ДОГМАТИЗМ

(LegLover @ 26.03.2005 - время: 11:04)
Что, вообще, за мода: на чужом х.ю - в рай? Хочешь, самовыразиться - пиши собственное, типа оригинальное, сюжет там, сценарий - флаг в руки, барабан на шею!..
Нэ Вашего ума дело! Что хочу, то и делаю. Все умные слова уже сказаны. Больше читайте, меньше порожняков будет. Океяны блин с пустынями. И это в то время, когда космические корабли бороздят просторы..........большого театра.(с) Если немного задрать глаза к потолку монитора, можно увидеть какого--то Лопатина с Соловьевым. Это Ваши родственники? Или у них х.и какие то особенные?

(Лысая Птичка @ 26.03.2005 - время: 11:40) (LegLover @ 26.03.2005 - время: 11:04)
Что, вообще, за мода: на чужом х.ю - в рай? Хочешь, самовыразиться - пиши собственное, типа оригинальное, сюжет там, сценарий - флаг в руки, барабан на шею!..
Нэ Вашего ума дело! Что хочу, то и делаю. Все умные слова уже сказаны. Больше читайте, меньше порожняков будет. Океяны блин с пустынями. И это в то время, когда космические корабли бороздят просторы..........большого театра.(с) Если немного задрать глаза к потолку монитора, можно увидеть какого--то Лопатина с Соловьевым. Это Ваши родственники? Или у них х.и какие то особенные?
>>Лысая Птичка

Ты решила с Гургуцем пофлеймить? А стоит ли? Я сам с ним не согласен, Тарковского очень люблю и уважаю, так что на твоей стороне.
Мы здесь обсуждаем догматизм. А "что хочешь" лучше делай на своей домашней страничке, невежливо заставлять дядю Юникорна за собой подтирать.

>>Найт
Пользуясь случаем, завершу аналогию. Мне в равной степени кажутся бессмысленными обе крайние точки зрения: ползание по островку, и плаванье без берегов.
Механистический материализм оказался неспособным справиться с нашими глобальными проблемами и спровоцировал форму отношений, опасную для выживания вида в целом.
Самодостаточное мистическое развитие не менее бесплодно, так как с моей т.з. представляет собой духовную "поллюцию", так как не находит никакого выражения в реальной жизни. Грубо говоря, все мистики (о которых упоминал Юникорн) не свободные мореплаватели, а "водолазы", которые связаны с реальной сухопутной жизнью кислородным шлангом, но всячески демонстрируют свою от него независимость...
Между тем, "даосская чистка сортиров" - это и есть тот синтез, на который я постоянно ссылался, но видимо, не был услышан. Способность реализовать ДУХОВНУЮ ПРАКТИКУ в форме МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - единственный способ оптимального выживания в болоте.
И никакого догматизма.

(LegLover @ 26.03.2005 - время: 14:54)
Ты решила с Гургуцем пофлеймить? А стоит ли? Я сам с ним не согласен, Тарковского очень люблю и уважаю, так что на твоей стороне.
Мы здесь обсуждаем догматизм. А "что хочешь" лучше делай на своей домашней страничке, невежливо заставлять дядю Юникорна за собой подтирать.


Я просто решила Вам ответить, в Вашей же манере. И не делайте вид что плохо понимаете о чем речь. Не практикуйте двойные стандарты, и ваше самоутверждение, в ветке догматизм пройдет менее напряженно. Что касаеться Уникорна, то позвольте ему самому решать, что и как подтирать. А мне что и как писать. И последняя цитата на сегодня: особенно невыносимы идиоты, которые смотрят на тебя, как на равного.

(Лысая Птичка @ 26.03.2005 - время: 15:41) Я просто решила Вам ответить, в Вашей же манере. И не делайте вид что плохо понимаете о чем речь. Не практикуйте двойные стандарты, и ваше самоутверждение, в ветке догматизм пройдет менее напряженно. Что касаеться Уникорна, то позвольте ему самому решать, что и как подтирать. А мне что и как писать. И последняя цитата на сегодня: особенно невыносимы идиоты, которые смотрят на тебя, как на равного.

Уважаемая Лысая птичка! Находясь на секс-форуме, я не обращаюсь к своим виртуальным единомышленникам "на Вы", но для Вас сделаю исключение. Ваше появление в моей теме, которую я завел по собственным мотивам, не несет смысловой нагрузки. Вы каркаете, не приводя никаких аргументов, и я рассматриваю это карканье как флейм, о чем Вас и предупредил. Если Вы отрешитесь от Ваших комплексов, и будете готовы вести полноценное обсуждение, я стану отвечать на Ваши посты. Если же Ваше участие будет ограничиваться провокациями, типа тех, что Вы продемонстрировали, ответа Вы не дождетесь.
особенно невыносимы идиоты, которые смотрят на тебя, как на равногоВо всяком случае не надейтесь, что я опущусь до Вашего уровня.

