Скольких людей в 1911-1912 гг. убили "голодные ссуды", полученные в 1901-1902 гг. 1905, 1906, 1907, 1908 гг....

И, несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно. Лозунг царского министра финансов Вышнегородского - "недоедим сами, но вывезем" - претворялся в жизнь.

Не являлась Россия и лидером в мировом сельскохозяйственном производстве. Громадные просторы России позволяли ей производить большое количество зерна, но уровень агрокультуры, урожайность и продуктивность были низкими. В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг. Откуда берутся утверждения, что Россия производила зерна больше, чем другие страны вместе взятые? Ведь США произвели 96 млн. тонн зерновых - больше чем Россия. Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).


сельскохозяйственное производство,


млрд.руб.
на душу населения, руб.

США
15, 162
157, 83

Германия
7,727
113, 63

Великобритания
4,262
92,22

Франция
7,727
193,18

Россия
10
57, 06

Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место. Если же брать и другие европейские страны, Австралию, Канаду, то Россия отбрасывалась во 2-ю десятку и даже ниже. Необходимо обратить внимание на цифры, характеризующие производство зерна на душу населения. Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его. Т.е. экспорт шел за счет обречения части населения на недоедание и голод. Даже царские офицеры и генералы свидетельствовали, что 40% призывников в начале ХХ в. впервые в жизни ели мясо в армии.

Низким был уровень технического оснащения сельского хозяйства. Более 52% крестьянских хозяйств не имели плугов, обрабатывая землю сохами и косулями. В 1913 г. в России имелось лишь 152 трактора (в США, Германии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании счет тракторам шел на тысячи и десятки тысяч). 80% сельскохозяйственных работ производилось вручную (хотя в 1908-1913 г. парк с/х машин значительно вырос).

Из-за хронического безземелья ежегодно до 2-х млн. крестьян из центральных нечерноземных губерний вынуждены были в летние месяцы уходить на заработки в южные губернии, нанимаясь батраками к кулакам и помещикам.

В России продолжался хронический кризис животноводства. Так число рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 100 человек сельского населения упало с 38 в 1870 г., до 30 в 1911 г. На 100 человек населения количество скота (крупного рогатого и свиней) сократилось с 67 голов в 1896-1898 гг. до 65 голов в 1899-1901 гг. и до 55 голов в 1911-1913 гг.

В 1914 г. в России на 1000 жителей приходилось 293 головы крупного рогатого скота, в США - 622, в Дании - 888 голов.

Продуктивность дойной коровы в 1913 г. составляла: в России - 28 руб., в США - 94, (1:3,36), в Швейцарии 150 руб. (1:5,36). Уступала Россия и в продуктивности производства зерновых с одного гектара (десятины).

Так урожайность в 1913 г. с десятины составляла, пудов:


пшеница
рожь

Россия
55
56

Австрия
89
92

Германия
157
127

Бельгия
168
147

Наука и инженерия

И вновь вернусь к промышленности. Вспомните, на каких самолетах блистали Уточкин и Нестеров? "Ньюпор", "Фарман", "Бристоль-Бульдог", "Сопвич", "Фоккер". Англия, Франция, Бельгия.., но только не Россия. За 1914-1917 гг. было собрано всего 94 "Ильи Муромца" и то двигатели и приборы были импортные.

А автомобили? "Форд", "Мерседес-Бенц", "Фиат", "Рено", "Пежо". А где русские фирмы, производящие автомобили полностью (от сырья до готового изделия) -их нет.

На русских эсминцах, крейсерах и линкорах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры.

Я столь подробно разбираю отставания России не с целью посмаковать их. Нет. Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами. Я помню, что первые дизели и теплоходы были созданы в Коломне, я помню, что эсминцы типа "Новик" и русские паровозы считались эталонными, я помню, что Россия - родина радио, но, к сожалению, это были лишь лучики света в общей безрадостной картине.

Вспомним, что Менделеев и Сеченов (гордость России!!!) были забаллотированы в академии наук (вот если бы они были немцами...), изобретатель радиосвязи Попов так и остался скромным преподавателем в военно-морской школе.

