ДОГМАТИЗМ
Unicorn
Мастер
3/22/2005, 4:26:27 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 22.03.2005 - время: 12:12) Догма ни в коем случае не должна заменять собой духовную практику. Для разумного человека она ориентир его поисков, как маяк для корабля; для неразумного – соблазн и камень преткновения. Восприятие догмы может быть правильным и неправильным, и зависит от личных качеств человека.
Согласен.
Действительно, может ли только медитация считаться исключительной формой духовного совершенствования? Не является ли это попыткой возвести медитацию в абсолютный догмат?
Не является, и вот почему. Медитация предоставляет каждому человеку индивидуальный путь духовного совершенствования. Особенности тонкой системы у каждого человека разные, и каждый затрачивает на разрешение той или иной проблемы в себе разное время, используя различные методики (если таковые предоставлены учителем или йогической системой). Догма же (имеется в виду форьмально закреплённая и так же формально усвоенная догма) в большинстве своём стрижёт всех под одну гребёнку. Не случайно, скорее всего, в христианстве распространён термин "паства" - не знаю почему, но у меня он вызывает не лучшие эмоции, сразу представляется некая безликая масса.
Насколько я понял, Будда во главу угла ставил Разум, а медитация явилась для Просветленного наиболее подходящей формой взаимодействия с ним.
Ни в коем случае! Разум для Будды - такая же иллюзия, как и церковные установки любого толка. Во главу угла же ставится достижение Нирваны, о которой у Просветлённого также никаких конкретных сведений нет. Нирвана - это состояние, в котором не существует никаких индивидуальных характеристик, в том числе и разума. В дзене - одной из ветвей буддизма, название которой происходит от слова "джяна", то бишь медитация - разум провозглашён первейшим врагом на пути духовного восхождения.
Можно допустить, что в мире существуют и другие формы взаимодействия с идентичным результатом, а духовная практика может и должна быть шире и глубже этих взаимодействий, т.е. состоять не только из них?
На это можно ответить следующее. В "Бхагавад-Гите" содержатся слова Кришны о том, что стремящийся достичь Истины может выбрать либо путь йоги - то есть медитации и (в то время) отшельничества, либо путь бхакти - то есть путь почитания божеств в храмах и вне их, проявление личной и искренней Любви к Божественному. Первый путь Кришна называет более продуктивным, однако подчёркивает, что этот путь доступен далеко не всем. Могу предположить, что христианская молитва - это путь бхакти. Однако при этом я вспомнил ещё одну вещь. Каббалисты утверждают, что искренне молящийся испытывает снисходящую на него благодать, но этот процесс спонтанен. И существует возможность сделать так, чтобы из спонтанного постижение Божественной природы стало организованным. При этом каббалисты в качестве "организующего" метода опять-таки выдвигают медитацию.
Важно понять, что медитация - не самоцель, а метод.
Нравственные нормы – вот, что общее во всех религиях. То, к чему призывали все учителя и пророки, к нравственному совершенствованию, объединяет религии в единый духовный путь человечества. Но методы достижения нравственных высот, которые возводились в Истину и Путь, всегда разнились.
Вот это и есть отображение Истины на наш, человеческий уровень понимания, то, что мы называем Дхармой - абсолютной моралью. А что пути разные - с этим никто и не спорит :))
Согласен.
Действительно, может ли только медитация считаться исключительной формой духовного совершенствования? Не является ли это попыткой возвести медитацию в абсолютный догмат?
Не является, и вот почему. Медитация предоставляет каждому человеку индивидуальный путь духовного совершенствования. Особенности тонкой системы у каждого человека разные, и каждый затрачивает на разрешение той или иной проблемы в себе разное время, используя различные методики (если таковые предоставлены учителем или йогической системой). Догма же (имеется в виду форьмально закреплённая и так же формально усвоенная догма) в большинстве своём стрижёт всех под одну гребёнку. Не случайно, скорее всего, в христианстве распространён термин "паства" - не знаю почему, но у меня он вызывает не лучшие эмоции, сразу представляется некая безликая масса.
Насколько я понял, Будда во главу угла ставил Разум, а медитация явилась для Просветленного наиболее подходящей формой взаимодействия с ним.
Ни в коем случае! Разум для Будды - такая же иллюзия, как и церковные установки любого толка. Во главу угла же ставится достижение Нирваны, о которой у Просветлённого также никаких конкретных сведений нет. Нирвана - это состояние, в котором не существует никаких индивидуальных характеристик, в том числе и разума. В дзене - одной из ветвей буддизма, название которой происходит от слова "джяна", то бишь медитация - разум провозглашён первейшим врагом на пути духовного восхождения.
Можно допустить, что в мире существуют и другие формы взаимодействия с идентичным результатом, а духовная практика может и должна быть шире и глубже этих взаимодействий, т.е. состоять не только из них?
На это можно ответить следующее. В "Бхагавад-Гите" содержатся слова Кришны о том, что стремящийся достичь Истины может выбрать либо путь йоги - то есть медитации и (в то время) отшельничества, либо путь бхакти - то есть путь почитания божеств в храмах и вне их, проявление личной и искренней Любви к Божественному. Первый путь Кришна называет более продуктивным, однако подчёркивает, что этот путь доступен далеко не всем. Могу предположить, что христианская молитва - это путь бхакти. Однако при этом я вспомнил ещё одну вещь. Каббалисты утверждают, что искренне молящийся испытывает снисходящую на него благодать, но этот процесс спонтанен. И существует возможность сделать так, чтобы из спонтанного постижение Божественной природы стало организованным. При этом каббалисты в качестве "организующего" метода опять-таки выдвигают медитацию.
Важно понять, что медитация - не самоцель, а метод.
Нравственные нормы – вот, что общее во всех религиях. То, к чему призывали все учителя и пророки, к нравственному совершенствованию, объединяет религии в единый духовный путь человечества. Но методы достижения нравственных высот, которые возводились в Истину и Путь, всегда разнились.
Вот это и есть отображение Истины на наш, человеческий уровень понимания, то, что мы называем Дхармой - абсолютной моралью. А что пути разные - с этим никто и не спорит :))
Unicorn
Мастер
3/22/2005, 4:40:35 PM
(LegLover @ 21.03.2005 - время: 20:43) И будет ли эта практика выражаться в плясках с бубном, стучании лбом об пол или трансцедентальной медитации, все эти приемы должны быть дополнены неким осмысленным ПОНЯТИЙНЫМ АППАРАТОМ, иначе это будет просто дурдом на выезде. Какие бы ментальные сущности ты не пытался воспринять, реализовать эти попытки ты можешь только посредством конкретных апробированных методик, возникших как результат накопленного опыта твоих предшественников.
С этим я спорить не буду, ты совершенно прав. Но понятийный аппарат - это инструмент, без духовной практики он пуст и никчёмен. Вот почему мне и кажется, что утеря духовной практики из религиозной системы приводит к деградации самой системы - она начинает потихоньку съедать сама себя, дискредитировать себя в глазах тех, для которых должна служить.
PS - прочитал твой пост про Анохина и иже с ними - еле-еле понял, о чём речь. Всё-таки я чистый гуманитарий, хоть в своё время на физтехе учился......но сейчас занимаюсь совсем другими вещами, далёкими от точных наук.
С этим я спорить не буду, ты совершенно прав. Но понятийный аппарат - это инструмент, без духовной практики он пуст и никчёмен. Вот почему мне и кажется, что утеря духовной практики из религиозной системы приводит к деградации самой системы - она начинает потихоньку съедать сама себя, дискредитировать себя в глазах тех, для которых должна служить.
PS - прочитал твой пост про Анохина и иже с ними - еле-еле понял, о чём речь. Всё-таки я чистый гуманитарий, хоть в своё время на физтехе учился......но сейчас занимаюсь совсем другими вещами, далёкими от точных наук.
DELETED
Акула пера
3/22/2005, 6:55:45 PM
(Unicorn @ 22.03.2005 - время: 13:40) Но понятийный аппарат - это инструмент, без духовной практики он пуст и никчёмен. Вот почему мне и кажется, что утеря духовной практики из религиозной системы приводит к деградации самой системы - она начинает потихоньку съедать сама себя, дискредитировать себя в глазах тех, для которых должна служить.
дык об этом никто из нас по-моему и не заикался. Все согласны, даже Сэр Джеймс. Тока ты полагаешь, что существует некий абсолютный дуализм: духовное само по себе, а материальное само по себе. И одно через другое никак не выражается. Соответственно духовная практика - отдельно, все остальное - отдельно. А я, как простой человек, считаю, что без "практических методик" нет духовности, как не существуют отдельно -движущая сила мотора и сам мотор. Т.е. не существует духовной практики самой по себе.