(LegLover @ 16.03.2005 - время: 12:19) Мне В ПРИНЦИПЕ не понятна позиция ортодоксальной церкви.
Сначала голословно декларируется некий «абсолютный» догмат, а в дальнейшем тратится не мерянное количество сил и сообразительности на приведение его в соответствие с собственными представлениями об «истине». Не проще было бы не цепляться за первоисточник, а признать очевидный факт, что религия объективно развивается, как и все в этом мире?

Вы не находите, что именно этим Вы и занимаетесь? То есть генерацией догм. Было бы интересно узнать для начала, каков в Вашем понимании смысл слова догма? Две паралельные прямые не пересекаются? Нет бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его? Все бабы дуры, а мужики козлы? Вам может нравиться или не нравиться любое выражение, это Ваше личное дело, так как является делом вкуса. Или его отсутствием. Я уже как то писала, что все рассуждения с глобальным масштабом, будь то наука, религия, или защита интересов какой либо группы людей, является проекцией собственных проблем, проблем отдельного человека на окружающий мир, но не наоборот. Вам и не может стать понятной позиция, в данном конкретном случае ортодоксальной церкви, по причине ее отсутствия. Нет ее.......позиции. Есть высказывания отдельных, людей выступающих от имени церкви. Вы можете любое высказывание подвергнуть сомнению, проверить и сделать вывод. Так называемые догматы, возникли не на пустом месте, это чей либо опыт выраженный в словах. Чем Вам не нравиться догматизм? Каким образом, он мешает Вам жить? Почему Вы считаете одно хорошим и полезным, а другое плохим и вредным? Вот скрытый смысл открытой Вами темы. Вы естественно можете с этим утверждением не соглашаться. Что касаемо смысловой нагрузки, то если Вы не замечаете ее, то это не значит, что ее нет. Во всяком случае, я надеюсь что Вам может быть повезет опуститься до одного уровня со мной, туда где нет уровней.

(Лысая Птичка @ 26.03.2005 - время: 18:12) Вы не находите, что именно этим Вы и занимаетесь? То есть генерацией догм. Было бы интересно узнать для начала, каков в Вашем понимании смысл слова догма? Две паралельные прямые не пересекаются? Нет бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его? Все бабы дуры, а мужики козлы? Вам может нравиться или не нравиться любое выражение, это Ваше личное дело, так как является делом вкуса. Или его отсутствием. Я уже как то писала, что все рассуждения с глобальным масштабом, будь то наука, религия, или защита интересов какой либо группы людей, является проекцией собственных проблем, проблем отдельного человека на окружающий мир, но не наоборот. Вам и не может стать понятной позиция, в данном конкретном случае ортодоксальной церкви, по причине ее отсутствия. Нет ее.......позиции. Есть высказывания отдельных, людей выступающих от имени церкви. Вы можете любое высказывание подвергнуть сомнению, проверить и сделать вывод. Так называемые догматы, возникли не на пустом месте, это чей либо опыт выраженный в словах. Чем Вам не нравиться догматизм? Каким образом, он мешает Вам жить? Почему Вы считаете одно хорошим и полезным, а другое плохим и вредным? Вот скрытый смысл открытой Вами темы.
Определение понятия «догма» не сочтите за труд посмотреть в любом словаре, референтов здесь нет. Рекомендую «глоссарий ру», он проще всего. Адаптировать тред, состоящий из нескольких десятков постов под Ваше индивидуальное понимание тоже не стану. Прочтите его столько раз, сколько потребуется, чтобы самостоятельно в нем разобраться.
Теперь по сути Ваших высказываний: Позиция ортодоксальной церкви – это следование канону. Церковь очень ревностно относится к его целостности и затрачивает большие средства на содержание различных экспертов, формирующих «официальную» точку зрения. Моя гуманитарная деятельность и связанная с ней работа в церковном аппарате сформировали у меня стойкое предубеждение против подобных административных методов. Догматизм порождает тотальное лицемерие и нравственное опустошение, особенно омерзительно он смотрится на фоне работы с пострадавшими в зоне стихийных бедствий и локальных конфликтов. Все это привело меня к мысли о персональной моральной ответственности каждого члена любой Церкви, неважно принадлежит ли он к иерархии, клиру или к мирянам за те догматы, которые он декларирует. Результатом этого явился мой отказ от религиозного догматизма и уход из церкви.
Наша дискуссия, как Вы могли заметить, началась с обсуждения Библейского геноцида и продолжилась в русле выявления механизма развития и совершенствования религиозных учений.
Что касаемо смысловой нагрузки, то если Вы не замечаете ее, то это не значит, что ее нет. Во всяком случае, я надеюсь что Вам может быть повезет опуститься до одного уровня со мной, туда где нет уровней.
Что касаемо последнего Вашего замечания, то спор между мной и уважаемым Найтом возник именно из-за моего предубеждения против него, как оппонента, ссылающегося на сокровенное знание. К счастью, он развеял моё заблуждение. Тем не менее, любой спор, в котором оппонент занимает позицию «сидит Ваня на крыльце с выраженьем на лице: выражает то лицо, чем садятся на крыльцо», не может быть плодотворным. Поэтому делаю Вам последнее китайское предупреждение. Можете занимать любую позицию: выше партнера, ниже, сбоку, хоть всю Камасутру перепробуйте, но любой переход на личности и бездоказательные ссылки на собственную компетентность я буду рассматривать, как окончание нашего диалога.