Все это анализируется для того, чтобы не дать создать новую мифологию, ибо любой миф, в конце концов, оборачивается против себя самого, что мы видели на примере КПСС, когда Суслов, Яковлев и т.д. и т.п. изолгались сначала в одну сторону, а затем в другую.

Нравственность

Ведь Россия отнюдь не была тихой и богобоязненной страной высокой христианской морали и законности (сразу же после Февральской революции в 1917 г., когда Временное правительство отменило обязательное посещение молебнов, в русской армии, состоявшей в основном из крестьян, 70% солдат перестали посещать церковь).

В Санкт-Петербурге в 1913 г. число высших учебных заведений равнялось числу официально зарегистрированных публичных домов.

Вспомним великого князя Алексея Александровича, разворовавшего средства, отпущенные на строительство броненосцев типа "Бородино", в результате чего Россия к 1904 г. вместо 10 броненосцев данного типа, находящихся в строю, имела всего 5. Да и то только на стапелях.

Если мы хотим получить более полное впечатление о жизни России тех времен, то, право, стоит обратиться к творчеству таких писателей, как Л.Толстой, А.Чехов, И.Шмелев, В.Засодимский, И.Златовратский, Г.Успенский, Д.Мамин-Сибиряк, Ф.Решетников, М.Горький, И.Бунин.

Ну и, наконец, предложу заявление премьер-министра царского правительства Коковцева для депутатов 4 Государственной Думы: "Разговоры о том, что Россия в 15-20 лет догонит страны с передовой культурой - это, господа, требование, которое не является серьезным." А Коковцев знал, что говорил...

Как это ни прискорбно звучит для тех, кто пытается представить Россию страной, где господствовала патриархальная тишина и всеобщее братство между бедными и богатыми, надо отметить, что в стране шла упорная борьба, упоминание о которой столь немодно сейчас, и которая называется борьбой классов.

По данным 4 Государственной Думы, с 1901 по 1914 гг. царские войска более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. И это только по МИРНЫМ митингам, шествиям, сходам. Число жертв колебалось от 9-ти до тысячи человек. Всего же число жертв подобного рода "стрельб" превысило 180 тыс. В 1907-1910 гг. в каторжных централах погибло свыше 40 тыс. (с)




Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 12-10-2009 - 00:04
скалолаз2009
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 13
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Sorques @ 11.10.2009 - время: 14:29)
QUOTE (скалолаз2009 @ 11.10.2009 - время: 12:41)

До самого конца было интересно,  но вот только в конце дурость неуместная.
Все-таки как влияет на людей их постпротелетарское происхождение!!!


Генерал Деникин был человеком слабым в вопросах руководства и именно поэтому его и сделали главнокомандующим Южным Фронтом темные силы внутри белого движения.
Он был им удобен, при нем было бы грех вволю не разойтись, и вот грабеж стал целью войны с большевиками, а отсюда и ненадежность тылов.
Они любили белых не более чем красных и только и ждали, чья вверх возьмет.

Что это за текст, откуда?

И что за "темные силы", которые сделали Деникина главкомом?

