Вера и знания

"Фома Аквинский обосновывал соотношение науки и религии, знания и веры.
Он говорил, что наука доступна не всем. Некоторым не нужно что-то считать , проверять и доказывать, они принимают все на веру. Следовательно, вера шире науки. Т.к. людей постигающимх науку меньше. А значит наука должна служить вере"

Позвольте влиться в дискуссию. Наука и вера - две вещи не совместные. Да и наукой , я считаю, можно назвать только те знания, которые подтверждены математикой. Или логикой, что тоже математика.Все остальное - игра ума. В нашем мире, безусловно, есть место вере. Но это для слабых или не отягощающих себя интеллектуальными упражнениями.

(mjo @ 31.01.2005 - время: 17:17) Наука и вера - две вещи не совместные. Да и наукой , я считаю, можно назвать только те знания, которые подтверждены математикой. Или логикой, что тоже математика.Все остальное - игра ума. В нашем мире, безусловно, есть место вере. Но это для слабых или не отягощающих себя интеллектуальными упражнениями.
Позвольте задать Вам несколько вопросов:
- не является ли та же математика игрой ума?
- не являются ли интеллектуальные упражнения иллюзией, которые тот же ум порождает? Ведь не случайно же такие духовные школы как дзен и йога направлены прежде всего на обуздание ума...
- не является ли истовая вера в то, что нельзя доказать логически, проявлением мужества в наше время? Ведь неверие ни во что скорее всего является проявлением ленности ума и чёрствости сердца. А верующий человек в нашу эпоху расчётливости и корысти часто становится объектом насмешек...

(Unicorn @ 01.02.2005 - время: 09:34) (mjo @ 31.01.2005 - время: 17:17) Наука и вера - две вещи не совместные. Да и наукой , я считаю, можно назвать только те знания, которые подтверждены математикой. Или логикой, что тоже математика.Все остальное - игра ума. В нашем мире, безусловно, есть место вере. Но это для слабых или не отягощающих себя интеллектуальными упражнениями.
Позвольте задать Вам несколько вопросов:
- не является ли та же математика игрой ума?
- не являются ли интеллектуальные упражнения иллюзией, которые тот же ум порождает? Ведь не случайно же такие духовные школы как дзен и йога направлены прежде всего на обуздание ума...
- не является ли истовая вера в то, что нельзя доказать логически, проявлением мужества в наше время? Ведь неверие ни во что скорее всего является проявлением ленности ума и чёрствости сердца. А верующий человек в нашу эпоху расчётливости и корысти часто становится объектом насмешек...

Математика не игра ума, а скорее работа ума. В результате этой работы получается продукт, который можно применить. Математик, как писал кто-то из великих, подобен портному, который шъет одежду, но не знает на кого. Но рано или поздно появляется тот кому эта одежда впору. Критерий науки - это возможность безусловного повторения достигнутого результата.
Что касается интеллектуальных упрожнений, то они призваны усилить интеллектуальные возможности, как, собственно, и другие упражнения по отношению к любым человеческим органам.
А дзен и йога штуки в какой-то степени полезные. Они помогают этот ум организовать, а не обуздать. А организация необходима опять же для более продуктивной деятельности.
Что же касается истовой веры то это, по моим представлениям, и есть признак ленности ума. Не надо ни о чем думать. Поверил и все. Кстати, истово верующие в наше время не задумываясь пользуются плодами науки и математики в том числе. За пользование сотовым телефоном и интернетом лет 300 назад сожгли бы на костре под веселье истово верующих.
Что же касается эпохи, то она всегда была такой - расчётливости и корысти потому что природа человека не меняется со временем. Меняется мораль, т.к. мораль вообще категория экономическая. Ну а насмешки вообще не уместны по отношению к любему человеку не зависимо от его вероисповедания.

(mjo @ 01.02.2005 - время: 20:25) Математика не игра ума, а скорее работа ума. В результате этой работы получается продукт, который можно применить. Математик, как писал кто-то из великих, подобен портному, который шъет одежду, но не знает на кого. Но рано или поздно появляется тот кому эта одежда впору. Критерий науки - это возможность безусловного повторения достигнутого результата.



Аналогичным образом вера - это мостик к тем достоверным знаниям, которые будут рано или поздно получены всем человечеством. Подтверждения же вере обязательно найдутся и будут обоснованы теми же учёными - на это нужно только время. В истории очень часты случаи, когда вера в плохо доказуемые вещи через несколько веков обретала реальные очертания и становилась общепринятым фактом.


Что касается интеллектуальных упрожнений, то они призваны усилить интеллектуальные возможности, как, собственно, и другие упражнения по отношению к любым человеческим органам.