Три Ха Ха. Меня мало интересесует содержание словарей. Для меня важней не написания и толкования, а скорее энергетика слов. Но наверное это мало что Вам говорит. Кто Вам мешает заниматься любой деятельностью вне какого либо института? К примеру той же благотворительностью. Или просвещением. Скорее всего Вы пытались, пребывая в административном аппарате реализовать свое видение, с помощью этого же аппарата? Смешно. Со своим уставом........ Так создайте свой, и реализуйте свои амбиции, по спасению человечества. Замените одни догмы, на другие. Но скорее всего будете разочарованы в очередной раз. Одни поймут не так, другие ленивы, третии вороваты, четвертые будут мечтать о смене власти, и чего доброго отравят. И почему только церковь? В миру такой же бардак. Раздутые штаты чиновников, лицемерие, предательство, корысть. Вы пишите, что догматизм порождает тотальное лицемерие и нравственное опустошение? У кого? А ну да, я и забыла, у всех остальных кроме Вас. А вы как были маяком, одиноко стоящим на краю пустыни, так и остаетесь им. Освещать бурные воды окияна. Для меня удивительно что вы, как человек вобщем то не глупый, не понимаете простой вещи. Изменение мира возможно только изменением себя. Весь негатив что Вы видите в людях, это Ваши собственные характеристики. Искаженное восприятие реальности. И все. И последнее. Что ВЫ подразумеваете под бездоказательными ссылками на собственую некомпетентность? Мне вполне хватает той компететности что у меня есть. Поэтому доказывать это, в отличии от Вас, мне нет никакой необходимости. Почему Вы боитесь переходов на личности? Проще говорить о других? Какое Вам до них дело, когда Вы сами больны?

(Лысая Птичка @ 27.03.2005 - время: 08:19) Со своим уставом........ Так создайте свой, и реализуйте свои амбиции, по спасению человечества. Замените одни догмы, на другие.
Цитаты из моего треда по футурологии:
(Black Explosion @ 04.03.2005 - время: 01:09) А причина всему одна - безблагодатность!
А можно вопрос спросить: вы стараетесь сами выжить или Землю от смерти спасти?
вообще-то мы пытаемся оценить, что НАС ожидает впереди и дать свой прогноз.
А насчет твоей формулировки: умирать раньше времени не хочется, а сохранение человеческого вида скорее всего от него самого не зависит. Вот понять, выживет ли он, мы скорее всего способны. А изменить ситуацию - вряд ли. Но возможно что я пессимист и кого-то другое мнение.
(Правый-Крайний @ 03.03.2005 - время: 23:19) ...Да, все правильно: мы рассматриваем материальные основы нашего ВЫЖИВАНИЯ. А для любителей сакрального есть форум «Религия». Они там, кажется, Апокалипсис обсуждают и, наверное, говорят о «спасении» (извиняюсь, не читал). К счастью, «спасение человечества» не мой профиль (мне даже перед моей любимой форумчанкой Black Explosion стыдно стало).
.......
А вы как были маяком, одиноко стоящим на краю пустыни, так и остаетесь им. Освещать бурные воды окияна. Для меня удивительно что вы, как человек вобщем то не глупый, не понимаете простой вещи. Изменение мира возможно только изменением себя. Весь негатив что Вы видите в людях, это Ваши собственные характеристики. Искаженное восприятие реальности. И все. И последнее. Что ВЫ подразумеваете под бездоказательными ссылками на собственую некомпетентность? Мне вполне хватает той компететности что у меня есть. Поэтому доказывать это, в отличии от Вас, мне нет никакой необходимости. Почему Вы боитесь переходов на личности? Проще говорить о других? Какое Вам до них дело, когда Вы сами больны?
Мотивы моего участия в дискуссии крайне просты: услышать точку зрения разумных религиозных людей на проблему религиозного развития. В отношении Вас эти надежды не оправдались. Банальности типа: "начни с себя" или "ваш мир болен потому что больны вы" я за разумную аргументацию принять не могу.
Мои личные проблемы, которые Вы стараетесь "зацепить", видимо из собственного душевного "неблагополучия" (это я Вам как профессионал говорю) всего-лишь - неудачная виртуальная любовь. Я ее и не скрываю, притом что делать мне на этом форуме, собственно, особо нечего.
Засим, дабы Вас еще больше морально не травмировать, позвольте нашу с Вами дискуссию завершить.

