ДОГМАТИЗМ

Мне В ПРИНЦИПЕ не понятна позиция ортодоксальной церкви.
Сначала голословно декларируется некий «абсолютный» догмат, а в дальнейшем тратится не мерянное количество сил и сообразительности на приведение его в соответствие с собственными представлениями об «истине». Не проще было бы не цепляться за первоисточник, а признать очевидный факт, что религия объективно развивается, как и все в этом мире?
В конце концов, нашли же католики в себе мужество признать некоторых исторических иерархов «Антипапами», вместо того, чтобы вопреки очевидности продолжать доказывать их «непогрешимость». Догматизм мировоззрения не мешает современным иерархам с доверием относиться к научным данным, почему же они не в состоянии осознать порочность самого принципа догматизма?
Почему бы не отказаться от богодухновенности Библии, так же как от средневековой космогонии и признать, что она представляет собой свод исторических текстов? В этом случае можно было бы рассматривать некоторые значимые для христиан исторические свидетельства в благоприятном для них контексте. При этом ничто не мешало бы объективно критиковать варварские обычаи и абсолютно безнравственные деяния некоторых библейских персонажей…
Во всяком случае, такой подход к первоисточникам позволил бы избежать моря крови, сопровождавшего всю церковную историю и дал возможность религии свободно развиваться в соответствии с реальными потребностями общества.

Че-то я не понял. А разве можно верить, без догматизма?

(MaxiJazz @ 17.03.2005 - время: 02:44) Че-то я не понял. А разве можно верить, без догматизма?
Дык, не только можно, но очень многие именно так о своей вере и говорят. Весь вопрос - в уровне рефлексии. Некоторые лезут на гору Арарат в поисках Ноева Ковчега и искренне огорчаются, что его не находят. А некоторые, такие как Александр Мень, говорят:"... истина -- не та вещь, которая дается легко в руки, она действительно похожа на высокую гору, куда надо восходить: тяжело дыша, карабкаясь по уступам, порой оглядываясь назад, на пройденный путь, и чувствуя, что впереди еще крутой подъем."
Если положить руку на сердце, то любой верующий вынужден будет признать, что все сведения о предмете своей веры он получил или из личного мистического опыта, или из мистического опыта своих предшественников. Т.к. современная теология (крайне неохотно, правда) отвергает предшествующую концепцию о Чуде, как нарушении законов природы (см.тему), то большинство свидетельств все равно истолковываются в символическом смысле. А ритуалы всегда так воспринимались...
Самое парадоксальное здесь то, что религия все равно развивается, но только верующие за это развитие кровью платят: и в прямом и в переносном смысле.

Здравствуйте, LegLover!
Вижу, что желание ваше получить от меня ответ на ваш вопрос настолько велико, что вы даже открыли отдельную тему. :)

Для тех, кто не знает о чем идет речь, поясню; Валя1980 создала тему, в которой спрашивала у представителей христианских конфессий об употреблении в пищу мяса животных. Тема называется «Вопросы к христианам – имеется в виду к настоящим». Я немного поучаствовал в обсуждении и меня, с легкой руки Unicorn’ а, причислили к «настоящим» христианам. Мне, конечно, приятно, но звание это вряд ли соответствует действительности. :)

В этой же теме LegLover оставил свое сообщение, содержащее недовольство по поводу того, что в Библии описаны вещи куда ужаснее убийства несчастных животных, а конкретнее массовых убийств людей. В качестве примера была приведена цитата из 2-й книги Царств, гл.12 стих 31:
«А народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим».
Именно этот отрывок побудил LegLover’ а создать обсуждаемую тему. С меня, как «настоящего» христианина, были спрошены комментарии. Отвечаю на эту просьбу.

Итак,
то, что вы, уважаемый LegLover, посочувствовали аммонитянам, говорит о наличии у вас в сердце сострадания к людям. Это очень, очень хорошо. Я прекрасно пониманию ваше негодование поступком царя Давида, с чисто человеческой точки зрения поступившего по-зверски. И уж тем более понимаю ваше возмущение, как такой человек может почитаться святым в иудаизме и христианстве.

Но, прежде чем обличить поступок царя Давида, жившего больше тысячи лет назад, давайте посмотрим несколько современных примеров. Среди моих знакомых и родственников есть военные. Некоторые из них бывали на настоящей войне. Один знакомый служил под Кабулом. Вот, что он мне рассказывал.

Как-то он с другими патрулировал проселочную дорогу, рядом с одной из деревень. Вдруг в кустах у дороги послышалось шуршание и первая реакция была выпустить полную обойму по кустам. Разрядили два магазина. Было слышно, как кто-то упал, а потом все затихло. Пошли проверить. В кустах лежала женщина с тремя детьми, из местных. Мать шла по дороге и свернула, чтобы дети могли в туалет сходить. Так как стреляли хаотично, кое-кто был просто тяжело ранен и еще дышал. Чтобы не мучались, их пристрелили. В голову.

Моей естественной реакцией на этот рассказ был вопрос, почему не оказали медицинскую помощь. А все очень просто. Снабжение далеко, медикаменты экономят для солдат. Их жизни важнее для выполнения боевых задач. Поэтому на войне за убийство мирных граждан, тем более нации противника, даже не осудят. Наоборот похвалят, ведь оперативно среагировали, а вдруг было бы реальное нападение?
Спрашиваю, не жалко было детей стрелять?
А что делать, не оставлять же их мучаться без помощи – отвечает он.
Я спрашиваю также себя, а что бы я сделал на его месте?

Другой пример. В грузовом вертолете везут пленных. По рации сообщают, что на месте посадки идет перестрелка и что придется оказать поддержку. Пленные тут же стали обузой. Их могут освободить в перестрелке и количество нападающих увеличится. Что делать? Командир отдает приказ, избавиться от балласта на подлете. Пленных начинают выбрасывать с вертолета. Кто-то гордо прыгает сам, а кто-то кричит и не хочет умирать. Выбросив всех можно спокойно ввязываться в бой.
Почему бы просто не выстрелить в голову, а потом сбросить мертвое тело? Ведь после удара о землю, смерть может наступить не сразу? А потому что впереди бой и патроны надо экономить. Жизнь бойцов важнее жизни пленных. Что бы мы с вами делали, будь мы в этом вертолете?