Кстати, "большая аскеза", о которой ты умалчиваешь, как раз и подразумевает ведение некоторой совершенной жизни внутри социума. Внешне эта жизнь может производить отнюдь не идиллическое впечатление. Даосы в этом отношении в свое время отличились...
Любую такую форму деятельности (даже чистку сортиров) необходимо рассматривать как форму активной медитации, посредством которой человек и реализует свою духовную практику.
А малая аскеза, о которой ты упоминаешь, как о башне из слоновой кости, тоже таковой отнюдь не является. Это скорее возвращение к первичной системе ценностей, в которой ложные мотивации уходят и восстанавливаютя исходные: обеспечить пропитание, согреться, не запаршиветь... Выжить изо всех сил, одним словом. Тогда можно достигнуть результата. А если тебя выгрузить на необитаемый остров вместе с теплым спальником, палаткой и несколькими ящиками тушенки, никакого сатори ты не дождешься. Будешь скучать и мечтать о бабах. Звучит абсолютно еретически, но проверено на практике.
>>Сэр Джеймс.
Закваска поднимает все тесто, побуждает душу к работе над собой, над нравственным совершенствованием.Насчет закваски абсолютно с тобой согласен и всячески поддерживаю. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание: САМА ЗАКВАСКА и НАШЕ ПОНИМАНИЕ ЗАКВАСКИ - это разные вещи. В проповеди Моисея они находятся на одном уровне, в проповеди Христа - на другом. Процесс совершеноствования этого понимания до сих пор не завершен.
А призывающие печь хлеб - лгунишки, потому что на днях я видел одного такого - он ходил за хлебом в магазин. И пусть мы ходим в разные магазины, с разным качеством хлеба, никто из нас не печет хлеба дома.
2 способ, как ты мог прочитать, для индивидуального употребления. Его никто не навязывает. И уж тем более не предлагает выращивать пшеницу из семян, а уж потом из этой муки хлеб печь. Любую идею можно довести до абсурда.
Но со мной ты опять, как на грех, пальцем в лужу попал. Не люблю магазинный хлеб (без всякого стеба). Пользуюсь отличной японской хлебопечкой. Даже дарю свой хлеб иногда. Соседи, бывает, специально в гости заглядывают...
дык об этом никто из нас по-моему и не заикался. Все согласны, даже Сэр Джеймс. Тока ты полагаешь, что существует некий абсолютный дуализм: духовное само по себе, а материальное само по себе. И одно через другое никак не выражается. Соответственно духовная практика - отдельно, все остальное - отдельно. А я, как простой человек, считаю, что без "практических методик" нет духовности, как не существуют отдельно -движущая сила мотора и сам мотор. Т.е. не существует духовной практики самой по себе.
Кстати, "большая аскеза", о которой ты умалчиваешь, как раз и подразумевает ведение некоторой совершенной жизни внутри социума. Внешне эта жизнь может производить отнюдь не идиллическое впечатление. Даосы в этом отношении в свое время отличились...
Любую такую форму деятельности (даже чистку сортиров) необходимо рассматривать как форму активной медитации, посредством которой человек и реализует свою духовную практику.А малая аскеза, о которой ты упоминаешь, как о башне из слоновой кости, тоже таковой отнюдь не является. Это скорее возвращение к первичной системе ценностей, в которой ложные мотивации уходят и восстанавливаютя исходные: обеспечить пропитание, согреться, не запаршиветь... Выжить изо всех сил, одним словом. Тогда можно достигнуть результата. А если тебя выгрузить на необитаемый остров вместе с теплым спальником, палаткой и несколькими ящиками тушенки, никакого сатори ты не дождешься. Будешь скучать и мечтать о бабах. Звучит абсолютно еретически, но проверено на практике.
>>Сэр Джеймс.
Закваска поднимает все тесто, побуждает душу к работе над собой, над нравственным совершенствованием.Насчет закваски абсолютно с тобой согласен и всячески поддерживаю. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание: САМА ЗАКВАСКА и НАШЕ ПОНИМАНИЕ ЗАКВАСКИ - это разные вещи. В проповеди Моисея они находятся на одном уровне, в проповеди Христа - на другом. Процесс совершеноствования этого понимания до сих пор не завершен.
А призывающие печь хлеб - лгунишки, потому что на днях я видел одного такого - он ходил за хлебом в магазин. И пусть мы ходим в разные магазины, с разным качеством хлеба, никто из нас не печет хлеба дома.
2 способ, как ты мог прочитать, для индивидуального употребления. Его никто не навязывает. И уж тем более не предлагает выращивать пшеницу из семян, а уж потом из этой муки хлеб печь. Любую идею можно довести до абсурда.
Но со мной ты опять, как на грех, пальцем в лужу попал. Не люблю магазинный хлеб (без всякого стеба). Пользуюсь отличной японской хлебопечкой. Даже дарю свой хлеб иногда. Соседи, бывает, специально в гости заглядывают...
KNIGHT
Профессионал
3/23/2005, 4:06:40 AM
(LegLover @ 21.03.2005 - время: 17:43) (Unicorn @ 21.03.2005 - время: 14:37) Твоё утверждение справедливо в том случае, если Божественная идея изначально была либо сказкой для романтически настроенных людей, либо умственным измышлением некоей кучки верующих. Но в том и дело, что Божественное начало - такая же объективная реальность, как и закон всемирного тяготения. Только ментальное (умственное) и духовное знания живут по разным законам.
Просто гордиев узел какой-то. С чего ты решил, что «умственные» и «духовные» знания живут по разным законам?
....................
И будет ли эта практика выражаться в плясках с бубном, стучании лбом об пол или трансцедентальной медитации, все эти приемы должны быть дополнены неким осмысленным ПОНЯТИЙНЫМ АППАРАТОМ, иначе это будет просто дурдом на выезде. Какие бы ментальные сущности ты не пытался воспринять, реализовать эти попытки ты можешь только посредством конкретных апробированных методик, возникших как результат накопленного опыта твоих предшественников.
Этот аппарат и эти методики ничем не отличаются от накопления научных знаний и образуют УЧЕНИЕ, развивающееся по пути их совершенствования.
Ну и чего тебе в этом супе не хватает?
Вот тут господа вы наткнулись на интересный момент. Действительно, что представляет большую ценность слова пророка/мессии, которые общались с Богом напрямую, и были величайшими боголюдьми и прожекторами света в тёмном царстве, или накопленный опыт последующих поколений?
Unicorn озвучивает принцип характерный для Востока и Древнего Мира в целом, принцип золотого века, т.е. идти с головой назад. Суть - всё истинное сказал Мессия, теперь главное не исказить основ поздними измышлениями.
Этот вариант имеет все основания к существованию.
Сама возможность и легитимность такого подхода обнаруживает ту пропасть, которая отделяет Религию от Науки, и различает их Догматы.
Наука строится на принципе Первичного Незнания, и стремиться к постижению мира.
Религия строится на основе Первичного Знания и стремится через следование ему к постижению человеком Самого Себя.
Векторы различны. Наука вектор во вне, Религия вектор внутрь.
Поэтому споры ученых с религиозными деятелями всегда вызывали у меня улыбку...
Просто гордиев узел какой-то. С чего ты решил, что «умственные» и «духовные» знания живут по разным законам?
....................
И будет ли эта практика выражаться в плясках с бубном, стучании лбом об пол или трансцедентальной медитации, все эти приемы должны быть дополнены неким осмысленным ПОНЯТИЙНЫМ АППАРАТОМ, иначе это будет просто дурдом на выезде. Какие бы ментальные сущности ты не пытался воспринять, реализовать эти попытки ты можешь только посредством конкретных апробированных методик, возникших как результат накопленного опыта твоих предшественников.
Этот аппарат и эти методики ничем не отличаются от накопления научных знаний и образуют УЧЕНИЕ, развивающееся по пути их совершенствования.
Ну и чего тебе в этом супе не хватает?
Вот тут господа вы наткнулись на интересный момент. Действительно, что представляет большую ценность слова пророка/мессии, которые общались с Богом напрямую, и были величайшими боголюдьми и прожекторами света в тёмном царстве, или накопленный опыт последующих поколений?
Unicorn озвучивает принцип характерный для Востока и Древнего Мира в целом, принцип золотого века, т.е. идти с головой назад. Суть - всё истинное сказал Мессия, теперь главное не исказить основ поздними измышлениями.