Текст из моей книги с цитатами указанными откуда они.
Что же касается темных сил, то с этим все просто не хотелось бы флудить обширными цитатами, не имеющими никакого отношения к данной теме, но дело было так.
Лучшую армию Европы после всех страшных ее испытаний в войне со второй по силы духа и мужества армией той же Европы разложили изнутри.
Это было сделано и немцами и союзниками, которых не устраивала сильная Россия со всеми ее законными требованиями аннексий и контрибуций по окончанию Первой Мировой войны.
Армия как войско в обычном смысле перестало существовать множество жестких офицеров было физически уничтожено, по этому отбору выжили по большей части только те, кто лизал руки как собака его же солдатам.
Белая армия тоже была крайне деморализована и являла собой только куда лучшую чем красная альтернативу для будущего России.
Все эти превращения красных в жаждущее крови быдло, а белых в ангелочков с крыльями действительности никак не соответствует.
С обеих сторон были хорошие и плохие люди, и количество их было примерно одинаково.
Дьявольщина во главе красного движения находилась на главных постах, а не везде.
В то же самое время белое движение - это был самый настоящий винегрет в состав, которого входили все, кто имел какие либо взгляды и смел их отстаивать с оружием в руках.
Однако во главе белого движения находилось немало темных личностей, а также представителей мягкотелой интеллигенции, которые не то что гаркнуть на зарвавшуюся сволочь, а просто голос на полтона поднять не могли.
В атмосфере всеобщего падения нравов и изначальной введенной еще Керенским селекции у белых имело место прорванная канализация тянувшее наверх в штабы и в тыл всевозможные человеческие отбросы и всякую гниль рода людского, которая играла в свои игры не новые, а старые.
У белых имели место все те недостатки, что были у старой крайне коррумпированной империи.
Было море воровства, самоуправства, сделок с совестью со стороны тех. кто их имел и полный разгул страстей и мелких страстишек у тех, кто привык барствовать еще до революции.
Все это вместе называлось бедламом из-за отсутствия контроля из столицы, хотя он и был всегда слабым и немощным, но после смерти старой империи боятся, стало нечего и некого.
Деникин был удобен своим ликом, тем, кто хотел видеть на посту главкома хорошего старого солдата, но в политике полного профана и теоретика живущего радужными надеждами на помощь союзников, чьи независимости от германского владычества были спасены отнюдь не без его участия.
Вот только одного он не знал или не думал о том.
Что стоит услуга после того как она оказана у настоящих, циничных политиков всякие обязательства ценны только покуда они выгодны, а потом они уже не стоят и того клочка бумаги на котором они когда-то были торжественно начертаны.

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 23:32)

Гражданская война началась именно потому, что всего этого при белых в необходимых масштабах и не было. Иначе не было бы такого социального взрыва, ни за какие мифические немецкие деньги. Как говорил дедушка Ленин, низы не могут, верхи не хотят.) А частным лицам нет дела ни до чего при демократии, тут я не спорю.

Вообще то причины революции несколько иные, в первую очередь война, финансовый кризис 16 года...но не как не бездомные дети и мощность электростанций......Кстати в Германии и Австрии, тоже были революции примерно в это же время....В Австрии правда она носила националистический характер...
QUOTE
При коммунизме- как раз наоборот.



Я понял Юль.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 23:32)
Bruno1969, конечно, неправда и абсурд. Правду Вам скажут только честные и неподкупные российские историки, Солженицын и Рой Медведев.

Кое-какая информация к размышлению:

Промышленность

Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%,

Прошу меня покорнейше простить, но дальше эту фигню читать не буду. Ибо на самом деле Российская империя в 1913 г. занимала 5 место в мире по объему промышленного производства (5,5%) и по ВВП (6,2%). Она, конечно, не входила в число самых развитых, но вполне тягалась по душевым показателям с Австро-Венгрией и Италией, то есть была уже крепким середнячком, заметно поднявшись в табеле о рангах с конца 19 века. И Солженицын с Медведевым тут совершенно ни при чем. 00047.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-10-2009 - 02:19
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 23:32)


По данным 4 Государственной Думы, с 1901 по 1914 гг. царские войска более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. И это только по МИРНЫМ митингам, шествиям, сходам. Число жертв колебалось от 9-ти до тысячи человек. Всего же число жертв подобного рода "стрельб" превысило 180 тыс. В 1907-1910 гг. в каторжных централах погибло свыше 40 тыс. (с)

Ух....и откуда такая инфа про "тюрьму народов"?

Нашел, это сочинил, некто под псевдонимом А.Брусилов в Газете "Дуэль"....

Начинается сочинение так.../Я давно интересуюсь историей. Поэтому вынужден покритиковать некоторых авторов, вещающих о процветающей и изобильной России до 1917 г. Увы, факты говорят обратное/. Ссылок ноль....