А нужны ли эти упражнения, если их целью ставится достижение безнравственных, корыстных результатов? Так ведь тоже бывало в истории. Вера - настоящая, истинная - никогда не бывает аморальна или бесчеловечна.

А дзен и йога штуки в какой-то степени полезные. Они помогают этот ум организовать, а не обуздать. А организация необходима опять же для более продуктивной деятельности.

О, всё совем не так. Дзен вообще отрицает ум как способ познания мира, предпочитая интеллекту сатори - озарение. А логика в дзене - первейший враг. В йоге же ум действительно держат в узде - используют его как инструмент, но не как самоцель. Интеллект в этом случае подчиняется духовному началу, единению индивидуальной души человека с Божественным. В медитации умственная деятельность отсутствует.

За пользование сотовым телефоном и интернетом лет 300 назад сожгли бы на костре под веселье истово верующих.

Мне кажется, Вы путаете истовую веру с НЕистовой, с невежеством. Настоящая вера не знает агрессии. По-настоящему верующий человек не будет доказывать свою правоту насильственными методами (скорее всего, он не будет её доказывать вообще) и не будет осуждать других.

Ведь в конце концов, верят лишь в то, чего нельзя доказать...

Да и зачем нам познавать то, чем мы не можем обладать?...

(Unicorn @ 01.02.2005 - время: 18:17) (mjo @ 01.02.2005 - время: 20:25) Математика не игра ума, а скорее работа ума. В результате этой работы получается продукт, который можно применить. Математик, как писал кто-то из великих, подобен портному, который шъет одежду, но не знает на кого. Но рано или поздно появляется тот кому эта одежда впору. Критерий науки - это возможность безусловного повторения достигнутого результата.

Аналогичным образом вера - это мостик к тем достоверным знаниям, которые будут рано или поздно получены всем человечеством. Подтверждения же вере обязательно найдутся и будут обоснованы теми же учёными - на это нужно только время. В истории очень часты случаи, когда вера в плохо доказуемые вещи через несколько веков обретала реальные очертания и становилась общепринятым фактом.
Что касается интеллектуальных упрожнений, то они призваны усилить интеллектуальные возможности, как, собственно, и другие упражнения по отношению к любым человеческим органам.
А нужны ли эти упражнения, если их целью ставится достижение безнравственных, корыстных результатов? Так ведь тоже бывало в истории. Вера - настоящая, истинная - никогда не бывает аморальна или бесчеловечна.
А дзен и йога штуки в какой-то степени полезные. Они помогают этот ум организовать, а не обуздать. А организация необходима опять же для более продуктивной деятельности.
О, всё совем не так. Дзен вообще отрицает ум как способ познания мира, предпочитая интеллекту сатори - озарение. А логика в дзене - первейший враг. В йоге же ум действительно держат в узде - используют его как инструмент, но не как самоцель. Интеллект в этом случае подчиняется духовному началу, единению индивидуальной души человека с Божественным. В медитации умственная деятельность отсутствует.
За пользование сотовым телефоном и интернетом лет 300 назад сожгли бы на костре под веселье истово верующих.
Мне кажется, Вы путаете истовую веру с НЕистовой, с невежеством. Настоящая вера не знает агрессии. По-настоящему верующий человек не будет доказывать свою правоту насильственными методами (скорее всего, он не будет её доказывать вообще) и не будет осуждать других.

В истории очень часты случаи, когда вера в плохо доказуемые вещи через несколько веков обретала реальные очертания и становилась общепринятым фактом.

Если мы говорим о вещах религиозного характера, то я таких примеров не знаю. Другое дело не обьяснимые на каком-то отрезке времени факты. Такие факты есть всегда. Накопление фактов и последуюшее их обьяснение и есть процесс познания. Сначала пытливые умы, отбрасывая слепую веру, строят гипотезы. Из множества гипотез отбираются наиболее рациональные и появляется теория. Теория уже предпологает математическое описание и способы подтверждения. Тогда за дело берутся экспериментаторы. Они подтверждают теорию или отвергают ее. Таким образом рождается знание. И только таким.

А нужны ли эти упражнения, если их целью ставится достижение безнравственных, корыстных результатов? Так ведь тоже бывало в истории. Вера - настоящая, истинная - никогда не бывает аморальна или бесчеловечна

Как Вы отличаете истинную веру от не истинной? У Вас есть абсолютный критерий?
Что же касается морали, то ,как я уже писал, это категория экономическая и если вы подумаете, то найдете этому массу подтверждений. То что считается моральным или аморальным сейчас вовсе не было таким в другие времена и в других местах и ,мне кажется, пологать, что сегодняшние моральные критерии вечны и абсолютны по меньшей мере самонадеянно.