Этот вариант имеет все основания к существованию.
Сама возможность и легитимность такого подхода обнаруживает ту пропасть, которая отделяет Религию от Науки, и различает их Догматы.
Наука строится на принципе Первичного Незнания, и стремиться к постижению мира.
Религия строится на основе Первичного Знания и стремится через следование ему к постижению человеком Самого Себя.
Векторы различны. Наука вектор во вне, Религия вектор внутрь.
Поэтому споры ученых с религиозными деятелями всегда вызывали у меня улыбку...
KNIGHT
Профессионал
3/23/2005, 4:19:12 AM
Однако давайте задумаемся, возможен всё же прогресс в области Религии и Учений, и с чем он может быть связан?
Вероятно, он может быть связан с постоянным совершенствованием Человека и, возможно, характеристик его души.
Вот, что говорит упомянутая здесь уже каббала:
Существует раздел каббалы, который, занимается методикой развития души, внутренней части человека, помещаемой в него из высшего мира. Человек – это единственный живой организм, в котором существует душа – часть высшего мира. Эта часть не имеет ничего общего с той витальной оживляющей силой нашего тела, которая не отличает тело человека от тел животных. Речь идет именно об особой энергетической духовной субстанции, реализуя которую, человек переходит из разряда «прямоходящего двуногого» в разряд «человек».
Все кругообороты, связанные с нисхождением этой духовной части в биологическое тело, выходом из него после его биологической смерти и нисхождением в новое тело, называются кругооборотами души. У тела кругооборотов нет."_
"_Создателем первой каббалистической методики был великий каббалист Рашби (II в. н.э., полное имя раби Шимон Бар Йохай). Он появился потому, что возникла необходимость в новой методике, которую он подробно изложил в своей книге «Зоар».
Потребность в изменении этой методики возникла лишь в XVI веке. Каббалистом, который создал новую методику для нового вида душ своего поколения, был Ари (полное имя Ицхак Лурия Ашкенази (1534-1572)). Как он пишет в предисловии к своей методике, начиная с его времени и далее, каждый, желающий изучать каббалу, может изучать ее, потому что, начиная с этого времени, все нисходящие в наш мир души могут постичь корень своего происхождения и, закончив свое исправление, более не возвращаться в наш мир.
Последним каббалистом, создавшим новую методику для нашего поколения, был Бааль Сулам (1885-1954 гг.). Он создал комментарий на книгу «Зоар», комментарий на книги Ари и разработал методику постижения внешнего, духовного мира подстать типу душ, нисходящих в наш мир сегодня.
Как мы видим, каббалисты отмечают постоянное совершенствование человеческих душ, или точнее доступных нам характеристик оных, и перестраивают свою духовную практику в соответствии с этим.
Кстати, есть ли у кого аналогичные примеры по другим школам?
Вероятно, он может быть связан с постоянным совершенствованием Человека и, возможно, характеристик его души.
Вот, что говорит упомянутая здесь уже каббала:
Существует раздел каббалы, который, занимается методикой развития души, внутренней части человека, помещаемой в него из высшего мира. Человек – это единственный живой организм, в котором существует душа – часть высшего мира. Эта часть не имеет ничего общего с той витальной оживляющей силой нашего тела, которая не отличает тело человека от тел животных. Речь идет именно об особой энергетической духовной субстанции, реализуя которую, человек переходит из разряда «прямоходящего двуногого» в разряд «человек».
Все кругообороты, связанные с нисхождением этой духовной части в биологическое тело, выходом из него после его биологической смерти и нисхождением в новое тело, называются кругооборотами души. У тела кругооборотов нет."_
"_Создателем первой каббалистической методики был великий каббалист Рашби (II в. н.э., полное имя раби Шимон Бар Йохай). Он появился потому, что возникла необходимость в новой методике, которую он подробно изложил в своей книге «Зоар».
Потребность в изменении этой методики возникла лишь в XVI веке. Каббалистом, который создал новую методику для нового вида душ своего поколения, был Ари (полное имя Ицхак Лурия Ашкенази (1534-1572)). Как он пишет в предисловии к своей методике, начиная с его времени и далее, каждый, желающий изучать каббалу, может изучать ее, потому что, начиная с этого времени, все нисходящие в наш мир души могут постичь корень своего происхождения и, закончив свое исправление, более не возвращаться в наш мир.
Последним каббалистом, создавшим новую методику для нашего поколения, был Бааль Сулам (1885-1954 гг.). Он создал комментарий на книгу «Зоар», комментарий на книги Ари и разработал методику постижения внешнего, духовного мира подстать типу душ, нисходящих в наш мир сегодня.
Как мы видим, каббалисты отмечают постоянное совершенствование человеческих душ, или точнее доступных нам характеристик оных, и перестраивают свою духовную практику в соответствии с этим.
Кстати, есть ли у кого аналогичные примеры по другим школам?
DELETED
Акула пера
3/23/2005, 2:56:34 PM
(KNIGHT @ 23.03.2005 - время: 01:06) споры ученых с религиозными деятелями всегда вызывали у меня улыбку...
Да уж, Найт, Джоконда отдыхает, прям-таки улыбка бодхисатвы.
Джон Буль, отец математической логики, назвал свою основную работу: "Investigation of the Laws of Thought" (Исследование законов мысли). Большинство людей считает, что математика описывает законы Вселенной. Полная чушь. Математика описывает НАШЕ ПОНИМАНИЕ этих законов. Иными словами: она сидит только внутри нашей башки и не выходит за ее пределы. И наука, И религия описывают абсолютно одно и то же: ЧЕЛОВЕКА В МИРЕ. Просто делают это разными способами. Наука дифференцирует, а религия интегрирует. Обе до удивления хреново. Только этим и можно объяснить экологическую катастрофу и всеобщую депрессуху.
Перетащу сюда свой пост из «наука и знание»:
Наши отношения с любым объектом состоят из двух компонентов: того, что мы о нем знаем (т.е. рационального) и того, что не знаем (т.е. трансцендентного). Объект воздействует на нас вне зависимости от того, в какой пропорции находятся эти компоненты. Религия, как форма сознания, сформировалась на том этапе существования гомосапиенса, когда преобладал второй компонент, в силу ограниченности первого. Но жить-то надо было! Значит необходимо было формировать "эвристики", которые позволили бы принимать решения даже при отсутствии рациональных знаний об объекте. В настоящее время любой разумный человек прибегает к тому же методу, в сходной ситуации: в условиях боевых действий, личного кризиса и.т.д. Это абсолютно естественно.
Модели познания у религиозных и нерелигиозных людей разные.
Человек, придерживающийся рациональных взглядов на мир, считает, что по мере накопления знаний (увеличения первого компонента) наш суммарный опыт образует некую бесконечную, но сходящуюся последовательность. Религиозный человек искренне уверен, что эта последовательность ни к какому пределу не сходится. (Очень порадовал в этом смысле уважаемый Сэр Джимми Джойс, который именно так и выразился). А раз этого предела нет, то, сколько не увеличивай рациональную компоненту, приблизиться к ПОНИМАНИЮ чего-либо мы не в состоянии.
И наука, и религия прагматичны: они предоставляют человеку МОДЕЛЬ, используя которую, он строит оптимальную стратегию выживания в этом мире. Только поэтому они и существуют.
Но научная модель индуктивна: она строится по принципу «от частного к общему», поэтому ограничена, так как никогда этого ОБЩЕГО не достигает. Она, кстати, и не претендует на полноту. Она позволяет получить ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ решение в ограниченной области, а об остальном умалчивает.
Религия дедуктивна. Она исходит из принципа априорной полноты и строит свои рассуждения в обратном направлении: «от общего к частному». Так как эта ПОЛНОТА всегда условна и ограничена рамками самой модели, то решение, предлагаемое религией, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, зато универсально. За эту приблизительность ученые ее и не терпят. Вот что лежит в основе замеченных тобой векторов.
Однако давайте задумаемся, возможен всё же прогресс в области Религии и Учений, и с чем он может быть связан?
Вся наша дисскуссия крутится вокруг того факта, что предлагаемая религиозными мыслителями СОВЕРШЕННАЯ модель всегда очень ГРУБО отражает реальное статус-кво. Можно спорить о природе Иисуса (чем и занимаются христиане с мусульманами), но задать ему вопросы мы не можем, а количество перевранной интерпретаторами информации ограниченно. Вместо того, чтобы «ловить отражение луны в воде», анализируя древние тексты, достаточно осознать тот факт, что ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК в силу своей СОБСТВЕННОЙ духовной практики имеет право черпать из ТОГО ЖЕ колодца, из которого черпали все, включая Будду, Христа и Моисея.