Еще один рассказ от другого человека. Снова Ближний Восток. Разведка доложила, что в неком селении скрываются вооруженные формирования. Разведка доложила, не посмотришь, не проверишь. В воздух поднимают вертолеты и сначала они производят бомбежку этого селения, потом возвращаются на базу. Затем десантируют пехоту. Начинается зачистка. Ходят наши бойцы с автоматами и проверяют каждый закоулок. Всюду разорванные трупы и дым. Тяжело раненых добивают, независимо от пола и возраста. Берут в плен тех, кто выжил, для допроса. В одном из домов находят три ружья и два автомата Калашникова. Разведданные подтверждены, бомбили не зря. Можно вызывать «санитаров». На грузовом вертолете привозят бульдозеры и с их помощью деревню сравнивают с землей. Раненый, не раненый – всех закапывают. Сто человек убито из-за пяти стволов.
Следы заметали, спрашиваю? Нет, отвечает, жарко, трупы гнить будут, может инфекция возникнуть и дойти до базы по ветру. А констатировать смерть каждого времени нет. Вот и закапываем некоторых полуживыми.
Потом ведется допрос. Берется пару десятков пленных и начинается форменное издевательство. Эти народы стойкие и к смерти относятся с презрением, но попадаются и среди них слабые, которые могут поведать ценную информацию. По одному начинают пытать. Ножом поддевают ногти, шприцом вводят в вены воздух и дают развиться эмболии. Могут током пытать. Бывает, убьют пытками десять человек и только тогда один из оставшихся не выдержит и выдаст информацию. Ему награда – смерть без мучений. Отпускать нельзя, потому что сдаст.

Что интересно, один из рассказчиков в жизни очень хороший человек. Его восьмилетний сынишка говорит, что папка добрее мамы. Мама, бывает, наказывает, а вот папа никогда. И маме не разрешает. А еще этот человек любит бывать на природе, а дома разводит аквариумных рыбок. Ни за что не скажешь, что он мог в прошлом делать такие дела и спать спокойно. Поражаешься его выдержке и сочувствуешь ему. С другой стороны, что он мог сделать по-другому там и тогда, будучи в тех условиях, где принцип один - либо мы их, либо они нас. Где каждое зверство целесообразно обстановке и как бы не зверство уже, если смотреть изнутри. И они, наши защитники, допускают эти зверства, чтобы такие же зверства не были допущены над нами с вами. Такова цена нашей безопасности. И очень жалко этих чужестранных мучеников, и сердце разрывается надвое от невозможности что-либо сделать и помешать этому процессу, и зло берет на правителей стран, ввергающих народы свои в кровавые конфликты, но эти ужасы войны, к сожалению, неизбежны в современном мире. Были они неизбежны и тогда, во времена Давида, и во времена других царей. Давид хотел только защитить свою страну. Он не любил кровопролития. Он любил петь. Написал множество песен. И всю жизнь мечтал только об одном - построить прекраснейший храм своему Богу. Но вместо этого был вынужден воевать. Ради будущего своего народа.
Очень важно понимать все эти вещи, прежде чем начинать критиковать чужие поступки. Особенно это касается таких обстоятельств, в которых мы с вами никогда не были и ни в чем схожем не участвовали. Вы, наверное, не были на войне? И, слава Богу. А царем вам не приходилось быть? Это ведь безумно трудно, заботиться о целой стране. Поэтому не стоит даже рассуждать о том, хорошо или плохо делал Давид, как мы не можем это сделать по отношению к нашим ветеранам ВОВ, Афганистана или Чечни. Для нас они делали хорошо.

Что же касается богодухновенности писаний, то что вы думаете о другом месте Библии, где Сына Божьего распинают на кресте? Есть ли промысел Божий и явление Духа Святого в мученической смерти Христа или только проявление зла нечестивых людей?
Сила же Бога такова, что может превратить даже орудие пытки в символ торжества добра над злом. И эта сила делает каждое слово писания богодухновенным.
Давайте обратим внимание еще на один аспект. В истории любого народа имеется тенденция к приукрашиванию событий. Это делается с одной единственной целью – превознести свой народ перед другими народами. Поэтому в историях большинства стран, как в литературном произведении, четко прописаны положительные и отрицательные роли ее участников. Вот герои – Невский, Донской, Кутузов и Ушаков. А вот и негодяи – Чингиз-Хан, Наполеон, Гитлер и т.д. В истории Израиля нет такого разделения. Там нет строго доброго или строго злого царя Давида, но его моральный облик рисуется в зависимости от его отношений с Богом. Именно эти отношения являются определяющими, а не его поступки. В своих поступках Давид, как и любой человек, бывает разным. И об этом честно написано.
Мышление обывателя всегда оценивает масштабность злодеяния. Библия же, напротив, уравнивает все злодеяния между собой, т.к. любой грех отдаляет человека от Бога, вне зависимости от его масштабности. Нет ни большего грешника, ни меньшего, но все нуждаются в покаянии. Вот в чем частично заключена истинность Писаний.

