Вера и знания

Я не говорил, что это придумали Вы.
Я всего лишь сказал, что согласен с тем, что Вы написали.

Скажу банальность. Мир так сложно устроен, что чем больше мы познаем, тем больше область непознанного. Иначе, найдя ответ на вопрос, мы тут же получаем новых десять и так в геометрической прогресии. Исходя из математики, давайте посчитаем, в течении которого времени мы познаем этот мир? :)

Да....конечно захватывает воображение, красиво выглядит, убедительно звучит. И все. Но что , как, когда и где, по какой причине, никто никогда не узнает. Что ВЫ называете бесконечно малой точкой? Ничто? Пустоту? Так пустота и есть пространство. Кроме того, бесконечно малое и бесконечно большое, одно и то же. Бесконечность в степени бесконечность, равна бесконечности. А размеры не имеют значения. Они относительны. т. Реалист

Мир так сложно устроен, что чем больше мы познаем, тем больше область непознанного. Иначе, найдя ответ на вопрос, мы тут же получаем новых десять и так в геометрической прогресии. Исходя из математики, давайте посчитаем, в течении которого времени мы познаем этот мир?
Вряд ли это возможно (посчитать), а самое главное вряд-ли это нужно. Предлогаю вывод из сказанного мной .
1. Мир познаваем и лучшие умы человечества, надеюсь, будет заниматься познанием мира всегда.
2. Все объяснимо с точки зрения здравого материализма, просто объяснения эти достаются тяжелым трудом разума и требуют времени.
Боюсь, что для веры и религии в этих выводах места нет.
Что ВЫ называете бесконечно малой точкой? Ничто? Пустоту? Так пустота и есть пространство. Кроме того, бесконечно малое и бесконечно большое, одно и то же. Бесконечность в степени бесконечность, равна бесконечности. А размеры не имеют значения. Они относительны
Безусловно, бесконечность - это чисто математическое понятие. На свете, друг Горацио, есть много такого что нельзя пощупать руками. Например, как Вы себе представляете электромагнитную волну? Скорее всего, как волну в море. Вам это привычнее и, может быть, это единственный для Вас способ. Но электромагнитная волна она совсем другая.Она описывается множеством уравнений Максвелла. Но Вам это не мешает смотреть телевизор. Все космогонические теории - это чистая математика. Но она позволяет определить размеры нашей вселенной, измерить энергию излучения нашего солнца и предосеречь Вас в дни магнитных бурь и т.д. А Вы можете себе представить одиннадцатимерное пространство. А это, возможно, объективная реальность. Говорю ВОЗМОЖНО т.к. это все, пока что, только на бумаге, но есть в Гарварде несколько пацанов, которые хотят в своей лаборатории создать новую вселенную.

(mjo @ 10.02.2005 - время: 13:57) Вряд ли это возможно (посчитать), а самое главное вряд-ли это нужно. Предлогаю вывод из сказанного мной .
1. Мир познаваем
Вот и ошибка. Из всего вышеизложенного отнюдь не следует, что мир познаваем.

Аргументируйте

Непознаваемое находится вне того конечного, о чем говорили Вы - вне времени, материи и пространства.

Пусть Федот проявит прыть,
Пусть сумеет вам добыть
То-Чаво-На-Белом-Свете --
Вообче-Не-Может-Быть!