Блин, вот мужикам в лом будет всю эту пургу разгребать...

Да......жаль. По Вашему последнему посту, я понимаю что Вы признали свое поражение. В общеупотребимом смысле. Но я считаю это скорее непониманием и отношусь к Вашему непониманию с сочуствием, не более. То что Вы считаете в силу неведения банальностью, на самом деле способ. Рано или поздно Вы придете к глубокому пониманию простых вещей. Как говаривал один мой знакомый, делай все что хочешь, грабли подправят. А сейчас еще наверное рановато. Понимаете, нет ничего плохого ни в догматизме, ни в коммунизме, ни в онанизме, и геденизме. Все плохое только в Вашем сознании. Сознание не омраченное искажением восприятия, отражает мир как обьективную реальность. Приведение собственного сознания в состояние неомраченности открывает дополнительные возможности и способности. Большинство так называемых священных текстов, были написаны в соответствующих состояниях сознания, и что бы их правильно, т.е. более менее неискаженно воспринимать, необходима соответствующая сонастройка. К примеру, я как человек далекий от христианства, с пониманием и уважением отношусь к нагорной проповеди. Потому что это описание способа. Способа гармонизации своей жизни. Вам сейчас наверное кажутся малозначимыми такие вещи, как смирение, обуздание гордыни, сострадание. Но как раз это и является основной причиной искажения в восприятии. Отсюда и борьба с внешним миром. На самом деле, у Вас уже все хорошо, но Вы этого не замечаете. Вы способны к сожалению, воспринимать относительно грубую энергетику. Энергетику такого типа, что заставляет человека проявлять свое животное начало. Размножение, борьба за самку, територию, еду. Отсюда страх перед завтрашним днем, поиск способа предсказания этого завтрашнего дня, планирование будущего, накопление материальных благ сверх потребности. Тратя на это все свободное время. Но восприимчивость, такая интересная штука, что не зависит от марки автомобиля или лейбла на Вашей заднице, а только от способности к восприятию. И чем грубо говоря, тоньше воспринимаемая энергия, тем она более мощная, с соответствующими переживаниями. Поэтому одних тянет на войну, других в уединение, как Вы думаете у кого интереснее жизнь?

(LegLover @ 27.03.2005 - время: 10:38) Блин, вот мужикам в лом будет всю эту пургу разгребать...
Да, вижу у вас тут разговор за жизнь!

Лысая птичка довольно интересный представитель пернатых. Но общаться с ней не так просто. Однако бездумно отметать её комментарии (что порой хочется сделать) не стоит. У неё специфическая логика не только женская , но и связанная с уровнем её сознания и, боюсь, способом его достижения. Т.е. она уже использует невербальную логику энергетических состояний, вышла из мира форм. То что, она говорит весьма интересно, надо только фильтровать её тон, ибо интеллигентность с духовным уровнем у неё не связана...
Однако, что-то она воспринимает не так, есть некий пробел в её персональном спектре восприятия, думаю это результат того способа, которым она шла к просветлению. За примером далеко ходить не надо:
(Лысая Птичка @ 27.03.2005 - время: 15:20)Но восприимчивость, такая интересная штука, что не зависит от марки автомобиля или лейбла на Вашей заднице, а только от способности к восприятию. И чем грубо говоря, тоньше воспринимаемая энергия, тем она более мощная, с соответствующими переживаниями. Поэтому одних тянет на войну, других в уединение, как Вы думаете у кого интереснее жизнь?
Понятно, что интерес это не результат тонкости энергий, а результат именно личного восприятия, к которому Птичка так любит апеллировать...
Т.е. сравнение не корректно. И ошибка, что характерно, в том месте, где она себя чувствует спецом.

Во написал... самому страшно... Это не диагноз, это накатило пока читал вашу перепалку...

(LegLover @ 25.03.2005 - время: 21:53) Все было бы просто замечательно, если бы «вода» была сконцентрирована в виде огромного мирового океана, а суша представляла собой пустыню. Тогда мне осталось бы только пожать тебе руку и молча присоединиться к твоей точке зрения. В реальной жизни мы барахтаемся в болоте, и одни норовят выбраться на островки, ограничивая себе свободу перемещения, но гарантируя твердую почву под ногами (и их мы называем материалистами), а другие стремятся оторваться от дна и уплыть в открытое море (под парусами есссно).

Ну, это уже субъективное восприятие. (Лысая Птичка икает! )
Я приводил свой пример не как иллюстрацию, состояния мира, а, исключительно, пытаясь проиллюстрировать свой довод с разными логиками и жизненным опытом мирянина и духовного ч-ка.
Добавлю ещё, что духовный человек знает обе стихии, ведь все когда-то жили в миру. Поэтому в споре с материалистом он имеет преимущество понимания мат. доводов, но совершенно не в состоянии достучаться до материалистического сознания, чтобы изложить свои в доступной форме.