(Сэр Джимми Джойс @ 17.03.2005 - время: 21:18) Давид хотел только защитить свою страну. Он не любил кровопролития. Он любил петь. Написал множество песен. И всю жизнь мечтал только об одном - построить прекраснейший храм своему Богу. Но вместо этого был вынужден воевать. Ради будущего своего народа.
Очень важно понимать все эти вещи, прежде чем начинать критиковать чужие поступки. Особенно это касается таких обстоятельств, в которых мы с вами никогда не были и ни в чем схожем не участвовали. Вы, наверное, не были на войне? И, слава Богу. А царем вам не приходилось быть? Это ведь безумно трудно, заботиться о целой стране. Поэтому не стоит даже рассуждать о том, хорошо или плохо делал Давид, как мы не можем это сделать по отношению к нашим ветеранам ВОВ, Афганистана или Чечни. Для нас они делали хорошо.
...
Сила же Бога такова, что может превратить даже орудие пытки в символ торжества добра над злом. И эта сила делает каждое слово писания богодухновенным.
...
Нет ни большего грешника, ни меньшего, но все нуждаются в покаянии. Вот в чем частично заключена истинность Писаний.
Вот сижу и думаю: и чего к хорошему парню придолбался?
Наверно придется Юникорну меня на бан отправить за неэтичное поведение. Так ведь всё какие-то реминисценции из фильма всех времен и народов «Щит и Меч» просятся. Дяинька Юниколн, не надо меня в печку: мою пайку клыса съела – вот кловь и не посла…

Мдя. Давай, по-простому, на ты. Твои подробности советской агрессии в Афганистане меня совершенно не впечатлили. Между нами сэрами говоря, напугал ежа голой ж.пой. Занимаясь международной гуманитарной деятельностью, я имел возможность познакомиться с геноцидом во всех его проявлениях: эти факты имеют юридический статус «военные преступления и преступления против человечности». Вот ссылочку внимательно изучи (можешь даже документы скачать): https://www.un.org/russian/documen/convents/war_crimes.htm
Что касается аммонитян, я далек от мысли критиковать Давида. Он, как историческое лицо, принадлежал своей варварской эпохе и действовал в соответствии со сложившейся военной практикой того времени. Удивляет, конечно, его одаренность в этом вопросе. Умерщвление десятков тысяч людей вручную – тяжкий труд. У Тита Ливия есть свидетельство о том, что после Канн кафагеняне сохранили жизнь части римлян, так как были слишком утомлены горло резать. Здесь же налицо первая в истории человечества ПРОМЫШЛЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ геноцида.
Так что если ты еще не понял, поясню: речь идет вовсе не о моральных качествах Давида, а о тебе и тебе подобных. Путь схоластических обоснований в этом вопросе, избранный тобой, совершенно непригоден, так что сам Фома Аквинат наверное в гробу переворачивается. Я еще мог бы понять мотивы нацистов, если бы им взбрело в голову рассматривать Освенцим, как реализацию библейского принципа воздаяния побежденным учителям от победителей-учеников. Но твои попытки ОСВЯТИТЬ события далекой истории, апеллируя к новейшим преступлениям против человечности, только компрометируют твою собственную совесть.
Булочник Филиппов, как известно, перед монаршими особами тараканов жрал со словами: «изюм-с», выковыривая их из собственной булки. Таракана переварить можно. Хотелось бы мне понять, как твоя душа переваривает то, что ты в нее суешь…

Пи.Си. Про распятие я тебе лучше в другой раз отвечу.

(LegLover @ 18.03.2005 - время: 15:26) Наверно придется Юникорну меня на бан отправить за неэтичное поведение.
Не дождётесь :)))) Только не ругайся сильно на форуме, а то как-то тематике не соответствует.
Буду отвечать не в контексте ваших с сэром Джеймсом споров, а по существу вопроса. Итак:
Сначала голословно декларируется некий «абсолютный» догмат, а в дальнейшем тратится не мерянное количество сил и сообразительности на приведение его в соответствие с собственными представлениями об «истине». Не проще было бы не цепляться за первоисточник, а признать очевидный факт, что религия объективно развивается, как и все в этом мире?
Самое забавное в этой истории - это то, что церковь ухитряется даже исходный догмат искорёжить почти до неузнаваемости. Впрочем. надо всё-таки договориться о терминах, чтобы дискуссия была более продуктивной. Какой догмат имеется в виду? Есть же в любом случае разница между Истиной, для достижения которой надо пройти долгий индивидуальный путь, и догматом, установленным неким собранием людей и подогнанным под их собственные умственные или иные выводы.

Теперь что касается сохраниения догматов. Незыблемость их - основа любой церковной организации. Не будет догмата - исчезнет необходимость в институте, который следит за его выполнением, не будет контролирующих органов, не будет посредников между Богом и людьми. Потому вряд ли любая (не только христианская) церковь откажется от догм так скоро. Хотя любая религия претерпевает изменения - пусть даже они и касаются на первый взгляд внешних и даже поверхностных вещей, но динамика всё же есть.

У меня же уже давно возникло чувство, что церковная организация - это система ради системы. Истина не знает никаких ограничений догматами, она внутри нас. Если она в человеке раскрыта, ему вряд ли понадобятся какие-либо институты, выступающие от имени Высших сил и мнящие себя посредниками.

Я тоже отвечу на первый вопрос.
LegLover только надо определиться, если ты в топике ДОГМАТИЗМ собрался на Христианство наезжать это одно, если Догматизм как явление рассматривать - другое.

Я буду исходить из второго варианта, ладно?

Для себя, я понятие Догма определяю, как некий свод правил и представлений о мире, принятый у группы лиц (или одного человека - догма может быть индивидуального пользования ) в качестве аксиомы.

Поправьте, если сильно наврал в определении...

Хорошо это или плохо? В разное время по-разному, на определённом этапе это помогает структурировать сознание и ускоряет духовный рост. Мешать это начинает тогда, когда мы вырастаем из конкретной Догмы.
Вот в этот момент очень важна характеристика текущей Догмы. Чем более она жестко очерчена, тем легче её отринуть (вариант Христианства). Чем более расплывчата, тем сложнее вообще осознать, что ты в клетке (Буддизм).
Аморфная Догма преодолевается сложно и с большей кровью, чем жесткая.

Текущая научная Парадигма достаточно аморфна в части Физики, поэтому там сейчас такой разброд. А вот в области Биологии наоборот более жесткая старая школа терпит поражение, и уже ушла со сцены, что и позволяет говорить о прорыве в области Биологических наук.