Ну а дальше происходит накопление новых, более совершенных представлений и практик, которые требуют принятия обновленной модели. Вот тут и начинается та самая линька с признанием ЕРЕТИЧЕСКИМИ альтернативных взглядов и с вульгарной поножовщиной – на кону-то стоит очередная версия АБСОЛЮТНОЙ истины. (на самом деле, конечно, очередной ее интерпретации). Раки-то ведь тоже растут.
Да уж, Найт, Джоконда отдыхает, прям-таки улыбка бодхисатвы.
Джон Буль, отец математической логики, назвал свою основную работу: "Investigation of the Laws of Thought" (Исследование законов мысли). Большинство людей считает, что математика описывает законы Вселенной. Полная чушь. Математика описывает НАШЕ ПОНИМАНИЕ этих законов. Иными словами: она сидит только внутри нашей башки и не выходит за ее пределы. И наука, И религия описывают абсолютно одно и то же: ЧЕЛОВЕКА В МИРЕ. Просто делают это разными способами. Наука дифференцирует, а религия интегрирует. Обе до удивления хреново. Только этим и можно объяснить экологическую катастрофу и всеобщую депрессуху.
Перетащу сюда свой пост из «наука и знание»:
Наши отношения с любым объектом состоят из двух компонентов: того, что мы о нем знаем (т.е. рационального) и того, что не знаем (т.е. трансцендентного). Объект воздействует на нас вне зависимости от того, в какой пропорции находятся эти компоненты. Религия, как форма сознания, сформировалась на том этапе существования гомосапиенса, когда преобладал второй компонент, в силу ограниченности первого. Но жить-то надо было! Значит необходимо было формировать "эвристики", которые позволили бы принимать решения даже при отсутствии рациональных знаний об объекте. В настоящее время любой разумный человек прибегает к тому же методу, в сходной ситуации: в условиях боевых действий, личного кризиса и.т.д. Это абсолютно естественно.
Модели познания у религиозных и нерелигиозных людей разные.
Человек, придерживающийся рациональных взглядов на мир, считает, что по мере накопления знаний (увеличения первого компонента) наш суммарный опыт образует некую бесконечную, но сходящуюся последовательность. Религиозный человек искренне уверен, что эта последовательность ни к какому пределу не сходится. (Очень порадовал в этом смысле уважаемый Сэр Джимми Джойс, который именно так и выразился). А раз этого предела нет, то, сколько не увеличивай рациональную компоненту, приблизиться к ПОНИМАНИЮ чего-либо мы не в состоянии.
И наука, и религия прагматичны: они предоставляют человеку МОДЕЛЬ, используя которую, он строит оптимальную стратегию выживания в этом мире. Только поэтому они и существуют.
Но научная модель индуктивна: она строится по принципу «от частного к общему», поэтому ограничена, так как никогда этого ОБЩЕГО не достигает. Она, кстати, и не претендует на полноту. Она позволяет получить ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ решение в ограниченной области, а об остальном умалчивает.
Религия дедуктивна. Она исходит из принципа априорной полноты и строит свои рассуждения в обратном направлении: «от общего к частному». Так как эта ПОЛНОТА всегда условна и ограничена рамками самой модели, то решение, предлагаемое религией, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, зато универсально. За эту приблизительность ученые ее и не терпят. Вот что лежит в основе замеченных тобой векторов.
Однако давайте задумаемся, возможен всё же прогресс в области Религии и Учений, и с чем он может быть связан?
Вся наша дисскуссия крутится вокруг того факта, что предлагаемая религиозными мыслителями СОВЕРШЕННАЯ модель всегда очень ГРУБО отражает реальное статус-кво. Можно спорить о природе Иисуса (чем и занимаются христиане с мусульманами), но задать ему вопросы мы не можем, а количество перевранной интерпретаторами информации ограниченно. Вместо того, чтобы «ловить отражение луны в воде», анализируя древние тексты, достаточно осознать тот факт, что ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК в силу своей СОБСТВЕННОЙ духовной практики имеет право черпать из ТОГО ЖЕ колодца, из которого черпали все, включая Будду, Христа и Моисея.
Ну а дальше происходит накопление новых, более совершенных представлений и практик, которые требуют принятия обновленной модели. Вот тут и начинается та самая линька с признанием ЕРЕТИЧЕСКИМИ альтернативных взглядов и с вульгарной поножовщиной – на кону-то стоит очередная версия АБСОЛЮТНОЙ истины. (на самом деле, конечно, очередной ее интерпретации). Раки-то ведь тоже растут.
Unicorn
Мастер
3/23/2005, 3:41:35 PM
(LegLover @ 22.03.2005 - время: 18:55) Тока ты полагаешь, что существует некий абсолютный дуализм: духовное само по себе, а материальное само по себе. И одно через другое никак не выражается. Соответственно духовная практика - отдельно, все остальное - отдельно. А я, как простой человек, считаю, что без "практических методик" нет духовности, как не существуют отдельно -движущая сила мотора и сам мотор. Т.е. не существует духовной практики самой по себе.
Что-то, как мне кажется, ты не те выводы из моих слов излагаешь. Разве я где-то говорил, что духовное совершенно отдельно от материального??? Речь идёт лишь о примате духовного над материальным. И духовная практика действительно не существует сама по себе - это же метод, а не самоцель.
Кстати, "большая аскеза", о которой ты умалчиваешь, как раз и подразумевает ведение некоторой совершенной жизни внутри социума.
Честно говоря, я только от тебя узнал о делении на большую и малую аскезу (век живи - век учись). Поскольку почти всё, что тут говорится, я применяю к себе, тогда могу сказать, что мой образ жизни - наверное, большая аскеза, если я верно это понимаю. Более 13 лет занимаюсь духовной практикой, при этом живу в социуме, в семье, занимаюсь всеми обычными для любого человека вещами.
А малая аскеза, о которой ты упоминаешь, как о башне из слоновой кости, тоже таковой отнюдь не является. Это скорее возвращение к первичной системе ценностей, в которой ложные мотивации уходят и восстанавливаютя исходные: обеспечить пропитание, согреться, не запаршиветь...
Если говорить о даосах - это верно только внешне. А если это касается индийских отшельников - неверно в корне. Цель и того, и другого метода - не адаптация к внешним условиям (индуисты-сати вообще земные ценности отвергают), а достижение абсолютного единства с Брахманом или Абсолютом. Первичные же ценности, согласно любому духовному учению, заключаются не в том, чтобы согреться и наесться, а в том, чтобы опять же достигнуть единства с Божественным, сделать его неразрывным. При этом путь к осознанию Божественной природы может сопровождаться отказом от земных благ (как в случае с отшельничеством) или принятием таковых, сознавая, что в иерархии ценностей они занимают далеко не самое первое место.
А если тебя выгрузить на необитаемый остров вместе с теплым спальником, палаткой и несколькими ящиками тушенки, никакого сатори ты не дождешься. Будешь скучать и мечтать о бабах. Звучит абсолютно еретически, но проверено на практике.
Всё опять же зависит от того духовного уровня, на котором человек находится. Не думаю, что Симеон Столпник скучал и мечтал о женщинах - он активно молился, его одиночество было сознательным. Так что обобщение вряд ли принимается. Хотя для большинства это наверное будет так. Но слово "большинство" применительно к духовным вещам звучит как-то странно, если учитывать особенности современной эпохи.
Что-то, как мне кажется, ты не те выводы из моих слов излагаешь. Разве я где-то говорил, что духовное совершенно отдельно от материального??? Речь идёт лишь о примате духовного над материальным. И духовная практика действительно не существует сама по себе - это же метод, а не самоцель.
Кстати, "большая аскеза", о которой ты умалчиваешь, как раз и подразумевает ведение некоторой совершенной жизни внутри социума.
Честно говоря, я только от тебя узнал о делении на большую и малую аскезу (век живи - век учись). Поскольку почти всё, что тут говорится, я применяю к себе, тогда могу сказать, что мой образ жизни - наверное, большая аскеза, если я верно это понимаю. Более 13 лет занимаюсь духовной практикой, при этом живу в социуме, в семье, занимаюсь всеми обычными для любого человека вещами.
А малая аскеза, о которой ты упоминаешь, как о башне из слоновой кости, тоже таковой отнюдь не является. Это скорее возвращение к первичной системе ценностей, в которой ложные мотивации уходят и восстанавливаютя исходные: обеспечить пропитание, согреться, не запаршиветь...