Цель интеллектуальных упражнений - это усиление умственных возможностей человека. Знания же добытые людьми, не бывают ни безнравственными ни корыстными. Вот применение этих знаний может быть всяким. Но от этого защиты нет. Если убийца приехал на место преступления на авто то глупо в этом винить производителя автомобиля. На такой-же машине разьезжает скорая помощь.

По-настоящему верующий человек не будет доказывать свою правоту насильственными методами (скорее всего, он не будет её доказывать вообще) и не будет осуждать других


Не всегда и далеко не во всех религиях

Мне кажется что эти два понятия между собой связаны. Самостостаточный человек-это человек с богатым внутренним, духовным миром(т.е. вера) и интлектуальный, с багажом знаний. Безусловно сочетать в себе эти два понятия тяжело. Потому как чем. больше знаешь, тем больше начинаешь сомневаться! И это нормально, мне кажется через это проходят многие и многие....И кто то уходил в формулу и старается все подогнать вокргу себя под формулы..а кто то приходит к вере через знания, через жизеннный опыт или же интуитивно..становясь более зрелым человеком.
Знаю множество людей, которые пришли к вере в возрасте, через несколько лет....У всех путь разный, мне кажется...
и я считаю появление веры не завист от того, что мы не можем доказать материалистично существование Бога...Да это и невозможно!
Потому что опять же все субъективно в мире.
Главное, это должно быть в сердце..
И поэтому мы путь ищем к нему по-разному...
А формулы и докозательства пускай ищут ученые и НЕверущие! ПРи чем здесь наше сердце и наша душа?

А еще, мораль оставаться должна всегда и о ней написаны 10 заповедей...
А для нашего расшатонного общества, потерявшего путь и жившее напротяжении многих лет одними правилами, которых нет сейчас, именно следовать заповедям и нужно...и путь появится!...

Еще мне нравятся когда атеисты, наделенные знаниями, начинают говорить о таких вещах. А именно, если есть ВАш Бог и Он всех нас любит, то отчего же проходят войны, убивая тысячи людей! И сложно объяснить человеку.почему так происходит..с точки веры...он просто отказывется понимать..

Лично я могу сказать, что Бог есть и мы на него конечно должны надеятся, но самим не плошать!

(L.A.V. @ 04.02.2005 - время: 17:49) Еще мне нравятся когда атеисты, наделенные знаниями, начинают говорить о таких вещах. А именно, если есть ВАш Бог и Он всех нас любит, то отчего же проходят войны, убивая тысячи людей! И сложно объяснить человеку.почему так происходит..с точки веры...он просто отказывется понимать..
Мне кажется, у вас ошибка в последнем предложении. Не "сложно объяснить", а "невозможно". Атеист признает единственно возможным способом познания мира рационализм. Вы же не можете справиться с поставленной задачей, не выходя за рамки рационального.

(mjo @ 04.02.2005 - время: 15:31) Сначала пытливые умы, отбрасывая слепую веру, строят гипотезы. Из множества гипотез отбираются наиболее рациональные и появляется теория. Теория уже предпологает математическое описание и способы подтверждения. Тогда за дело берутся экспериментаторы. Они подтверждают теорию или отвергают ее. Таким образом рождается знание. И только таким.



Примерно таким же образом происходит и накопление духовных знаний - только там сложнее в смысле вербализации. Часто одно и то же явление называется разными словами, и со временем начинаются споры, по сути сводящиеся к тому, чей термин корректнее. Пожалуй, самый всеобъемлющий вариант определения Божественной реальности был дан в индийской религиозно-философской системе - "Ты есть То". Что есть это "То", умом познать невозможно, но посредством духовных исследований можно постичь.


Как Вы отличаете истинную веру от не истинной? У Вас есть абсолютный критерий?

Есть. По многим признакам можно определить, верит ли человек по-настоящему или нет. По глазам таких людей, по их поведению, по разговорам. Можно почувствовать их сердцем. Я встречал таких людей - они есть в разных конфессиях или живут вне конфессий, но это истинно верующие люди. Точнее - люди, которые обладают духовными знаниями, что пожалуй даже ещё важнее.