Дык, видите што, ребяты... я ни на какую религию НЕ НАЕЗЖАЮ, а только на тех ортодоксальных представителей любой религии, которые с моей точки зрения лицемерят, придерживаясь заведомо порочных догм, только на том основании, что они ДОГМЫ. И полагают, что их надо оправдывать любой ценой, даже ценой сделки с собственной совестью.

А ваш плюрализм меня лично очень радует, хотя я и имею отличные от ваших убеждения...

Я бы не стал относиться к догматизму настолько категорично. Такая позиция может быть признаком либо односторонности мышления, либо нежелания принимать аргументы в пользу догмы, как якобы противоречащие свободомыслию.
Догма – вещь двоякая. В одних случаях она представляет собой проявление здорового консерватизма, как попытку сохранить бесценный и непревзойденный духовный опыт предшественников; в других – действительно является способом оградить свое учение от стороннего влияния и инакомыслия, и в стараниях этих порой забываются истоки самого учения.
Примеров разного проявления догмы множество во множестве религиозных систем. Есть одно общее для всех их свойство: догма всегда создается последователями, а не основателями учения. Ученики Будды и Христа по памяти воспроизвели изречения своих учителей, и нам остается только доверять их памяти и верить, что это те самые слова и наставления. Впрочем, слова эти можно подтвердить или опровергнуть практикой.
Дальнейшие мои рассуждения о догме будут проходить с позиции православия отнюдь не потому, что я зациклен на учении этой конфессии и не могу мыслить шире ее рамок, а потому, что не имею морального права обсуждать эти концепции в других религиозных системах, не придерживаясь их учений.
В православии вы не встретите запретов на изучение других учений и религий. Особый случай представляют собой искажения христианского учения, наблюдаемые в разного рода сектах, но здесь запрет являет собой форму предупреждения об опасности, нежели способ лишения вас духовной свободы. Но речь идет, конечно, об изучении мировых религий и их ответвлений.
Такой подход уже свидетельствует о возможности инакомыслия в православии, следовательно, православный догматизм не является вторым вариантом из описанных выше. Другой вопрос, что человек, искренне и непредвзято сравнивший другие религиозные системы, сам, сознательно, без стороннего влияния в конечном итоге выбирает православие – это, вероятно, заслуга самого православия, как религиозной системы. Мне представляется, что выбор любой конфессии в качестве своей веры зависит от двух причин: от духовных потребностей человека и от тех возможностей реализации этих потребностей, которые предлагает человеку данная конфессия. Проще говоря, к выбору побуждают внутренние причины. Познав суть этих причин, определив свои духовные запросы, мы вернее подходим к выбору веры и, соответственно, той догмы, в рамках которой будем находиться. Здесь важно быть честным перед самим собой и видеть свои собственные заблуждения, одним из которых является духовная корысть, то есть, придерживаясь некоторого учения, мы имеем моральную выгоду (как это бывает, например, при ханжестве), а не искреннее понимание естественных причин, по которым человек должен верить. Хотя, даже ханжество для некоторых может стать отправной точкой на пути духовного развития.
Догматизм православия всегда строился на нескольких основах, которые в силу своей значимости для духовного развития не должны поддаваться реформациям. Я говорю о символе веры, 10 заповедях ветхого завета, 9 заповедях блаженства и иисусовой молитве. Вот начатки, изучение и соблюдения которых достаточно (!) для осуществления личного спасения и духовного роста человека. Все другие учения в православии призваны лишь дополнить и разъяснить эти начатки, а также наставить и дать необходимый инструментарий к их исполнению. То есть, в принципе, нет фатальной необходимости в традициях православия, богослужебном чине и церковной административной структуре, но так как мы не рождаемся духовно-совершенными, то вся эта церковная атрибутика является для нас большим подспорьем в нашем пути, если, конечно, мы понимаем ее назначение. Для сравнения: альпинист может взбираться в гору в одиночку, имея при себе лишь маленькую кирку, а может с помощью нескольких друзей, горного снаряжения, страховочных канатов и т.д. Сравнив шансы обоих дойти до вершины не свалившись в пропасть, можно понять, какой способ восхождения предпочтительней.
Внимательный и рассуждающий читатель библии, всегда сам, без сторонней помощи, найдет полное согласование церковной догматики с учением самого Христа или, как в случае с церковными свечами, нисколько ему не противоречащей. Не залезая в богословские дебри, хочу обратить внимание, что Новый завет не был призван отменить Ветхий. Ведь Ветхий завет тоже давался от имени Бога, а Бог, как известно, свои заветы не нарушает. Новый завет раскрывает перед нами глубинную суть Ветхого завета, но не пересматривает его, как думает обыватель. Так вот, Ветхий завет установил каноны церковного устройства, по образцу которого существует современная церковь, т.е. они не были придуманы христианами, а были напрямую заимствованы из древних учений иудаизма, еще не испорченного талмудами. И хотя Христос прямо не говорил о создании церкви, но он учил соблюдать Писания, в которых четко написано, что церковные постановления и богослужение должны совершаться «навеки». Опять же, я не вдаюсь в описания сакрального смысла, почти мистического значения богослужения, это тема длинная и займет не одну страницу. Но простое объяснение можно найти также на страницах библии: чтобы в Святилище Бога не было «мерзости запустения».
Еще одна причина, по которой Христос не учил об этом прямо, было то, что первые ученики его были иудеями и должны были знать это априори, из субботних посещений синагог. Его задача была иная, объяснить ученикам путь спасения, то, чего им в синагогах не объясняли, а уж впоследствии ученики сами научат своих уже учеников и пути спасения и тонкостям богослужения. И так далее из поколения в поколение. Христос знал, как у него мало времени, ведь его проповедь длилась всего три года и, поэтому он не отвлекался на частности, говоря только о самом главном.
Обобщая, можно сказать, что попытка лишить православия его догм – это попытка заставить православных отказаться от учения самого Христа (не Павла и не других отцов церкви). Это понятно, что основным спорным моментом будет определение самого учения, действительно ли оно Христово или нет, но, как я уже писал выше и что будет справедливым для любой религиозной системы – это доказывается практическим применением этого учения и достижением соответствующих результатов. Причем опыт этой практики невозможно перенять или пронаблюдать со стороны, его необходимо изучить на себе и тогда уже утверждать что-либо.