(mjo @ 09.02.2005 - время: 15:12)В начале не было ничего. Ни пространства ни времени. Была точка. В этой точке была сконцентрирована вся масса нынешней вселенной. Говорить о размерах точки бессмысленно, ибо если нет пространства то нет и размеров. В какой-то момент (назовем этот момент "0") произошел Большой взрыв. Этот взрыв начал генерировать пространство и с момента начала этого взрыва пошло время.....
Забавно, но самое интересное, что именно так момент творения этого мира описан в Пуранах. Только та самая сингулярная точка, которую Вы именуете "ничто", там зовётся Брахманом - единым, вечным первоначалом всех начал. Там же утверждается, что существует бесконечное множество Вселенных, а также содержатся сведения о том явлении, которое мы называем сейчас возрастанием энтропии. Пуранам более 5000 лет. Напрашивается вопрос - из каких источников древним стало об этом известно? Ведь высшей математики ещё не существовало......
1. Мир познаваем и лучшие умы человечества, надеюсь, будет заниматься познанием мира всегда.
2. Все объяснимо с точки зрения здравого материализма, просто объяснения эти достаются тяжелым трудом разума и требуют времени.
Боюсь, что для веры и религии в этих выводах места нет.
Вот вам моя точка зрения:
1. Мир познаваем до той степени, до которой творение может познать своего творца. Систему же полностью можно познать в том случае, если в ней не находиться, а смотреть как бы извне. Полное и совершенное знание приходит лишь тогда, когда мы поднимаемся над этой системой (в данном случае - над нашим миром); творение же будет понятно на 100%, если мы неразрывно соединимся с творцом.

2. Объяснение с точки здравого смысла возможно в том случае, если мы рассматриваем те явления, для изучения которых инструмент рационального познания приемлим. Но существует и иной тип познания - чувственный, или сенситивный. Он не субъективен, а скорее интерсубъективен. Внутри человека скрыт механизм посути объективного чувственного познания. при его раскрытии человек становится способным исследовать духовную природу самого себя и окружающего мира. Это - тоже знания, но знания духовного порядка. Медитативная практика даёт ответы на многие вопросы, разрешить которые рациональное не в состоянии.

Систему же полностью можно познать в том случае, если в ней не находиться, а смотреть как бы извне.

Об этом я говорил в моем посте, когда объяснял теорему Геделя о неполноте
сингулярная точка, которую Вы именуете "ничто", там зовётся Брахманом - единым, вечным первоначалом всех начал. Там же утверждается, что существует бесконечное множество Вселенных, а также содержатся сведения
Да. В древнеиндийской философии есть такое поняте - абсолютное начало и конец. Бог-творец мироздания. Невидимый, неслышимый и т.д. Но я не уверен, что древние индусы понимали при этом тоже самое, что и мы (простите,я). Мне кажется, что мы всегда склонны адаптировать трудные понятия к нашим представлениям. Товарищи Колумба описывали морских чудовищ в полной уверенности в их существовании. Они были готовы их видеть и они их увидели. Кроме того, пока эти тексты дошли до нас с Вами они много раз переводились и с каждым переводом утрачивался их первоначальный смысл. Это неизбежно. С библией происходило то же самое. И разное толкование того, что истолковано переводчиком было поводом для кровопролитных войн.
объективного чувственного познания

Вы не находите, что это противоречие?

А насчет вопросов - их бесконечно много, но ответить можно только на правильно поставленный вопрос. Поэтому ответов значительно меньше.

Эхма! Ребята, Единорог, Мио, МС, будьте ради всего святого, чуть проще...))) Уф. А то, даже я, такой сообразительный, перестаю понимать. Я тоже могу чего вумного завернуть, типа старика Канта вспомню. Он сидел-писал, и на старости лет допер до известной нам чистой критики, что методы применимые к изысканиям в областях естественных неприменимы к областям метафизическим...
Мио в этом смысле прав. У Канта тоже не хватало точки для стороннего наблюдения за миром. Он так же, как и мы, страдал в шаре вселенной, а послезавтрашний школьник легко будет смотреть на эту вселенную снаружи. Так же как школьник сегодняшний, скучно посасывает чупа-чупс, глядя на съемки из космоса, и не возбуждается.
Вот Вам, уважаемый Единорог,и аргумент против веры, как засоряющего мозг, явления.
Каждый день приносит открытия, наносящие удар по территории религии. Лично я этому рад.

(mjo @ 10.02.2005 - время: 19:50) объективного чувственного познания
Вы не находите, что это противоречие?

Возможно, есть противоречие на уровне термина, скорее всего - он не очень корректен. Но я отдаю полностью отчёт в том, что пишу. Чувственное познание так же реально, как и познание рациональное. Практика (моя личная и тех, кто серьёзно занимается медитацией) это пдтверждает.