Если говорить о даосах - это верно только внешне. А если это касается индийских отшельников - неверно в корне. Цель и того, и другого метода - не адаптация к внешним условиям (индуисты-сати вообще земные ценности отвергают), а достижение абсолютного единства с Брахманом или Абсолютом. Первичные же ценности, согласно любому духовному учению, заключаются не в том, чтобы согреться и наесться, а в том, чтобы опять же достигнуть единства с Божественным, сделать его неразрывным. При этом путь к осознанию Божественной природы может сопровождаться отказом от земных благ (как в случае с отшельничеством) или принятием таковых, сознавая, что в иерархии ценностей они занимают далеко не самое первое место.
А если тебя выгрузить на необитаемый остров вместе с теплым спальником, палаткой и несколькими ящиками тушенки, никакого сатори ты не дождешься. Будешь скучать и мечтать о бабах. Звучит абсолютно еретически, но проверено на практике.
Всё опять же зависит от того духовного уровня, на котором человек находится. Не думаю, что Симеон Столпник скучал и мечтал о женщинах - он активно молился, его одиночество было сознательным. Так что обобщение вряд ли принимается. Хотя для большинства это наверное будет так. Но слово "большинство" применительно к духовным вещам звучит как-то странно, если учитывать особенности современной эпохи.
Unicorn
Мастер
3/23/2005, 3:57:27 PM
Прошу прощения, что два поста подряд печатаю. LegLover, обнаружил в твоём посте очень важные слова:
Вместо того, чтобы «ловить отражение луны в воде», анализируя древние тексты, достаточно осознать тот факт, что ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК в силу своей СОБСТВЕННОЙ духовной практики имеет право черпать из ТОГО ЖЕ колодца, из которого черпали все, включая Будду, Христа и Моисея.
Подписываюсь под этими словами. И добавлю - после осознания этого факта многие сами начинают заниматься духовной практикой, и многим из этих многих открывается смысл Истины безо всяких искажений и интерпретаций - они получают её из первых рук.
Вместо того, чтобы «ловить отражение луны в воде», анализируя древние тексты, достаточно осознать тот факт, что ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК в силу своей СОБСТВЕННОЙ духовной практики имеет право черпать из ТОГО ЖЕ колодца, из которого черпали все, включая Будду, Христа и Моисея.
Подписываюсь под этими словами. И добавлю - после осознания этого факта многие сами начинают заниматься духовной практикой, и многим из этих многих открывается смысл Истины безо всяких искажений и интерпретаций - они получают её из первых рук.
Тамарис
Мастер
3/23/2005, 11:19:00 PM
Догматизм - это слепая приверженность старым убеждениям, не подвергаемым сомнению, принимаемым на веру...
Догматизм — это тоже плохо....
Я ну просто убеждена, что любое правило можно нарушить, если это конечно уместно....
Догматизм — это тоже плохо....
Я ну просто убеждена, что любое правило можно нарушить, если это конечно уместно....
DELETED
Акула пера
3/24/2005, 12:15:28 AM
(Тамарис @ 23.03.2005 - время: 20:19) Догматизм - это слепая приверженность старым убеждениям, не подвергаемым сомнению, принимаемым на веру...
Догматизм — это тоже плохо....
Я ну просто убеждена, что любое правило можно нарушить, если это конечно уместно....
Вот и всё. Ее слова - мои слова.
Догматизм — это тоже плохо....
Я ну просто убеждена, что любое правило можно нарушить, если это конечно уместно....
Вот и всё. Ее слова - мои слова.
KNIGHT
Профессионал
3/24/2005, 12:35:42 AM
(LegLover @ 23.03.2005 - время: 11:56) Можно спорить о природе Иисуса (чем и занимаются христиане с мусульманами), но задать ему вопросы мы не можем, а количество перевранной интерпретаторами информации ограниченно. Вместо того, чтобы «ловить отражение луны в воде», анализируя древние тексты, достаточно осознать тот факт, что ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК в силу своей СОБСТВЕННОЙ духовной практики имеет право черпать из ТОГО ЖЕ колодца, из которого черпали все, включая Будду, Христа и Моисея.
Вот, а ещё больше улыбку у меня вызывают интеллектуалы, которые пытаются разобраться в духовных делах, и главное ПОУЧАТЬ, на основании лишь формальной логики...
Ну не катит тут мирская логика, вы же не полезете обучать физика Теории поля? А тут запросто!
Перечитай цитату из своего поста...
Понимаешь, задать вопросы Христу это проблема только для тебя и других интеллектуалов, но не для людей духовно развитых...
А на счёт колодца, я тебе предлагаю быстрее запатентовать свой велосипед, а то там изобретатели колеса и вечного двигателя в очередь стоят.
Вот, а ещё больше улыбку у меня вызывают интеллектуалы, которые пытаются разобраться в духовных делах, и главное ПОУЧАТЬ, на основании лишь формальной логики...
Ну не катит тут мирская логика, вы же не полезете обучать физика Теории поля? А тут запросто!
Перечитай цитату из своего поста...
Понимаешь, задать вопросы Христу это проблема только для тебя и других интеллектуалов, но не для людей духовно развитых...
А на счёт колодца, я тебе предлагаю быстрее запатентовать свой велосипед, а то там изобретатели колеса и вечного двигателя в очередь стоят.
DELETED
Акула пера
3/24/2005, 1:45:20 AM
(KNIGHT @ 23.03.2005 - время: 21:35) Вот, а ещё больше улыбку у меня вызывают интеллектуалы, которые пытаются разобраться в духовных делах, и главное ПОУЧАТЬ, на основании лишь формальной логики...
Ну не катит тут мирская логика, вы же не полезете обучать физика Теории поля? А тут запросто!
Перечитай цитату из своего поста...
Дык я лучше ее из твоего перечитаю, просветленный ты наш:
Unicorn озвучивает принцип характерный для Востока и Древнего Мира в целом, принцип золотого века, т.е. идти с головой назад. Суть - всё истинное сказал Мессия, теперь главное не исказить основ поздними измышлениями.
Этот вариант имеет все основания к существованию.
Воть, а когда тебе на это возражают, что для этого надо бы лично с Христом долго беседовать, ты заявляешь: Понимаешь, задать вопросы Христу это проблема только для тебя и других интеллектуалов, но не для людей духовно развитых...
А когда твой оппонент ссылается на медитативную практику, как на выход из положения, ты заявляешь: А на счёт колодца, я тебе предлагаю быстрее запатентовать свой велосипед, а то там изобретатели колеса и вечного двигателя в очередь стоят.
вот и вся твоя логика. А своим духовным развитием можешь в другом месте погордиться. У Юникорна свой стаж, да и я не только рыбу на Белом море ловил...
Ну не катит тут мирская логика, вы же не полезете обучать физика Теории поля? А тут запросто!
Перечитай цитату из своего поста...
Дык я лучше ее из твоего перечитаю, просветленный ты наш:
Unicorn озвучивает принцип характерный для Востока и Древнего Мира в целом, принцип золотого века, т.е. идти с головой назад. Суть - всё истинное сказал Мессия, теперь главное не исказить основ поздними измышлениями.
Этот вариант имеет все основания к существованию.
Воть, а когда тебе на это возражают, что для этого надо бы лично с Христом долго беседовать, ты заявляешь: Понимаешь, задать вопросы Христу это проблема только для тебя и других интеллектуалов, но не для людей духовно развитых...
А когда твой оппонент ссылается на медитативную практику, как на выход из положения, ты заявляешь: А на счёт колодца, я тебе предлагаю быстрее запатентовать свой велосипед, а то там изобретатели колеса и вечного двигателя в очередь стоят.
вот и вся твоя логика. А своим духовным развитием можешь в другом месте погордиться. У Юникорна свой стаж, да и я не только рыбу на Белом море ловил...
KNIGHT
Профессионал
3/24/2005, 2:45:48 AM
LegLover
Не могу не согласиться с упомянутым тобой Unicorn-om:
(Unicorn @ 23.03.2005 - время: 12:41)Что-то, как мне кажется, ты не те выводы из моих слов излагаешь.
Странные ты выводы, делаешь, и слишком быстро их редактируешь!
Я о своей просветлённости ещё нигде, ничего не сказал...
А вот у вас сударь, с ней явно плоховато, ибо удар ты не держишь совсем, и хоть свой пост и исправил, много лучше он не стал.
Бери пример с Сэра Джимми и Unicorna, по их реакции на критику можно сделать вывод об уровне духовности...
Те цитаты, что ты привёл, легитимны в любых комбинациях, не вижу, что ты пытался этим доказать.