В православии вы не встретите запретов на изучение других учений и религий. Вы в какой стране живете? Может в пустыне? Или передергиваете факты? Мне кажется, на основании всего остального, Вы начинаете постепенно приходить к осознанию условности любого учения, как способа описания мира. Поздравляю. Вы становитесь еретиком.

>>Сэр Джимми Джойс
Я бы не стал относиться к догматизму настолько категорично.
Ага, понятно… К догме без догматизма… ну попробуем.
Возможно, я неправильно воспринял твою позицию, так что поправь, если ошибусь. Наличие «таракана в булке» или «мух в котлетах» ты не отрицаешь. Версия «изюм» неприемлема. Сказать: «котлеты отдельно, мухи отдельно» догмат не позволяет. Хотя элементы айкидо в этом направлении у тебя просматриваются, недаром тебе Птичка замечание сделала. Остается просто описывать высокие качества котлет. Ты предпочитаешь кушать с закрытыми глазами: ведь если мух не видеть, то на вкус их просто не определишь!
А твои опасения относительно того, что «попытка лишить православие его догм – это попытка заставить православных отказаться от учения самого Христа» - это вообще что-то вроде: «Не отдадим вам нашу булку!» Так мы ее с тараканами и не возьмем…
Основной дефект твоего восприятия – неспособность различить понятия: «абсолютные истины» и «абсолютное понимание истины». Беда в том, что ты отрицаешь очевидное. Твоя конфессия, так же как и все христианство в целом – это живой организм, который развивался во времени и развивается сейчас вне зависимости от того, желают ли это признавать его собственные адепты. То, что ты получил в готовом виде, есть плод интеллектуальных усилий и духовных поисков огромного числа твоих предшественников, в большинстве своем незаслуженно обвиненных в ереси. Не было никакой «сияющей» Истины, извращенной последователями… Был путь последовательного приближения к недостижимому совершенству, продолжающийся и сейчас. И если некоторые на этом пути предпочитают тащить на ноге пушечное ядро, отговаривать их никто не станет.
Просто процитирую собственный пост из «гностицизма»:
По поводу раннего христианства. Это чрезвычайно коварный и иллюзорный термин. Любое учение, существующее во времени, представляет собой своего рода луковицу, начав чистить которую, легко остаться с пустыми руками… Гностики формировали эту луковицу христианства на всей стадии конвертации иудаизма в иудеохристианство и далее в космополитическую религию, пригодную для восприятия античным миром. К сожалению, в отличие от науки, имеющей «внутренний скелет», и потому относительно безболезненно обрастающей «мясом» новых представлений, религия имеет «экзоскелет» подобно раку, и поэтому любая попытка развития порождает болезненную «линьку» и отторжение предшествующих взглядов в виде ересей. Такова печальная практика – осуждение вместо признания заслуг.

Под категорическим отношением к догматизму (и к догме, соответственно), я подразумеваю сегодняшнюю, современную тенденцию к ее полному отрицанию. Как мне кажется, такое мнение было сформировано богемными представителями т.н. «людей искусства», дабы оправдать свой не всегда нравственный образ жизни, защитить его от критики под предлогом «это мое личное дело, а, следовательно, вас не касается». К тому же популяризация такого образа жизни, как известно, приносит немалые доходы. И, естественно, под влиянием этого в массах сложилось крайнее неприятие догмы вообще, как посягательства на их личную жизнь. И только в последнюю очередь эту эстафету подхватывает оппозиция ортодоксального христианства в лице других конфессий и частных лиц, исповедующих некую смесь религии с мировой философией (последнее время именно эта форма верования приобретает распространение, как вариант ни к чему не обязывающий, в том числе и нравственно развиваться; такой вариант выражается словами «я верю по-своему»). Естественно, эти люди хотели бы видеть христианство таким «удобным» для себя и защищающим их интересы (или просто не могут справиться с нахлынувшим раздражением) и потому отовсюду слышаться призывы к его реформации.

Что же касается твоих постов, то в них все очень не четко не представлено. Ты говоришь сравнениями, которые другими воспринимаются ассоциативно, хотя мне кажется, конкретно никто не сможет сказать, что ты имеешь ввиду. Этот прием широко используется на телевидении:
- Ваша позиция - это пожирание булки с тараканами вместо изюма!
(зал аплодирует).
- Вы тащите за собой тяжелое пушечное ядро. Ну-ну!
(зал снова аплодирует)
- Вы не даете развиваться живому организму!
(зал встает)

Естественно зал аплодирует, потому что есть тараканов это гадко, тащиться с ядром глупо, а мешать развитию безнравственно. Но соль в том, что тезисы не были раскрыты, зато поддержка зала была получена.
Это также похоже на песни Земфиры, слова которых состоят из бессвязных абстракций и каждая строчка может пониматься как угодно. Прошу прощение за возможно неудачное сравнение.

Я не считаю, что ты пишешь бездумно, ради красивых слов; наоборот, я полагаю, что ты вкладываешь вполне определенный смысл в эти слова. Но, к сожалению, мне он виден расплывчато, потому я вправе потребовать от тебя:
- Сэр, объяснитесь, что все это значит! :)

(Сэр Джимми Джойс @ 20.03.2005 - время: 05:40) Догма – вещь двоякая. В одних случаях она представляет собой проявление здорового консерватизма, как попытку сохранить бесценный и непревзойденный духовный опыт предшественников; в других – действительно является способом оградить свое учение от стороннего влияния и инакомыслия, и в стараниях этих порой забываются истоки самого учения.



Разумно. Однако в каком случае необходимость прибегнуть к догме оправдана, а в каком ссылка на догму служит частным интересам внутрирелигиозной группировки? Мне кажется, это довольно тонкий момент.