Вот Вам, уважаемый Единорог,и аргумент против веры, как засоряющего мозг, явления.

Давайте сначала определимся, что мы понимаем под словом "вера". Если Вы имеете в виду веру как совокупность предрассудков, заблуждений и закрывание глаз на реалии окружающего мира - это одно. Если же имеется в виду духовное чувство (а можно сказать - чувство духовного, вообще такие вещи плохо определениям поддаются) - это совсем иное.

Я же предпочитаю быть не верующим, а знающим - имеются в виду знания духовные. К тому и стремлюсь.

Каждый день приносит открытия, наносящие удар по территории религии.

Во многих своих постах я провожу границу между религией, верой и духовными знаниями. Религия в моём понимании включает в себя не только философский аспект, а в гораздо большей степени - культово-обрядовый. И множество религий возникли именно как искажения духовных учений, на которых они основывались изначально. Если Вы понимаете именно это под термином "религия", то я в какой-то степени рад тому, что эти явления теряют силу. Но меня совершенно не радует тот факт, что нравственный уровень общества если и не падает, то далёк от духовного содержания. А для достижения Истины необходимо, на мой взгляд, преодолеть как религиозные предрассудки (не выбрасывая тем самым то ценое ядро, на которых зиждутся религии), так и главенство рационального (не выбрасывая безусловные достижения интеллектуального опыта). Думаю, что такой паритет не просто возможен, но - именно - естественен для нашего мира.

Единорог, я не философ, мне не всегда легко подобрать формулировку. Под религией ( неважно какой) я понимаю совокупность психологических установок, навязанных личности семьей, школой, адептами ближайшего храма, старшими товарищами и т.д., направленных на признание безусловного приора некой высшей разумной силы.
Уффф...устал. Надеюсь, Ваш гибкий музыкальный мозг поймет...)
А обрядность и прочие внешние аспекты - суть производные. Они в нашей дискуссии не играют роли.
Мне видятся полезными любые духовные практики, направленные на улучшение функционирования мозга и прочих органов человека, на создание некой ноосферы( правда, понятие обглоданное..), но чтобы не было там ВЫСШЕЙ, ядрен-батон, силы...
Идея существования Бога парализует разум миллионов.

(avtor @ 10.02.2005 - время: 19:40) Идея существования Бога парализует разум миллионов.
Некая сермяжная правда в этой фразе есть.

И я готов с ней согласиться, но с некоторыми оговорками. Разум парализуется тогда, когда утверждается идея бога как субъекта, как Сверх-Персоны. Более того, в этот момент парализуется не только разум, а еще и воля миллионов. По сути дела, теисту познание не нужно вообще - ни рациональное, ни чувственное. Все это ему заменяет догмат его веры. Теист делегирует богу всю ответственность за собственное существование, также он доверяет ему право решения моральных и нравственных вопросов.

Я считаю себя атеистом, но только в той части, в которой атеизм противостоит теистическому мировоззрению. Я не принимаю факт существования бога или богов как субъекта(ов) за истину. Однако, отрицание теистической концепции еще не ведет к отказу от идеалистического мировоззрения. Примат духа над материальным не тождественнен существованию Сверх-Персоны, Сверх-разума.

(M-S @ 11.02.2005 - время: 15:12) По сути дела, теисту познание не нужно вообще - ни рациональное, ни чувственное. Все это ему заменяет догмат его веры. Теист делегирует богу всю ответственность за собственное существование, также он доверяет ему право решения моральных и нравственных вопросов.