Что же касается морали, то ,как я уже писал, это категория экономическая и если вы подумаете, то найдете этому массу подтверждений. То что считается моральным или аморальным сейчас вовсе не было таким в другие времена и в других местах

Верно, это особенности человеческой социальной морали. Но кроме этого существует и высшая мораль, высшая нравственность, Дхарма. И десять заповедей, о которых тут уже говорилось - это вербальное выражение этой Дхармы, Вселенского закона существования человечества в этом мире. Те же общества, которые этому закону не соответствуют, Божественные силы стирают с лица нашей планеты.

Знания же добытые людьми, не бывают ни безнравственными ни корыстными. Вот применение этих знаний может быть всяким.

Верно и это. Но есть, к примеру, техническте достижения, которые предназначены для убийства. Хотя - опять с вами соглашусь, что научные знания как бы безличны - их можно применять как на пользу человеку, так и во вред ему. Духовные же знания никогда не бывают вредны человеку, напротив - они озаряют его, освещают его путь.

По-настоящему верующий человек не будет доказывать свою правоту насильственными методами (скорее всего, он не будет её доказывать вообще) и не будет осуждать других

Не всегда и далеко не во всех религиях

Я убеждён, что нельзя ставить знак равенства между религией и верой. Впрочем, об этом мы говорили в других топиках.

(Unicorn @ 21.01.2005 - время: 16:05) С другой стороны, девизом одного из величайших духовных личностей этого мира - Сократа - было изречение "подвергай всё сомнению". И тем не менее это гармонично уживалось с его нравственным учением.
нежелаю ничего постигать и узновать..........
мне всёравно как и кто.......................
я думаю как прожить нормально.........
а не позновать, что придумали шарлатаны......

(M-S @ 04.02.2005 - время: 16:07) (L.A.V. @ 04.02.2005 - время: 17:49) Еще мне нравятся когда атеисты, наделенные знаниями, начинают говорить о таких вещах. А именно, если есть ВАш Бог и Он всех нас любит, то отчего же проходят войны, убивая тысячи людей! И сложно объяснить человеку.почему так происходит..с точки веры...он просто отказывется понимать..
Мне кажется, у вас ошибка в последнем предложении. Не "сложно объяснить", а "невозможно". Атеист признает единственно возможным способом познания мира рационализм. Вы же не можете справиться с поставленной задачей, не выходя за рамки рационального.
Согласна! ВСе правильно.

Есть. По многим признакам можно определить, верит ли человек по-настоящему или нет. По глазам таких людей, по их поведению, по разговорам. Можно почувствовать их сердцем. Я встречал таких людей - они есть в разных конфессиях или живут вне конфессий, но это истинно верующие люди. Точнее - люди, которые обладают духовными знаниями, что пожалуй даже ещё важнее.

Вы считаете это ОБЬЕКТИВНЫМ критерием?

Мне кажется, у вас ошибка в последнем предложении. Не "сложно объяснить", а "невозможно". Атеист признает единственно возможным способом познания мира рационализм. Вы же не можете справиться с поставленной задачей, не выходя за рамки рационального.

Вообще то существует вполне математическая теорема. Она известна под названием "Теорема Геделя о неполноте". Это давольно сложная штука, но если все упростить, то она доказывает, что в любой системе существует по меньшей мере одно событие, которое невозможно обьяснить не выходя за рамки этой системы. Но выйдя за рамки ЭТОЙ системы, попадаешь в другую, где тоже есть необъяснимое событие и т.д. Я хочу сказать, что наука оставляет все меньше и меньше места вере в решении задачи, которая стоит перед человеком и называется ПОЗНАНИЕ МИРА. Что же касается познания самого человека, то и тут наука продвинулась достаточно далеко со времен инквизиции. Искусство манипулирования человеческим сознанием близко к совершенству. Это мы наблюдаем в периоды выборов и ежедневно просматривая рекламу. Правда мы пока плохо понимаем процессы происходящие в мозгу, но это дело времени. Уже сейчас теоретически возможно заставить человека испытать любовь и душевные страдания (в смысле любовные) простым введением нужных ферментов в нужные участки мозга.
Те же общества, которые этому закону не соответствуют, Божественные силы стирают с лица нашей планеты.

А можно сказать по другому: изменилась экономическая ситуация и то что было раньше моральным стало аморальным. Например у северных народов и в древней Японии считалось высшим достоинством убивать своих стариков. Если бы тогда такого правила не было бы то не было бы современной Японии.

Мой вывод: практически всему, рано или поздно, найдется рациональное научное объяснение.

(mjo @ 07.02.2005 - время: 15:26) Я хочу сказать, что наука оставляет все меньше и меньше места вере в решении задачи, которая стоит перед человеком и называется ПОЗНАНИЕ МИРА.
Тогда у меня в Вам несколько вопросов:

1. Способна ли наука в конечный промежуток времени решить задачу познания мира полностью?