Как говориться, мы не понимаем что-либо не потому, что наши понятия слабы, а потому, что это не входит в круг наших понятий...

Однако если вернуться к твоей аналогии:
В этой же теме речь идет об оптимальных способах выживания в болоте и твои апелляции по принципу: «свистать всех наверх, брамсели ставить, бом-брамсели ставить», не вполне уместны. Потому что идти приходится по колено в грязи и есть шанс вместо открытого моря угодить в трясину.

Вот если брать оптимальные способы выживания в болоте, то тут без догматизьму никак!
Приведу высказывание Лысой Птички:
Так называемые догматы, возникли не на пустом месте, это чей либо опыт выраженный в словах. Чем Вам не нравиться догматизм? Каким образом, он мешает Вам жить? Почему Вы считаете одно хорошим и полезным, а другое плохим и вредным?
С этим утверждением я почти полностью согласен...
Догматы в церкви - это сродни Уставу в Армии. А Устав, как известно любому салаге, написан кровью, и относиться к нему как скучной и бесполезной книге, чревато...
Это как раз тот самый способ выживания в болоте, и путь из него, проверенный поколениями.
Конечно, Армия ведёт к дебилизму, и Церковь близка к этому, но это издержки больших организаций с жёсткими правилами...

Каждому своё, кому-то нравиться.

(LegLover @ 26.03.2005 - время: 14:54)
Пользуясь случаем, завершу аналогию. Мне в равной степени кажутся бессмысленными обе крайние точки зрения: ползание по островку, и плаванье без берегов.
Механистический материализм оказался неспособным справиться с нашими глобальными проблемами и спровоцировал форму отношений, опасную для выживания вида в целом.
Самодостаточное мистическое развитие не менее бесплодно, так как с моей т.з. представляет собой духовную "поллюцию", так как не находит никакого выражения в реальной жизни. Грубо говоря, все мистики (о которых упоминал Юникорн) не свободные мореплаватели, а "водолазы", которые связаны с реальной сухопутной жизнью кислородным шлангом, но всячески демонстрируют свою от него независимость...
Между тем, "даосская чистка сортиров" - это и есть тот синтез, на который я постоянно ссылался, но видимо, не был услышан. Способность реализовать ДУХОВНУЮ ПРАКТИКУ в форме МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - единственный способ оптимального выживания в болоте.
И никакого догматизма.

Да на счет водолаза со шлангом это сильно! Хорошо отметил.

В этом есть часть истины. Однако, это относится только к идущим, с определённого момента шланг перестаёт иметь значение, хотя и остаётся. А у особо продвинутых он действительно может быть отринут.
Он остаётся как раз для того, чтобы чистить сортиры, только, духовные лидеры делают это на своём тонко-энергетическом уровне.
Оставляя нам весь брутальный кайф этого занятия

Каждый работает на своём уровне и это правильно.

Самодостаточное мистическое развитие не менее бесплодно, так как с моей т.з. представляет собой духовную "поллюцию", так как не находит никакого выражения в реальной жизни.
Вот Буддизм, по-моему, действительно соответствует этому описанию, ибо в моём понимании представляет собой банальный эскапизм. Т.е. способ уйти от проблем не решая их и не разбираясь толком зачем мы здесь родились, вряд ли только для того, чтобы смотать отсюда...
Впрочем, я не исключаю того, что недопонимаю Буддизм, всё возможно...

Способность реализовать ДУХОВНУЮ ПРАКТИКУ в форме МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - единственный способ оптимального выживания в болоте.
И никакого догматизма.
Да в общем это и делают все, кто идёт по духовному пути, или я чего-то не понимаю в этой жизни.
Когда сознательно встаёшь на путь духовного развития, неизбежно, каждое твоё действие становится частью твоего духовного пути.

А догматизм у тебя уже возник, когда ты ограничил духовную практику, одной формой...

Все вышеиложенное уважаемый KNIGHT, я пока оставлю без коментариев.........Что бы Вы заранее не боялись.

(LegLover @ 26.03.2005 - время: 17:54) Грубо говоря, все мистики (о которых упоминал Юникорн) не свободные мореплаватели, а "водолазы", которые связаны с реальной сухопутной жизнью кислородным шлангом, но всячески демонстрируют свою от него независимость...





Пожалуйста, определи точнее, что для тебя есть "реальная жизнь". И допускаешь ли ты, что Божественный мир, к которому прикасается медитирующий, более реален, чем та бытовая действительность, которая нас окружает в повседневности?

Способность реализовать ДУХОВНУЮ ПРАКТИКУ в форме МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - единственный способ оптимального выживания в болоте.
И никакого догматизма.
В каком виде должна осуществляться эта материальная деятельность?