Всё вполне согласовано...
Я понимаю, что ты видно испытывал особую гордость за свою идею с колодцем, и за образность и красоту формулировки но она банальна, увы.
Все именно так и делают на протяжении тысячелетий...
А обиды, лишь признак господства Эго. И рыбалкой эта проблема не снимается, даже на самом Белом море на свете...
Впрочем извини, обидеть тебя в мои планы не входило, ты отличный собеседник.
Не могу не согласиться с упомянутым тобой Unicorn-om:
(Unicorn @ 23.03.2005 - время: 12:41)Что-то, как мне кажется, ты не те выводы из моих слов излагаешь.
Странные ты выводы, делаешь, и слишком быстро их редактируешь!
Я о своей просветлённости ещё нигде, ничего не сказал...
А вот у вас сударь, с ней явно плоховато, ибо удар ты не держишь совсем, и хоть свой пост и исправил, много лучше он не стал.
Бери пример с Сэра Джимми и Unicorna, по их реакции на критику можно сделать вывод об уровне духовности...
Те цитаты, что ты привёл, легитимны в любых комбинациях, не вижу, что ты пытался этим доказать.
Всё вполне согласовано...
Я понимаю, что ты видно испытывал особую гордость за свою идею с колодцем, и за образность и красоту формулировки но она банальна, увы.
Все именно так и делают на протяжении тысячелетий...
А обиды, лишь признак господства Эго. И рыбалкой эта проблема не снимается, даже на самом Белом море на свете...
Впрочем извини, обидеть тебя в мои планы не входило, ты отличный собеседник.
DELETED
Акула пера
3/24/2005, 11:53:49 AM
>>Найт, задолбали распальцовки. Если ты себя к владельцам сокровенного знания не причисляешь, тогда извини, значит мне показалось. Был в свое время такой спор Лопатина с Соловьевым, о которм много писалось, я тут даже цитатку одну вытащил:
"Много было споров в кабинете, и наверху у брата, в его низенькой студенческой комнате, и на заседаниях Психологического общества, где общий смех вызвал спор брата с Соловьевым: сначала все шло хорошо, называли друг друга “почтенный референт”, “мой уважаемый оппонент” и вдруг не выдержали и стали кричать при всей публике: “Я тебе говорю, а ты мне возражаешь не на то!”, “Что ты врешь!” и т.д."
>>Юникорн. Мне кажется, что противоречие у нас с тобой все же глубже. Оно заключено в разном понимании АБСТРАКЦИИ. Очень часто можно услышать формулировку типа: Бог - реальность, а не абстракция. Вот меня лично такие рассуждения не смешили, как уважаемого Найта, а озлобляли. У некоторых мистиков существует этакое чванливое отношение к понятию "абстракции", как к антитезе РЕАЛЬНОСТИ. Но ведь абстракция - это форма выражения реальности и есть! Поэтому, когда мы говорим о законе всемирного тяготения, мы имеем в виду некую абстракцию, т.к. в отсутвии яблока падать некому. Но сам факт НАЛИЧИЯ или ОТСУТСТВИЯ этого яблока закона не отменяет! Просто он (закон) объективно выражет форму отношений между яблоками.
Я не просто считаю, как ты, что духовная практика действительно не существует сама по себе - это же метод, а не самоцель, а то, что именно сама жизнь (т.е. наше материальное существование) форма духовной практики и есть. Как соответствие этому самому абстрактному, но реальному закону РАЗУМА, о котором мы раньше говорили. И даосская чистка сортиров как форма активной медитации не должна рассматриваться как условный способ "чего-то там", а именно есть ВЫРАЖЕНИЕ ВСЕЛЕНСКОЙ ГАРМОНИИ В ВИДЕ ЧИСТКИ СОРТИРОВ. Это я и имел в виду, когда писал про остров и ящики с тушенкой. Блин, ну если ты со мной согласишься, то спорить нам дальше будет не о чем.
"Много было споров в кабинете, и наверху у брата, в его низенькой студенческой комнате, и на заседаниях Психологического общества, где общий смех вызвал спор брата с Соловьевым: сначала все шло хорошо, называли друг друга “почтенный референт”, “мой уважаемый оппонент” и вдруг не выдержали и стали кричать при всей публике: “Я тебе говорю, а ты мне возражаешь не на то!”, “Что ты врешь!” и т.д."
>>Юникорн. Мне кажется, что противоречие у нас с тобой все же глубже. Оно заключено в разном понимании АБСТРАКЦИИ. Очень часто можно услышать формулировку типа: Бог - реальность, а не абстракция. Вот меня лично такие рассуждения не смешили, как уважаемого Найта, а озлобляли. У некоторых мистиков существует этакое чванливое отношение к понятию "абстракции", как к антитезе РЕАЛЬНОСТИ. Но ведь абстракция - это форма выражения реальности и есть! Поэтому, когда мы говорим о законе всемирного тяготения, мы имеем в виду некую абстракцию, т.к. в отсутвии яблока падать некому. Но сам факт НАЛИЧИЯ или ОТСУТСТВИЯ этого яблока закона не отменяет! Просто он (закон) объективно выражет форму отношений между яблоками.
Я не просто считаю, как ты, что духовная практика действительно не существует сама по себе - это же метод, а не самоцель, а то, что именно сама жизнь (т.е. наше материальное существование) форма духовной практики и есть. Как соответствие этому самому абстрактному, но реальному закону РАЗУМА, о котором мы раньше говорили. И даосская чистка сортиров как форма активной медитации не должна рассматриваться как условный способ "чего-то там", а именно есть ВЫРАЖЕНИЕ ВСЕЛЕНСКОЙ ГАРМОНИИ В ВИДЕ ЧИСТКИ СОРТИРОВ. Это я и имел в виду, когда писал про остров и ящики с тушенкой. Блин, ну если ты со мной согласишься, то спорить нам дальше будет не о чем.
KNIGHT
Профессионал
3/25/2005, 2:22:43 AM
(LegLover @ 24.03.2005 - время: 08:53) Я не просто считаю, как ты, что духовная практика действительно не существует сама по себе - это же метод, а не самоцель, а то, что именно сама жизнь (т.е. наше материальное существование) форма духовной практики и есть. Как соответствие этому самому абстрактному, но реальному закону РАЗУМА, о котором мы раньше говорили. И даосская чистка сортиров как форма активной медитации не должна рассматриваться как условный способ "чего-то там", а именно есть ВЫРАЖЕНИЕ ВСЕЛЕНСКОЙ ГАРМОНИИ В ВИДЕ ЧИСТКИ СОРТИРОВ. Это я и имел в виду, когда писал про остров и ящики с тушенкой. Блин, ну если ты со мной согласишься, то спорить нам дальше будет не о чем.
Я отвечу до Unicorna, надеюсь он мне простит...
Ты всё же абсолютизируешь интеллект, как мне кажется.
Духовное развитие с ним никак не связано, и с проявлением Анохинского закона Разума, тоже.
Духовное развитие это процесс осознанной эволюции. Ключевое понятие тут именно осознание. Чистка сортиров без осознания её истинной цели является экстенсивным развитием, с осознанием интенсивным.
Духовная практика это как парус на судне. Если ты не используешь парус тебя ветер тоже гонит, но медленно, плюс волны, плюс течения, в итоге ты рискуешь оказаться не там, а в худшем случае сесть на мель или разбиться о скалы.
Если ты используешь парус - твоё плавание приобретает другой более сознательный характер, а скорость движения к цели возрастает многократно.
При этом парус входит в стандартную оснастку судна, и не использование его определяется лишь незнанием, и страхом пред скоростью движения в неизвестное.
Та логика, которой пользуются материалисты интеллектуалы это логика сухопутная, а духовная логика - морская. Они совершенно не взаимозаменяемы, поэтому и понимание между ними во все времена было затруднено.
Материалист исходя из своей логики полагает, что не делая никаких движений он просто остаётся на месте. Духовный человек понимает, что прекращение осознанного означает начало движения по воле волн и течений.
Стояние на месте лишь иллюзия, которая закончится на рифах или скалах...