2. Если способна - можно ли сказать, что после того, как это событие наступит, в рациональном мышлении более не будет необходимости?

3. Если не способна, то по каким именно причинам?

(M-S @ 08.02.2005 - время: 12:37) (mjo @ 07.02.2005 - время: 15:26) Я хочу сказать, что наука оставляет все меньше и меньше места вере в решении задачи, которая стоит перед человеком и называется ПОЗНАНИЕ МИРА.
Тогда у меня в Вам несколько вопросов:
1. Способна ли наука в конечный промежуток времени решить задачу познания мира полностью?
2. Если способна - можно ли сказать, что после того, как это событие наступит, в рациональном мышлении более не будет необходимости?
3. Если не способна, то по каким именно причинам?
Тогда у меня в Вам несколько вопросов:
1. Способна ли наука в конечный промежуток времени решить задачу познания мира полностью?
2. Если способна - можно ли сказать, что после того, как это событие наступит, в рациональном мышлении более не будет необходимости?
3. Если не способна, то по каким именно причинам?
Вопросы из курса философии. Здесь я разделяю позицию дилектического материализма (хотя к коммунистам отношусь, мягко говоря, без почтения).
Мир безусловно познаваем, но полностью познан быть не может.Во-первых непознанное практически безгранично. Во вторых процесс ограничен временем существования человечества. Как говорил Соломон: "И это пройдет". А необходимость в рациональном мышлении, надеюсь, останется всегда. В противном случае мы превратимся в овощи, пусть даже мыслящие.

(mjo @ 08.02.2005 - время: 16:11) Во-первых непознанное практически безгранично.
Из уст материалиста это Ваше "практически" звучит как некое кокетство.

Ну а если его все же убрать? Конечно познаваемое или нет?

(M-S @ 08.02.2005 - время: 16:21) (mjo @ 08.02.2005 - время: 16:11) Во-первых непознанное практически безгранично.
Из уст материалиста это Ваше "практически" звучит как некое кокетство.
Ну а если его все же убрать? Конечно познаваемое или нет?
Конечно познаваемое или нет?

Вы хотите знать мое представление о мире в на настоящий момент?
Извольте! Наша вселенная конечна. Следовательно, непознанное в нашей вселенной тоже конечно. Но, думаю, существуют другие вселенные. Так это или нет точно не знает никто. Конечно их число или нет тоже не известно. Пока есть только гипотезы и догадки. Буду рад, если то, что я сейчас написал для Вас ново и чем-нибудь Вам поможет.

А пространство конечно? Тов. материалист.

Мы отклонимся от темы, но попробую коротко, что сложно, обьяснить последние научные представления о пространстве-времени, хотя, возможно, эти представления уже устарели.
В начале не было ничего. Ни пространства ни времени. Была точка. В этой точке была сконцентрирована вся масса нынешней вселенной. Говорить о размерах точки бессмысленно, ибо если нет пространства то нет и размеров. В какой-то момент (назовем этот момент "0") произошел Большой взрыв. Этот взрыв начал генерировать пространство и с момента начала этого взрыва пошло время. Заметим, что время существует только вместе с пространством и никак иначе. Как происходил большой взрыв и что было при этом с пространством, временем и материей давно посчитано с большой точностью. Представте себе шар. Внутри этого шара пространство, время и материя. Снаружи шара ничего нет. Понимаю, что человеку, родившемуся в трех измерениях представить себе это сложно. Замечу, также, что в момент Большого взрыва измерений было не три (с временем четыре) а одиннадцать.Остальные свернулись до микромира.Мы живем внутри этого "шара". Это наша вселенная. У нее нет границ т.к. нет никакой оболочки. Просто пространство на "границах" шара искривляется. Это означает, что если Вы полетите на луче света к "Краю" вселенной, то все Ваши приборы скажут, что Вы летите прямо и бесконечно, а наблюдатель со стороны увидит, что троектория Вашего полета искривляется. Итак: для Вас летящего на луче, пространство бесконечно и это объективно. Для того, кто наблюдает за Вами оно конечно т.к. Вы не можете удалиться больше чем на какое-то расстояние и это тоже объективно. Замечу, что вселенная продолжает расширяться.А вот с массой все проще. Масса материи вселенной посчитана. Посчитано и количество атомов.
Вот примерно так, тов. идеалист.

Кстати, по последнему посту я согласен с mjo.
Те же выводы следуют из закона сохранения энергии.

Это все, к сожалению, придумал не я. Почитайте Энштейна, Хоккинга, Абдуса Салама и т.д.