Есть одно общее для всех их свойство: догма всегда создается последователями, а не основателями учения. Ученики Будды и Христа по памяти воспроизвели изречения своих учителей, и нам остается только доверять их памяти и верить, что это те самые слова и наставления.

И вот ведь какая вещь произошла в результате таких явлений, которые Вы совершенно верно описываете этой сентенцией. Современный, дошедший до нас буддизм (имеется в виду Махаяна как самая распространённая ветвь буддизма) основывается на 90% не на учении Будды, а на позднейших сутрах примерно 2-го века нашей эры. Будда там отходит на "недосягаемую высоту", уступая место боддхисаттвам, которые почитают как божества. Христианство основывается большей частью не на учении Христа в чистом виде, а изобилирует множеством дополнений и корректив, внесённых павлианцами и закреплёнными после ряда дискуссиый Вселенскими соборами. Резонен вопрос: то, с чем мы имеем дело - на самом ли деле учение Будды или учение Христа?

Повторю свою мысль, неоднократно уже звучавшую: без духовной практики Истина подменяется догмой, и в этом случае догма регрессивна.

Догматизм православия всегда строился на нескольких основах, которые в силу своей значимости для духовного развития не должны поддаваться реформациям. Я говорю о символе веры, 10 заповедях ветхого завета, 9 заповедях блаженства и иисусовой молитве. Вот начатки, изучение и соблюдения которых достаточно (!) для осуществления личного спасения и духовного роста человека. Все другие учения в православии призваны лишь дополнить и разъяснить эти начатки, а также наставить и дать необходимый инструментарий к их исполнению.

А не получается ли так, что "все другие" сильно затеняют те первоосновы, о которых Вы говорите? Не выходит ли так, что поздняя (по времени происхождения) догма затеняет изначальные положения христианства - имеется в виду не в теории, а в умах верующих?

Обобщая, можно сказать, что попытка лишить православия его догм – это попытка заставить православных отказаться от учения самого Христа (не Павла и не других отцов церкви). Это понятно, что основным спорным моментом будет определение самого учения, действительно ли оно Христово или нет, но, как я уже писал выше и что будет справедливым для любой религиозной системы – это доказывается практическим применением этого учения и достижением соответствующих результатов.

Я думаю несколько иначе. Догмы любой религии преимущественно касаются утверждению религиозной системы как социального института. А за превалированием этой функции как раз подчас очень трудно разглядеть истинный смысл учения пророков и святых. Отказ от поздних догм с целью прояснить первоосновы того или иного учения крайне невыгоден церковному институту - ведь в этом случае священники потеряют социальный статус. В этот, как мне кажется, и лежит глубинная причина того, что церковь не допускает реформирования изнутри, оправдывая таким образом существование самой себя.

(Сэр Джимми Джойс @ 21.03.2005 - время: 09:08) Я не считаю, что ты пишешь бездумно, ради красивых слов; наоборот, я полагаю, что ты вкладываешь вполне определенный смысл в эти слова. Но, к сожалению, мне он виден расплывчато, потому я вправе потребовать от тебя:
- Сэр, объяснитесь, что все это значит! :)
Блин, ну я по-моему и так не говорю ни одного слова без конретной расшифровки, куда еще подробнее?
"Таракан в булке" - это и есть предмет нашей дискуссии. Или ты не понял, что я имею в виду тотальный геноцид аммонитян Давидом в контексте христианского гуманизма? Какие еще нужны пояснения? И цепляясь за эту догму, ты тащишь на ноге пушечное ядро на пути духовного совершенствования. Достоевский в свое время произнес сакраментальную фразу:Если бы Истина была вне Христа, я предпочел бы остаться со Христом, чем с Истиной. Ну, он-то как раз - богема, чистой воды. Можешь оставаться вместе со своим Давидом, только как бы в обжигательную печку не попасть... )))
Ну, поехали дальше раскрывать...
- Вы не даете развиваться живому организму!
(зал встает)
вот уж этот тезис я не просто раскрыл, а прям-таки обмусолил. Просто повторю цитатой:
То, что ты получил в готовом виде, есть плод интеллектуальных усилий и духовных поисков огромного числа твоих предшественников, в большинстве своем незаслуженно обвиненных в ереси. Не было никакой «сияющей» Истины, извращенной последователями… Был путь последовательного приближения к недостижимому совершенству, продолжающийся и сейчас.
...
По поводу раннего христианства. Это чрезвычайно коварный и иллюзорный термин. Любое учение, существующее во времени, представляет собой своего рода луковицу, начав чистить которую, легко остаться с пустыми руками… Гностики формировали эту луковицу христианства на всей стадии конвертации иудаизма в иудеохристианство и далее в космополитическую религию, пригодную для восприятия античным миром. К сожалению, в отличие от науки, имеющей «внутренний скелет», и потому относительно безболезненно обрастающей «мясом» новых представлений, религия имеет «экзоскелет» подобно раку, и поэтому любая попытка развития порождает болезненную «линьку» и отторжение предшествующих взглядов в виде ересей. Такова печальная практика – осуждение вместо признания заслуг.
Что здесь туманного? Нужны конкретные примеры? Пожалуйста. Аристотель. Научный гений. Большая часть его научных представлений была ошибочной. Чего стоит один идиотский тезис о том, что "природа боится пустоты". Кто его за это обгаживает? Никто. Все продолжают считать его великим ученым, бюсты его изготавливают. Ориген, один из величайших религиозных мыслителей. Гораздо более адекватно мыслящий и успешнее пропагандировавший христианские идеи, чем многие его недалекие оппоненты, вошедшие в канон. Еретик. Изучать, изучают, но как бы с элементами брезгливости. А спросите о нем любого семинариста-недоучку: "Ориген - анафематствованный еретик, и учение его неправославно".
Ведь именно для таких недоучек пределом их духовного роста является осмысление того факта, что Христос почитал Субботу, а апостол Павел после шитья палаток создал эллинизированную версию учения. Да и то, мифическая роль Павла, дискриминирующая подлинных исторических мыслителей, скопом списанных в еретики или вообще забытых, подносится с известной опаской: ну, как неправильно поймут? Пошатнутся в основах?