Друзья, как модератор призываю вас придерживаться темы! Для выяснения личных отношений существуют мясорубки!

(Unicorn @ 28.03.2005 - время: 11:47) Пожалуйста, определи точнее, что для тебя есть "реальная жизнь". И допускаешь ли ты, что Божественный мир, к которому прикасается медитирующий, более реален, чем та бытовая действительность, которая нас окружает в повседневности?

Если честно, Юникорн, то все тягомотные рассудения про теорию функциональных систем и закон Ньютона только и были приведены для прояснения этого вопроса. А ты как бы спрашиваешь: что более реально: закон Ньютона или яблоки?
Способность реализовать ДУХОВНУЮ ПРАКТИКУ в форме МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - единственный способ оптимального выживания в болоте..
В каком виде должна осуществляться эта материальная деятельность?
Все-таки, стоит заменить, наверное, слово "должна" на слово "может", а духовная практика как форма материальной деятельности рассматривалась на примере даосов: даосская чистка сортиров как форма активной медитации не должна рассматриваться как условный способ "чего-то там", а именно есть ВЫРАЖЕНИЕ ВСЕЛЕНСКОЙ ГАРМОНИИ В ВИДЕ ЧИСТКИ СОРТИРОВ.
даосы, как выразился Найт, чистили сортиры с целью интенсивного духовного развития. А я бы сформулировал обратное заключение: они чистили сортиры в силу своего интенсивного духовного развития. В обоих случаях это была одухотворенная чистка сортиров.
извини, если недостаточно подробно, вроде бы все ясно...

>>Найт
Догматы в церкви - это сродни Уставу в Армии. А Устав, как известно любому салаге, написан кровью, и относиться к нему как скучной и бесполезной книге, чревато...
Это как раз тот самый способ выживания в болоте, и путь из него, проверенный поколениями.
Конечно, Армия ведёт к дебилизму, и Церковь близка к этому, но это издержки больших организаций с жёсткими правилами...
Догматизм, Найт, я не то, что бы отрицаю, а я пытаюсь понять, возможны ли какие-то иные менее конфликтные формы развития религиозного учения, нежели бесконечные обвинения в ереси и взаимное мочилово.
При этом абстрактная судьба человечества мне достаточно безразлична, потому что оно получит ровно столько, сколько заслужило: не больше и не меньше. А вот ПОНИМАНИЕ текущих объективных процессов – это то, ради чего мы и тратим свое время. Например, вопрос: «приведет ли очередная «смена устава» к мировой ядерной катастрофе, или существуют пути этого избежать», мне лично интересен. И я не намерен маскировать этот интерес рассуждениями о бренности нашего существования.

(LegLover @ 28.03.2005 - время: 15:38) (Unicorn @ 28.03.2005 - время: 11:47) Пожалуйста, определи точнее, что для тебя есть "реальная жизнь". И допускаешь ли ты, что Божественный мир, к которому прикасается медитирующий, более реален, чем та бытовая действительность, которая нас окружает в повседневности?

Если честно, Юникорн, то все тягомотные рассудения про теорию функциональных систем и закон Ньютона только и были приведены для прояснения этого вопроса. А ты как бы спрашиваешь: что более реально: закон Ньютона или яблоки?
Те тягомотные рассуждения для меня так туманом и остались. понял я лишь то, что ты как бы уравниваешь в правах материальную и духовную составляющие. В этом утверждении есть только одно "белое пятно" - что же первично? Ведь именно то, что первично, и есть истинная реальность! Пример: наши болезни и проблемы повседневной жизни непосредственно вызываются неполадками в тонкой системе, а неполадки возникают тогда, когда мы пренебрегаем Дхармой, идём против духовной эволюции. Будем ли мы бесконечно бегать по врачам, замазывая наше нежелание быть в единстве с Божественным, или же будем изменять себя? Ещё пример: телесная оболочка живёт лет 70-80, редко больше, Дух же вечен и бессмертен. Будем ли мы, зная это, превозносить материальные блага, или же мы обратимся к нашей истинной сущности?
даосы, как выразился Найт, чистили сортиры с целью интенсивного духовного развития. А я бы сформулировал обратное заключение: они чистили сортиры в силу своего интенсивного духовного развития. В обоих случаях это была одухотворенная чистка сортиров.
Даосы чистили сортиры с совершенно конкретной целью - концентрация на простых действиях очищала разум, и даос в конце концов входил в безмысленное осознание и получал сатори (просветление). Уборщица же, чистя сортиры, совершает то же внешнее действие, но навряд ли её мотивация такая же, что и у даоса, делающего то же самое. Следовательно, важно не само действие, а мотивация к действию. Деятельность же даосов не была общественно полезной - они жили замкнуто, и все работы проводились в пределах их поселений. особо принципиального отличия от отшельника, медитирующего вдали от всех, здесь нет - разница лишь в методах, цель же одна и та же.