Заканчивается хорошо, для журналиста Дуэли Нельзя мифологизировать прошлое. Иначе правда о нем превращается во всеразрушающий таран.

Это сообщение отредактировал Sorques - 12-10-2009 - 01:29
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (скалолаз2009 @ 11.10.2009 - время: 23:54)

Что же касается темных сил, то с этим все просто не хотелось бы флудить обширными цитатами, не имеющими никакого отношения к данной теме, но дело было так.

Обширными цитатами как раз не нужно, в одном двух предложениях...Что за темные силы, которые поставили Деникина гпавкомом, после Корнилова и Алексеева?
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Sorques, а почему бы и нет? Кого же запишем в "авторитеты"? Крупного специалиста Солженицына? Я же не против, приводите свои контраргументы, с удовольствием обсудим "истинные" показатели "богатой и изобильной дореволюционной России".
Кстати, тут задавался вопрос, 80% населения, того самого, которое воевало с белыми, его куда отнести? Белые у нас "народ". Образованный, культурный, французский язык, устрицы, шампанское, все дела. Остальные кто? Ленин-Сталин-Троцкий-Зиновьев даже с аппаратом ЦК в количественном отношении на 80% не тянут. Так кто эти 80%? Обслуга для господ офицеров?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 12.10.2009 - время: 08:32)
Sorques, а почему бы и нет? Кого же запишем в "авторитеты"? Крупного специалиста Солженицына? Я же не против, приводите свои контраргументы, с удовольствием обсудим "истинные" показатели "богатой и изобильной дореволюционной России".

Кстати, тут задавался вопрос, 80% населения, того самого, которое воевало с белыми, его куда отнести? Белые у нас "народ". Образованный, культурный, французский язык, устрицы, шампанское, все дела. Остальные кто? Ленин-Сталин-Троцкий-Зиновьев даже с аппаратом ЦК в количественном отношении на 80% не тянут. Так кто эти 80%? Обслуга для господ офицеров?

Есть тема про экономику России...

QUOTE
Кстати, тут задавался вопрос, 80% населения, того самого, которое воевало с белыми, его куда отнести? Белые у нас "народ". Образованный, культурный, французский язык, устрицы, шампанское, все дела. Остальные кто? Ленин-Сталин-Троцкий-Зиновьев даже с аппаратом ЦК в количественном отношении на 80% не тянут. Так кто эти 80%? Обслуга для господ офицеров?


80% ВОЕВАПО с Белыми? Это как? Я не понял цитату вообще уточни....

Белые офицеры, в подавляющем большинстве состояли из личных дворян, мелких чиновников, студентов и крестьян...потомственных дворян было не более 20-25%, про аристократов я вообще молчу...Устрицы и шампанское, это в кино.
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
80% населения не поддерживало белых. Наверное, этот факт должен наводить на какие-то интересные мысли... Вот и все, что я имела в виду.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 12.10.2009 - время: 22:02)
80% населения не поддерживало белых. Наверное, этот факт должен наводить на какие-то интересные мысли... Вот и все, что я имела в виду.

А по моему, процентам шестидесяти, если не больше, эта война была вообще по барабану, что она есть, что её нет, а большинство участников выбрали сторону(а сторон было много) из личных мотивов или соображения собственной выгоды. Романтики на войне не выживают, а тем более, на гражданской.
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Может быть, поначалу. Но потом-то все втянулись- факт.) Причем здесь романтики? Причины были социально-экономические.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 12.10.2009 - время: 21:02)
80% населения не поддерживало белых. Наверное, этот факт должен наводить на какие-то интересные мысли... Вот и все, что я имела в виду.

Да где то так, но и столько же не поддерживали красных, примерно чуть больше половины населения просто наблюдала. В зависимости от ситуации,часть из них поддерживали то к одних, то к других. В Гражданской войне поддержка населения, это вещь достаточно эфемерная.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (18) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Что такое мироед, откуда взялся, как жил?

Российско-японские отношения

Любопытные исторические экскурсы

Афганская и Вьетнамская воины!

Железный конь идёт на смену




>