А уж раз ты меня в нечеткости упрекаешь, покажу я тебе фокус-покус. Он называется "ловкость рук и никакого мошенства" или "правильный способ решения нравственных проблем в библеистике". После WW2 встала проблема перед немецкими моралистами: как решить аммонитянский вопрос?
ДО ОСВЕНЦИМА:
"31Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er mit allen Städten der Ammoniter"
ПОСЛЕ ОСВЕНЦИМА:
"31Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten".
"А народ, бывший в нём он вывел и поставил их, в качестве принудительных работников к пилам, железным молотилкам, железным топорам и заставил их работать у обжигательных печей".

ВОТ ТАКАЯ ВОТ ТРУДОТЕРАПИЯ...

(Unicorn @ 21.03.2005 - время: 11:12) Я думаю несколько иначе. Догмы любой религии преимущественно касаются утверждению религиозной системы как социального института. А за превалированием этой функции как раз подчас очень трудно разглядеть истинный смысл учения пророков и святых. Отказ от поздних догм с целью прояснить первоосновы того или иного учения крайне невыгоден церковному институту - ведь в этом случае священники потеряют социальный статус. В этот, как мне кажется, и лежит глубинная причина того, что церковь не допускает реформирования изнутри, оправдывая таким образом существование самой себя.
Юникорн, я просто восхищен чистотой и бескорыстностью твоих взглядов.
Тока это и есть чистой воды гностицизм. И имя тебе "гностик" )))))
Это когда телегу ставят перед лошадью. Считают, что любой процесс РАЗВИТИЯ чего-либо, это на самом деле - процесс ДЕГРАДАЦИИ, искажения первичного совершенства. Ты мой пост про луковицу почитай внимательно. Любое Учение развивается из некоей начальной точки. Но ПОЧКА и ПЛОД - это совершенно разные стадии процесса. Мы все померли бы от голода, если одними почками питались. (Метафора не для Сэра Джеймса - он образный ряд не приемлет. :-)))))) Да и сами в виде яйцеклеток плавали бы до сих пор в первичном бульоне :-)))))))))

Кстати вся европейская реформация выродилась в конечном итоге в Пятидесятников и Свидетелей Иеговы, как финал "возвращения к первичным идеям".

(LegLover @ 21.03.2005 - время: 16:31) (Unicorn @ 21.03.2005 - время: 11:12) Я думаю несколько иначе. Догмы любой религии преимущественно касаются утверждению религиозной системы как социального института. А за превалированием этой функции как раз подчас очень трудно разглядеть истинный смысл учения пророков и святых. Отказ от поздних догм с целью прояснить первоосновы того или иного учения крайне невыгоден церковному институту - ведь в этом случае священники потеряют социальный статус. В этот, как мне кажется, и лежит глубинная причина того, что церковь не допускает реформирования изнутри, оправдывая таким образом существование самой себя.
Юникорн, я просто восхищен чистотой и бескорыстностью твоих взглядов.
Тока это и есть чистой воды гностицизм. И имя тебе "гностик" )))))




За восхищение благодарствую. А к гностикам (имеется в виду направление в христинанстве, существовавшее примерно по 3-й век н.э.) отношусь с большой симпатией, поскольку это течение содержало в себе духовную практику.

Это когда телегу ставят перед лошадью. Считают, что любой процесс РАЗВИТИЯ чего-либо, это на самом деле - процесс ДЕГРАДАЦИИ, искажения первичного совершенства. Ты мой пост про луковицу почитай внимательно. Любое Учение развивается из некоей начальной точки. Но ПОЧКА и ПЛОД - это совершенно разные стадии процесса. Мы все померли бы от голода, если одними почками питались.

Тут всё дело в том, что мы считаем лошадью, а что - телегой. Твоё утверждение справедливо в том случае, если Божественная идея изначально была либо сказкой для романтически настроенных людей, либо умственным измышлением некоей кучки верующих. Но в том и дело, что Божественное начало - такая же объективная реальность, как и закон всемирного тяготения. Только ментальное (умственное) и духовное знания живут по разным законам. И если в области, скажем, знания физических законов бытия мы безусловно прогрессировали все эти 2000 лет, то в духовном плане мы вряд ли приблизились в массовом масштабе к пониманию Истины. Ведь в том и дело, что Истина не познаётся умом - она познаётся только в слиянии с Божественным, в результате последовательной медитативной практики. А эта самая медитативная практика из христианского мира была выброшена вместе с осуждением тех же , скажем, гностиков. Причём выброшена в массовом масштабе - следствием этого явилась тёмная эпоха Средневековья, накрывшая всю Европу, а затем волюнтаристский гуманизм Возрождения как реакция на церковное мракобесие. Вот и получается, что Истина в умах людей подменилась религиозными догматами. Сейчас, кстати, мир стал более открыт к интеграции культур, и я очень верю, что Запад подчерпнёт у Востока то, чего он долгие годы был лишён.