Материалист привык считать, что он может идти на ощупь, отмечая движение по приметным деревьям, горам, речкам. Человек идущий духовной дорогой знает, что в море приходится ориентироваться по Звёздам и Картам. Именно этими Картами для него и являются Религии, а Звёздами являются Мессии и Пророки. Поэтому качеством Карт и яркостью Звёзд (их видимостью) и определяется правильность маршрута и время до цели. Медитативные и прочие духовные практики - это способы работы с парусами и их разновидность. Понятно, что с косыми парусами можно двигаться галсами даже против ветра, однако движение это требует высокого уровня мастерства от команды, поэтому большинство религий использует преимущественно прямые паруса. Их корабли похожи на Галеоны большие и медлительные, но они везут на борту огромное количество душ. Чем меньше духовное учение, тем более совершенную оснастку оно использует, их корабли как Пинки и лёгкие Бриги бороздят пространство духовного океана, но здесь критическим моментом становится качество карт...
Есть одиночки, как виндсерферы снуют они в безбрежных просторах на свой страх и риск.
Вот такая примерно картинка. Именно поэтому материалисты и интеллектуалы вызывают у меня улыбку своей сухопутной логикой. Ведь максимум, что они могут себе представить, это доску на колёсах под парусом, однако это так далеко от корабля в океане…
Смешно и грустно…
Я отвечу до Unicorna, надеюсь он мне простит...
Ты всё же абсолютизируешь интеллект, как мне кажется.
Духовное развитие с ним никак не связано, и с проявлением Анохинского закона Разума, тоже.
Духовное развитие это процесс осознанной эволюции. Ключевое понятие тут именно осознание. Чистка сортиров без осознания её истинной цели является экстенсивным развитием, с осознанием интенсивным.
Духовная практика это как парус на судне. Если ты не используешь парус тебя ветер тоже гонит, но медленно, плюс волны, плюс течения, в итоге ты рискуешь оказаться не там, а в худшем случае сесть на мель или разбиться о скалы.
Если ты используешь парус - твоё плавание приобретает другой более сознательный характер, а скорость движения к цели возрастает многократно.
При этом парус входит в стандартную оснастку судна, и не использование его определяется лишь незнанием, и страхом пред скоростью движения в неизвестное.
Та логика, которой пользуются материалисты интеллектуалы это логика сухопутная, а духовная логика - морская. Они совершенно не взаимозаменяемы, поэтому и понимание между ними во все времена было затруднено.
Материалист исходя из своей логики полагает, что не делая никаких движений он просто остаётся на месте. Духовный человек понимает, что прекращение осознанного означает начало движения по воле волн и течений.
Стояние на месте лишь иллюзия, которая закончится на рифах или скалах...
Материалист привык считать, что он может идти на ощупь, отмечая движение по приметным деревьям, горам, речкам. Человек идущий духовной дорогой знает, что в море приходится ориентироваться по Звёздам и Картам. Именно этими Картами для него и являются Религии, а Звёздами являются Мессии и Пророки. Поэтому качеством Карт и яркостью Звёзд (их видимостью) и определяется правильность маршрута и время до цели. Медитативные и прочие духовные практики - это способы работы с парусами и их разновидность. Понятно, что с косыми парусами можно двигаться галсами даже против ветра, однако движение это требует высокого уровня мастерства от команды, поэтому большинство религий использует преимущественно прямые паруса. Их корабли похожи на Галеоны большие и медлительные, но они везут на борту огромное количество душ. Чем меньше духовное учение, тем более совершенную оснастку оно использует, их корабли как Пинки и лёгкие Бриги бороздят пространство духовного океана, но здесь критическим моментом становится качество карт...
Есть одиночки, как виндсерферы снуют они в безбрежных просторах на свой страх и риск.
Вот такая примерно картинка. Именно поэтому материалисты и интеллектуалы вызывают у меня улыбку своей сухопутной логикой. Ведь максимум, что они могут себе представить, это доску на колёсах под парусом, однако это так далеко от корабля в океане…
Смешно и грустно…
DELETED
Акула пера
3/25/2005, 12:57:35 PM
(KNIGHT @ 24.03.2005 - время: 23:22) Чистка сортиров без осознания её истинной цели является экстенсивным развитием, с осознанием интенсивным.
Найт, я надеюсь, ты не заподозрил меня в том, что я имел в виду чистку сортиров без осознания ее истинной цели?
К сожалению, споры часто возникают не из-за различия позиций, а из отличий в аппарате описания. В математике кто-то предпочитает графическую форму, и это будет геометрия, а кто-то символическую - алгебра. На определенном уровне осмысления до человека доходит, что они эквивалентны. Я лично не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий во всех представленных позициях, за исключением ортодоксальной направленности Сэра Джеймса. Собственно, это - мой благоприобретенный комлекс, который выражается в нелюбви к клерикалам. Главное же МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ отличие в наших взглядах состоит в том, что ты рассматриваешь материалистов, как упрощенцев, неспособных воспринять аргументы противной стороны. Мой практический опыт говорит, что это не так, но они требуют разговора на адекватном для них языке. Этот разговор часто прагматически оказывается полезен. Ты же предпочитаешь классическую Тютчевскую формулировку о том, что мысль изреченная - есть ложь. Так с ней никто и не спорит. В переводе на китайский это будет звучать: знающий молчит, говорящий не знает.
Найт, я надеюсь, ты не заподозрил меня в том, что я имел в виду чистку сортиров без осознания ее истинной цели?
К сожалению, споры часто возникают не из-за различия позиций, а из отличий в аппарате описания. В математике кто-то предпочитает графическую форму, и это будет геометрия, а кто-то символическую - алгебра. На определенном уровне осмысления до человека доходит, что они эквивалентны. Я лично не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий во всех представленных позициях, за исключением ортодоксальной направленности Сэра Джеймса. Собственно, это - мой благоприобретенный комлекс, который выражается в нелюбви к клерикалам. Главное же МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ отличие в наших взглядах состоит в том, что ты рассматриваешь материалистов, как упрощенцев, неспособных воспринять аргументы противной стороны. Мой практический опыт говорит, что это не так, но они требуют разговора на адекватном для них языке. Этот разговор часто прагматически оказывается полезен. Ты же предпочитаешь классическую Тютчевскую формулировку о том, что мысль изреченная - есть ложь. Так с ней никто и не спорит. В переводе на китайский это будет звучать: знающий молчит, говорящий не знает.
KNIGHT
Профессионал
3/25/2005, 9:17:18 PM
(LegLover @ 25.03.2005 - время: 09:57) Главное же МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ отличие в наших взглядах состоит в том, что ты рассматриваешь материалистов, как упрощенцев, неспособных воспринять аргументы противной стороны. Мой практический опыт говорит, что это не так, но они требуют разговора на адекватном для них языке. Этот разговор часто прагматически оказывается полезен.
Нет, суть моей позиции в том, что материалисты не имеют понятийного аппарата, чтобы вести предметный разговор с духовными людьми.
Ну не может бедуин со своим "кораблём пустыни" понять, что такое дрейф, мели, рифы, волны (не медленные барханы). Поэтому мореход просто не сможет никогда объяснить ему, что это такое, особенно, если бедуин будет упорствовать на примате собственного сухопутного опыта.
А самый лучший вариант понять - взойти на корабль, и выйти в море...
Ты же предпочитаешь классическую Тютчевскую формулировку о том, что мысль изреченная - есть ложь. Так с ней никто и не спорит. В переводе на китайский это будет звучать: знающий молчит, говорящий не знает.
Опять, нет. Я, как раз считаю, что в споре рождается истина, поэтому отношусь к любого вида дискуссиям с симпатией, если только оппонент не чудовищно туп. И то, когда спор письменный он может читать ответ столько раз сколько ему нужно... до полного просветления...
Главное, что бы желание понять прослеживалось
Нет, суть моей позиции в том, что материалисты не имеют понятийного аппарата, чтобы вести предметный разговор с духовными людьми.
Ну не может бедуин со своим "кораблём пустыни" понять, что такое дрейф, мели, рифы, волны (не медленные барханы). Поэтому мореход просто не сможет никогда объяснить ему, что это такое, особенно, если бедуин будет упорствовать на примате собственного сухопутного опыта.
А самый лучший вариант понять - взойти на корабль, и выйти в море...
Ты же предпочитаешь классическую Тютчевскую формулировку о том, что мысль изреченная - есть ложь. Так с ней никто и не спорит. В переводе на китайский это будет звучать: знающий молчит, говорящий не знает.
Опять, нет. Я, как раз считаю, что в споре рождается истина, поэтому отношусь к любого вида дискуссиям с симпатией, если только оппонент не чудовищно туп. И то, когда спор письменный он может читать ответ столько раз сколько ему нужно... до полного просветления...
Главное, что бы желание понять прослеживалось
DELETED
Акула пера
3/26/2005, 12:53:37 AM
(KNIGHT @ 25.03.2005 - время: 18:17) суть моей позиции в том, что материалисты не имеют понятийного аппарата, чтобы вести предметный разговор с духовными людьми.