Здесь требуется некое уточнение. Теизм ведь бывает разного характера. Я воспользуюсь терминологией индуизма - просто это мне ближе. Для теиста, разделяющего собственное "Я" от "Я" Божественного, не существует иного выхода, как принятие догмата на веру и поклонения той Великой личности, близости к которой (или её благословения - возможны варианты) он стремится достигнуть. Для того, же, кто следует учению о недвойственности (адвайта-веданта - по Шанкаре), единство индивидуального и Божественного "Я" очевидно. Смысл духовного восхождения, таким образом, для такого человека заключается именно в самоисследовании и совершенствовании себя таким образом, чтобы отбросить все иллюзии на пути к осознанию собственной Божественной природы. Первый путь - путь бхакти, путь прославления Божества, отдельного от индивидуума, путь служения и подчинения себя этому великому "Я"; это путь веры. Второй путь - йогический путь, путь самосовершенствования; это путь духовных знаний. Цель - единая, пути - разные. Достижимость же цели зависит от личных устремлений индивидуума.

М-С, безусловно, атеистическим идеалистом быть вкуснее и чище, чем казенным поборником марксизма. Я сам не прожил бы и дня без метаний духовных, эзотерических и даже, о ужас! метафизических...
Уважаемый Уникорн! Читая и вникая в пролетарский смысл, внезапно поймал мысль следующую. Уж не пытаетесь ли вы нас невольно своим увлечением восточными духовными практиками воодушевить?..)) Я кстати, в хорошем смысле.
Но дает ли ответ Индуизм, скажем, на вопрос нашего топика, касательно знания и веры... Боюсь, он топчется там же.

(avtor @ 14.02.2005 - время: 05:29)
Уважаемый Уникорн! Читая и вникая в пролетарский смысл, внезапно поймал мысль следующую. Уж не пытаетесь ли вы нас невольно своим увлечением восточными духовными практиками воодушевить?..)) Я кстати, в хорошем смысле.



Ну, если кому-то этот путь покажется притягательным, то готов помогать, чем могу. Но цель такую - агитировать за Восток - не ставлю, просто через духовную практику нашёл ответы на очень многие вопросы, в том числе и на те, которые мы обсуждаем. Единственная (и главная) сложность заключается в том, что Истина скрывается за порогом слов, и о ней трудно говорить. Поэтому некоторые темы так и выглядят нерешёнными - текст тут неубедителен, нужно приступать непосредственно к практике, тогда многое станет понятно.
Но дает ли ответ Индуизм, скажем, на вопрос нашего топика, касательно знания и веры... Боюсь, он топчется там же.
Ну почему же - даёт. Вроде бы я достасточно хорошо описал мою точку зоения на эту проблему в топиках выше. просто скорее всего это воспринимается как решённая проблема для меня лично. Естественно, другие люди, стоящие на иных позициях, предлагают своё решение.

Господа материалисты и идеалисты! Полагаю настало время определить значение слов. Что мы будем понимать под словом "Знание"? Если мы этого не сделаем, то спор можно прекратить прямо сейчас, т.к. строгого определения этого термина вообще не существует. Я думал, что имеется ввиду научные зниния - т.е.
ОБЪЕКТИВНАЯ, ПОДТВЕРЖДЕННАЯ И НЕ ВЫЗЫВАЮЩАЯ СОМНЕНИЙ ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ.
Жду предложений, в противном случае, думаю, тему придется закрывать.

Уважаемый Мио!
Лично я полагал, что мы говорим о соотношении РАЗУМА и ВЕРЫ в человеческом сознании. Просто основатель топика слегка упростил нам задачу, передернув термины..)

Я тот же, что и был. Изменения
незаметней тени стрекозиных
крыльев. Все чему я научился
это плакать от счастья когда
приходит грусть.

О это доброе волшебство.
Просто смотреть на тот маленький
огонек внутри меня, ведь это
все, что я могу предложить
Вселенной.

Они учили нас в детстве чтобы
Мы были такие как Они.
И лишь теперь я вспоминаю то,
что меня заставили забыть.

В книгах написано так много
слов об этом и любой может
убедить меня в чем угодно.
Я наслаждаюсь своим недоумением.

Я лишь сидящий на берегу
океана и лишь брызги касаются
лица. Но океан прекрасен и
однажды берег обрушится.
И не стоит делать и шага ни
в перед ни назад.