Меж тем я совершенно не отрицаю общественно полезной деятельности - важно, чтобы при этом мотивация была верной. Как в той легенде: три человека тащат камень на гору. у каждого из них спрашивают - что ты делаешь? Один отвечает: "Камень тащу", другой - "Денежки зарабатываю", а третий - "Храм строю". Нетрудно догадаться, кто ближе к Истине из всех троих.

И ещё - про аллегорию о болоте. Как только человек осознаёт свою Божественную природу, все иллюзорные вИдения спадают с него, и он растворяется в океане реальности; он чётко осознаёт, что болото - это иллюзия, что он УЖЕ находится ВНЕ этого болота. Происходит моментальная переоценка всех предыдущих знаний, всего опыта; жизнь наполняется светом и радостью, человек осознаёт себя живущим в Раю, ибо Божественное не может создать ничего, кроме Рая.....

Всё это - не фантазии, а реальный опыт.....

(Unicorn @ 28.03.2005 - время: 16:16) Те тягомотные рассуждения для меня так туманом и остались. понял я лишь то, что ты как бы уравниваешь в правах материальную и духовную составляющие. В этом утверждении есть только одно "белое пятно" - что же первично? Ведь именно то, что первично, и есть истинная реальность!
Понимаешь, если бы я достиг той степени совершенства, что и некоторые здесь присутствующие, то я бы ответил тебе примерно так: НЕТ ПЕРВИЧНОГО, НЕТ ВТОРИЧНОГО, нет верха, нет низа, нет твердого, нет мягкого, ну и т.д. гыыыы…. Но поскольку азм есть существо несовершенное, то попробую использовать более конструктивную форму диалога. Сравнивать духовную и материальную составляющие космической швейной машинки под названием «мировой процесс» нельзя, потому что они неэквивалентны. Сапоги с кирпичами не сравнивают. А разделять их нельзя потому, что они образуют ФУНКЦИОНАЛЬНО разные категории единого процесса. Т.е. материальные составляющие образуют детали этой швейной машинки, духовные формируют ОТНОШЕНИЯ между этими деталями… Машинка-то это не просто кучка деталей, сложенных в коробку, а МЕХАНИЗМ, который выполняет ФУНКЦИЮ. (о которой нам есссно ничего не известно). И, кстати, плевать мне на мою материальную оболочку, но твоего оптимизма в отношении собственного духа я не разделяю. Сохранение духовной ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, на которую ты столь горячо уповаешь НЕФУНКЦИОНАЛЬНО, а значит с т.з. этого процесса нет никакой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ в сохранении собственного Я.
Если тебе после этих слов не станет ясна моя позиция, мне придется действительно признать, что логика в общении между людьми бессильна.
Даосы чистили сортиры с совершенно конкретной целью - концентрация на простых действиях очищала разум, и даос в конце концов входил в безмысленное осознание и получал сатори (просветление). Уборщица же, чистя сортиры, совершает то же внешнее действие, но навряд ли её мотивация такая же, что и у даоса, делающего то же самое. Следовательно, важно не само действие, а мотивация к действию. Деятельность же даосов не была общественно полезной - они жили замкнуто, и все работы проводились в пределах их поселений. особо принципиального отличия от отшельника, медитирующего вдали от всех, здесь нет - разница лишь в методах, цель же одна и та же.
У тебя очень упрощенное представление о даосах. Даосы с целью САТОРИ не сортиры чистили, а драили кирпич до зеркального блеска и делали это на самой первой стадии своих духовных упражнений, для того, чтобы новичок мог отрешиться от своего Я и инвертировать сознание (вывернуть его наизнанку). Этот способ просто давал возможность почувствовать НАЛИЧИЕ швейной машинки. А человек, осуществлявший сознательную чистку сортиров, проходил стадию малой аскезы, возвращался в мир и начинал рассматривать свою мирскую жизнь, как форму духовной практики. Т.е. становился БОЛЬШИМ аскетом, и занимался чисткой общественного сортира, материализуя посредством своей деятельности работу космической швейной машинки. В моем понимании. Но очевидно, что я понимаю, что ничего не понимаю… Во всяком случае, когда мне было 10 лет, нас привели в музей искусств народов Востока. Мы увидели бивень слона, который был весь изрезан сквозным узором в виде пагод, деревьев, т.е. представлял из себя диораму из слоновой кости. Вот это ИМХО завершающая фаза «полировки кирпича», после которой уже начинаются чистки общественных сортиров.. В общем, Восток - дело тонкое... :-) Меж тем я совершенно не отрицаю общественно полезной деятельности - важно, чтобы при этом мотивация была верной. Как в той легенде: три человека тащат камень на гору. у каждого из них спрашивают - что ты делаешь? Один отвечает: "Камень тащу", другой - "Денежки зарабатываю", а третий - "Храм строю". Нетрудно догадаться, кто ближе к Истине из всех троих. Именно это я и имел в виду, когда говорил о духовной практике в форме материальной деятельности. Хотя постройка храма с моей т.з. не лучшая форма ее реализации.