Ну не может бедуин со своим "кораблём пустыни" понять, что такое дрейф, мели, рифы, волны (не медленные барханы). Поэтому мореход просто не сможет никогда объяснить ему, что это такое, особенно, если бедуин будет упорствовать на примате собственного сухопутного опыта.
А самый лучший вариант понять - взойти на корабль, и выйти в море...
Все было бы просто замечательно, если бы «вода» была сконцентрирована в виде огромного мирового океана, а суша представляла собой пустыню. Тогда мне осталось бы только пожать тебе руку и молча присоединиться к твоей точке зрения. В реальной жизни мы барахтаемся в болоте, и одни норовят выбраться на островки, ограничивая себе свободу перемещения, но гарантируя твердую почву под ногами (и их мы называем материалистами), а другие стремятся оторваться от дна и уплыть в открытое море (под парусами есссно).
В этой же теме речь идет об оптимальных способах выживания в болоте и твои апелляции по принципу: «свистать всех наверх, брамсели ставить, бом-брамсели ставить», не вполне уместны. Потому что идти приходится по колено в грязи и есть шанс вместо открытого моря угодить в трясину.
Ну не может бедуин со своим "кораблём пустыни" понять, что такое дрейф, мели, рифы, волны (не медленные барханы). Поэтому мореход просто не сможет никогда объяснить ему, что это такое, особенно, если бедуин будет упорствовать на примате собственного сухопутного опыта.
А самый лучший вариант понять - взойти на корабль, и выйти в море...
Все было бы просто замечательно, если бы «вода» была сконцентрирована в виде огромного мирового океана, а суша представляла собой пустыню. Тогда мне осталось бы только пожать тебе руку и молча присоединиться к твоей точке зрения. В реальной жизни мы барахтаемся в болоте, и одни норовят выбраться на островки, ограничивая себе свободу перемещения, но гарантируя твердую почву под ногами (и их мы называем материалистами), а другие стремятся оторваться от дна и уплыть в открытое море (под парусами есссно).
В этой же теме речь идет об оптимальных способах выживания в болоте и твои апелляции по принципу: «свистать всех наверх, брамсели ставить, бом-брамсели ставить», не вполне уместны. Потому что идти приходится по колено в грязи и есть шанс вместо открытого моря угодить в трясину.
Лысая Птичка
Любитель
3/26/2005, 3:37:41 AM
2. МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ТЕОЛОГИЯ. Наиболее удивительным плодом теобитистики
является синусоидальная, то есть осциллирующая, модель Бога. Бог
аксиоматически определяется как переменный _процесс_, а не как неизменное
_состояние_; он осциллирует с трансцендентной частотой между
противоположными по знаку бесконечностями - Добра и Зла. Обе они
реализуются в рамках каждого временного интервала, хотя и не одновременно:
божественное Добро и Зло попеременно переходят друг в друга, так что
процесс имеет форму именно синусоиды.
Поскольку череда обеих бесконечностей, имея потусторонние источники,
участвует в порядке бытия посюсторонним образом, можно показать, что
возможно возникновение локальных отклонений - отрезков
пространства-времени, в пределах которых равновесие Добра и Зла _не_
сохраняется. В таких особых точках возникают флуктуации, то есть нехватки
Добра или Зла. А так как кривая процесса при каждой очередной перемене
знаков должна пройти через нуль в Универсуме, который существует в течение
бесконечно долгого времени, имеются не две, а _три_ бесконечности: "Добра,
Нуля и Зла" - что в переводе на традиционный богословский язык означает
наличие в рамках этого Универсума: Бога, его абсолютного отсутствия и его
абсолютной противоположности, то есть Дьявола. Эта работа, которую относят
либо к теологическим, либо к теокластичсским, возникла путем формальных
построений, с привлечением математического аппарата теории множеств и
физической теории Вселенной. Ее автором является ОНТАРЕС II. В своей
математической части она не оперирует какими-либо терминами, взятыми из
традиционного богословия ("Бог", "Дьявол", "Метафизическое небытие"). Мы
поместили ее в III главе Приложения.
Еще одна любопытная теобитическая работа написана агрегатами, в обиходе
именуемыми "холодными" (они работают на криотронах); здесь в качестве Бога
предлагается бесконечный компьютер или бесконечная программа. И тот и
другой подходы связаны с неразрешимыми антиномиями. Но, как заметил в
послесловии к этой работе один из ее авторов, МЕТАКС, в любой человеческой
религии, если ее формализовать, антиполит найдется гораздо больше; так что
если "лучшей религией" считать "наименее противоречивую", то компьютер
окажется более совершенным образом Бога, чем человек.
С. Лем.
является синусоидальная, то есть осциллирующая, модель Бога. Бог
аксиоматически определяется как переменный _процесс_, а не как неизменное
_состояние_; он осциллирует с трансцендентной частотой между
противоположными по знаку бесконечностями - Добра и Зла. Обе они
реализуются в рамках каждого временного интервала, хотя и не одновременно:
божественное Добро и Зло попеременно переходят друг в друга, так что
процесс имеет форму именно синусоиды.
Поскольку череда обеих бесконечностей, имея потусторонние источники,
участвует в порядке бытия посюсторонним образом, можно показать, что
возможно возникновение локальных отклонений - отрезков
пространства-времени, в пределах которых равновесие Добра и Зла _не_
сохраняется. В таких особых точках возникают флуктуации, то есть нехватки
Добра или Зла. А так как кривая процесса при каждой очередной перемене
знаков должна пройти через нуль в Универсуме, который существует в течение
бесконечно долгого времени, имеются не две, а _три_ бесконечности: "Добра,
Нуля и Зла" - что в переводе на традиционный богословский язык означает
наличие в рамках этого Универсума: Бога, его абсолютного отсутствия и его
абсолютной противоположности, то есть Дьявола. Эта работа, которую относят
либо к теологическим, либо к теокластичсским, возникла путем формальных
построений, с привлечением математического аппарата теории множеств и
физической теории Вселенной. Ее автором является ОНТАРЕС II. В своей
математической части она не оперирует какими-либо терминами, взятыми из
традиционного богословия ("Бог", "Дьявол", "Метафизическое небытие"). Мы
поместили ее в III главе Приложения.
Еще одна любопытная теобитическая работа написана агрегатами, в обиходе
именуемыми "холодными" (они работают на криотронах); здесь в качестве Бога
предлагается бесконечный компьютер или бесконечная программа. И тот и
другой подходы связаны с неразрешимыми антиномиями. Но, как заметил в
послесловии к этой работе один из ее авторов, МЕТАКС, в любой человеческой
религии, если ее формализовать, антиполит найдется гораздо больше; так что
если "лучшей религией" считать "наименее противоречивую", то компьютер
окажется более совершенным образом Бога, чем человек.
С. Лем.
DELETED
Акула пера
3/26/2005, 2:04:41 PM
(Лысая Птичка @ 26.03.2005 - время: 00:37) 2. МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ТЕОЛОГИЯ.
С. Лем.
Солярис" - это книга, из-за которой мы здорово поругались с Тарковским. Я просидел шесть недель в Москве, пока мы спорили о том, как делать фильм, потом обозвал его дураком и уехал домой...
© С.Лем интервью газете "Московские новости" 18.06.1995 г
А тут ещё недавно вычитал, как пан Станислав собачился с режиссёром "Соляриса" и как "дурака" ему сказал. Слабо сказал, кстати...
Что, вообще, за мода: на чужом х.ю - в рай? Хочешь, самовыразиться - пиши собственное, типа оригинальное, сюжет там, сценарий - флаг в руки, барабан на шею!.. Нет, паразитируют на культовых мирах.
Лем vs. Тарковский © Никита Гургуц
Sapienti sat
С. Лем.
Солярис" - это книга, из-за которой мы здорово поругались с Тарковским. Я просидел шесть недель в Москве, пока мы спорили о том, как делать фильм, потом обозвал его дураком и уехал домой...
© С.Лем интервью газете "Московские новости" 18.06.1995 г
А тут ещё недавно вычитал, как пан Станислав собачился с режиссёром "Соляриса" и как "дурака" ему сказал. Слабо сказал, кстати...
Что, вообще, за мода: на чужом х.ю - в рай? Хочешь, самовыразиться - пиши собственное, типа оригинальное, сюжет там, сценарий - флаг в руки, барабан на шею!.. Нет, паразитируют на культовых мирах.
Лем vs. Тарковский © Никита Гургуц
Sapienti sat