(Unicorn @ 21.03.2005 - время: 14:37) Твоё утверждение справедливо в том случае, если Божественная идея изначально была либо сказкой для романтически настроенных людей, либо умственным измышлением некоей кучки верующих. Но в том и дело, что Божественное начало - такая же объективная реальность, как и закон всемирного тяготения. Только ментальное (умственное) и духовное знания живут по разным законам.
Просто гордиев узел какой-то. С чего ты решил, что «умственные» и «духовные» знания живут по разным законам?
Был такой П.К.Анохин – он создал теорию функциональных систем, которая описывала работу мозга (не только человеческого). В старости он всех «доставал» тем, что видел формы реализации своей теории в большинстве явлений окружающего мира. Считалось хорошим тоном не воспринимать эти его рассуждения всерьез. Со своей стороны мне они кажутся очевидными. Наш мозг (и соответственно разум) существуют не сами по себе, а как форма реализации общих законов природы. Т.е. можно говорить о некотором гипотетическом «законе разумности», частной формой реализации которого является наше сознание. Этот закон – такая же объективная реальность, как закон Ньютона, как ты совершенно справедливо заметил. «Концентрация» его в различных природных сущностях не одинакова. Скажем, он начинает уже прослеживаться на уровне неорганической материи (камень, катящийся по склону горы, во многом функционально эквивалентен некоторым процессам «запоминания» в физиологии). В высокоорганизованных существах, типа млекопитающих, он уже очень сильно концентрирован, а в человеке достигает некоторого локального максимума. Но это отнюдь не означает, что это - его «высшая» концентрация. Совершенно очевидно, что в иных формах он должен достигать гораздо более высоких уровней.
Теперь поехали дальше. Большинство случайных людей представляют себе компьютер, как «очень сложное» устройство. В принципе, если рассматривать количество «деталей», из которых он состоит, так оно и есть. Но компьютер – это не случайная суперпозиция отдельных элементов. Это реализация алгоритма, который в математике носит наименование «машина Тьюринга». Когда Тьюринг создавал свой алгоритм, он использовал какую-то совершенно вырожденную модель: что-то вроде карандаша, который ползал вдоль бумажной ленты и ставил на ней отметки. Интересно то, что любой суперкомпьютер работает ПО ТОМУ ЖЕ САМОМУ ЗАКОНУ, что и эта модель.
И вообще, он существует не потому, что его создали «левой пяткой», а потому, что в мире В ПРИНЦИПЕ возможны вычисления, а его задача - лишь РЕАЛИЗОВАТЬ эту способность нашего мира. Организуя свое сознание, ты делаешь это не в силу каких-то оригинальных, только тебе одному присущих качеств, а пользуешься своим мозгом, как субстратом для реализации этой потенциальной возможности, предоставленной тебе ИЗВНЕ.
Только реализуешь не алгоритм Тьюринга, а этот гипотетический закон разумности. Вот такое вот СЛИЯНИЕ субъекта и объекта.
И будет ли эта практика выражаться в плясках с бубном, стучании лбом об пол или трансцедентальной медитации, все эти приемы должны быть дополнены неким осмысленным ПОНЯТИЙНЫМ АППАРАТОМ, иначе это будет просто дурдом на выезде. Какие бы ментальные сущности ты не пытался воспринять, реализовать эти попытки ты можешь только посредством конкретных апробированных методик, возникших как результат накопленного опыта твоих предшественников.
Этот аппарат и эти методики ничем не отличаются от накопления научных знаний и образуют УЧЕНИЕ, развивающееся по пути их совершенствования.
Ну и чего тебе в этом супе не хватает?

Феерично!!! Восхищаюсь способностью собеседников оттрахать мозги друг друга, с непередаваемым чуством юмора. Получила огромное, ни с чем не сравнимое удовлетворение, этакий интеллектуальный оргазм. Спасибо.

(Сэр Джимми Джойс @ 21.03.2005 - время: 21:21) Не подскажешь мне, где можно взять булки с изюмом? Хочу попробовать и сравнить с тараканами.
Есть 2 способа:

1. Взять те которые пытаются подсунуть, разломить и изучить содержимое. Тараканов перед поеданием булки выковырять.

2. Испечь самому для собственного употребления.

To LegLover:
Спасибо за совет. С первым способом вроде все понятно. Во втором случае может получиться так, как я описывал в предыдущем посте: смесь религии с философскими воззрениями, никакого влияния на духовное развитие индивида не оказывающая в виду того, что сам индивид при своем изначальном несовершенстве не имеет духовного стержня, который закладывается религией. Под духовным стержнем я подразумеваю основные учения (напр. изречения Будды или нагорная проповедь Христа), т.н. "закваску", которая не создается и не возникает в сердце человека благодаря лишь наличию усилия воли или простого желания. Усилием воли не приобретается мудрость, способная отличить правду от лжи и выбрать путь правды. Если такое было возможно, то необходимость в учителях и пророках отпала бы и каждый мог стать себе учителем и пророком, благодаря только своему желанию.
Закваска поднимает все тесто, побуждает душу к работе над собой, над нравственным совершенствованием. Без закваски хлеб становится пресным, а заодно лишенным многих питательных свойств. Такой хлеб может быть полезен для работы кишечника, но не восхищает вкусом и не радует душу.
К тому же далеко не все прекрасные пекари. А призывающие печь хлеб - лгунишки, потому что на днях я видел одного такого - он ходил за хлебом в магазин. И пусть мы ходим в разные магазины, с разным качеством хлеба, никто из нас не печет хлеба дома.

To Unicorn:
Догма ни в коем случае не должна заменять собой духовную практику. Для разумного человека она ориентир его поисков, как маяк для корабля; для неразумного – соблазн и камень преткновения. Восприятие догмы может быть правильным и неправильным, и зависит от личных качеств человека.
Кстати, Unicorn, у LegLover’ а прозвучала интересная мысль относительно практики. Действительно, может ли только медитация считаться исключительной формой духовного совершенствования? Не является ли это попыткой возвести медитацию в абсолютный догмат? Насколько я понял, Будда во главу угла ставил Разум, а медитация явилась для Просветленного наиболее подходящей формой взаимодействия с ним. Можно допустить, что в мире существуют и другие формы взаимодействия с идентичным результатом, а духовная практика может и должна быть шире и глубже этих взаимодействий, т.е. состоять не только из них?
Что касается подмены догмой Истины, то здесь трудно полемизировать, т.к. понятие Истины разное в разных учениях, несмотря на то, что вы утверждаете ее универсальность. Нравственные нормы – вот, что общее во всех религиях. То, к чему призывали все учителя и пророки, к нравственному совершенствованию, объединяет религии в единый духовный путь человечества. Но методы достижения нравственных высот, которые возводились в Истину и Путь, всегда разнились. Можно бесконечно дискутировать о том, что правильней, ржаной хлеб или рисовые лепешки, но лучше всего оказывается тот хлеб, который произрастает на конкретной почве.