(LegLover @ 28.03.2005 - время: 12:38) Догматизм, Найт, я не то, что бы отрицаю, а я пытаюсь понять, возможны ли какие-то иные менее конфликтные формы развития религиозного учения, нежели бесконечные обвинения в ереси и взаимное мочилово.
При этом абстрактная судьба человечества мне достаточно безразлична, потому что оно получит ровно столько, сколько заслужило: не больше и не меньше. А вот ПОНИМАНИЕ текущих объективных процессов – это то, ради чего мы и тратим свое время. Например, вопрос: «приведет ли очередная «смена устава» к мировой ядерной катастрофе, или существуют пути этого избежать», мне лично интересен. И я не намерен маскировать этот интерес рассуждениями о бренности нашего существования.
Понимаешь, любой путь превращается в догму, последователями...
Даже Буддизм, в котором "прописано" отрицание догм и границ, последователям удалось догматизировать, и хорошо удалось!
Я поэтому и сказал, что ты уже превращаешь чистку сортиров в догму.

А единственный способ избежать разборок и мочилова, перестать обращать на все эти пути такое пристальное внимание, в глобальном масштабе.
Вывести ВСЕ религии из государств, разлучить их с народными праздниками и традициями, отобрать у церковных обрядов любую форму легитимности (т.е. запретить освящение и венчание как форму легитимизации).
И главное отобрать саму возможность провозглашать своё учение Истинным.
У всех отобрать, включая материалистов, чтобы с детского сада вбивали, что нет истинных форм знания и всё!

Это рецепт с длительным сроком применения, и отнюдь не гарантирован откат, но другого я не вижу.
Для меня нет разницы между Сэром Джимми с Христианским Догматом, Unicorn-om с Буддистким и LegLover-om с сортирно-даосским.

Всё это формы Догматов, и всё вы претендуете на Истинность!

Вот если убрать у вас возможность претендовать на истинность своей точки зрения, тогда ваши мысли престанут быть Догмой, а станут личной формой осознания реальности, в ряду миллионов других форм с РАВНЫМИ ПРАВАМИ!

(KNIGHT @ 28.03.2005 - время: 20:46) И главное отобрать саму возможность провозглашать своё учение Истинным.
У всех отобрать, включая материалистов, чтобы с детского сада вбивали, что нет истинных форм знания и всё!
Это рецепт с длительным сроком применения, и отнюдь не гарантирован откат, но другого я не вижу.
Для меня нет разницы между Сэром Джимми с Христианским Догматом, Unicorn-om с Буддистким и LegLover-om с сортирно-даосским.
Всё это формы Догматов, и всё вы претендуете на Истинность!
Вот если убрать у вас возможность претендовать на истинность своей точки зрения, тогда ваши мысли престанут быть Догмой, а станут личной формой осознания реальности, в ряду миллионов других форм с РАВНЫМИ ПРАВАМИ!
сильно сказал. С претензией на последнее слово. Истина в том, что ее нет!
а потом, как сам заметил, кто-нибудь изобразит твою максиму в виде очередной закорюки по типу инь-янь и начнет толкать по дешевке отрешившимся от догматизма покупателям. Или вместо омманипадмехум будут повторять твою завершающую мантру. Догматизм был, есть и пребудет вовеки. Моя формула не лучше и не хуже твоей. Кстати, я как идеалистический материалист, на ИСТИНУ не претендую. Мог бы заметить, что даже с большой буквы не пишу. Вместо "истины" у меня есть "целесообразность", "эффективность", "полезность" в зависимости от контекста. А свои представления об окружающем мире я рассматриваю как инструмент выживания. Не больше, не меньше. Извини, если разочаровал. Все очень приземленно - никакого полету.

(LegLover @ 28.03.2005 - время: 22:11)Кстати, я как идеалистический материалист, на ИСТИНУ не претендую. Мог бы заметить, что даже с большой буквы не пишу. Вместо "истины" у меня есть "целесообразность", "эффективность", "полезность" в зависимости от контекста. А свои представления об окружающем мире я рассматриваю как инструмент выживания. Не больше, не меньше. Извини, если разочаровал. Все очень приземленно - никакого полету.
Ты не пишешь слова Истина, потому, что боишься её вводить, подсознательно зная, что от неё до Догмы один шаг.
Зато ты ввел инструментарий описательный и определяющий:"целесообразность", "эффективность", "полезность" , которым ты и описываешь для себя истину не называя её.
Этакое непроизносимое имя Бога, как у евреев...
"Инструмент выживания" из той же оперы, оправдать для себя иной подход, замотивировать его...