Человеческие страдания очищают душу или калечат?

(монархист @ 01.03.2010 - время: 21:58) ну чтож.....в принципе верно.
Вы всерьез думаете, что наши страдания в спорах - это не поиск истины, а поиск превосходства?

(Oleg65 @ 03.03.2010 - время: 14:44) (монархист @ 01.03.2010 - время: 21:58) ну чтож.....в принципе верно.
Вы всерьез думаете, что наши страдания в спорах - это не поиск истины, а поиск превосходства?
Простите, что за монархиста отвечаю, но ...
в чём видите страдания в спорах?, не в том ли, что пытаетесь наставить на путь истинный заблудших?
А может их взгляд является истиной.
Просто Вы верите в свой взгляд и его непогрешимость.
А остальные не верят в эту непогрешимость, а верят в другое.
Ведь если рассмотреть Ваши страдания в споре, то они не столь не оспариму. Ведь Вы не спорите с представителями других верований, апеллируете только к представителям христианства.
Страдание есть поиск себя,работа над собой а не наставление других на путь истинный...получается, что Вы пытаетесь одно подменить другим и таким образом возвыситься до оными(Вот, де, Я какой! привёл заблыдших в лоно ...)Это работа над другими...

(Elf @ 03.03.2010 - время: 14:58) (Oleg65 @ 03.03.2010 - время: 14:44) (монархист @ 01.03.2010 - время: 21:58) ну чтож.....в принципе верно.
Вы всерьез думаете, что наши страдания в спорах - это не поиск истины, а поиск превосходства?
Простите, что за монархиста отвечаю, но ...
в чём видите страдания в спорах?, не в том ли, что пытаетесь наставить на путь истинный заблудших?
А может их взгляд является истиной.
Просто Вы верите в свой взгляд и его непогрешимость.
А остальные не верят в эту непогрешимость, а верят в другое.
Ведь если рассмотреть Ваши страдания в споре, то они не столь не оспариму. Ведь Вы не спорите с представителями других верований, апеллируете только к представителям христианства.
Страдание есть поиск себя,работа над собой а не наставление других на путь истинный...получается, что Вы пытаетесь одно подменить другим и таким образом возвыситься до оными(Вот, де, Я какой! привёл заблыдших в лоно ...)Это работа над другими...
С чего Вы взяли, что я верю в непогрешимость собственных взглядов?Их родина - сомнение....
У меня не стоит задачи кого-то уговорить верить.Но отмыть от многовековой пыльной лжи то, что мне дорого - это работа над другими?Можно и так сказать.
Атеист оперирующий взглядами, например, уважаемого монархиста может думать, что воюет с Богом.То что это не всегда так я и пытаюсь изложить.Для моей веры предпочтительней думающий атеист, чем махровый ортодокс.Потому что у атеиста больше шансов получить исчерпывающий ответ на свою теорию отрицания, чем у догматика отрицающего здравый смысл.А вера начинается у меня в том, что я искренне верю, что атеист реально ища отсутствие Бога в результате найдет того, кого отрицает.Догматику от религии этого не достичь.Достаточно веры и суррогата знания.
Попытка уборки грязи и пыли - это, конечно, признак моей гордыни.Пусть будет по Вашему.Потому что это не принципиально.))))

где то в споре обязательно переступается черта ...и если вдуматься . то мы тут все . так или иначе тешим своё самолюбие ...не всегда . но за черту за эту уходим все ..

(монархист @ 03.03.2010 - время: 20:46) где то в споре обязательно переступается черта ...и если вдуматься . то мы тут все . так или иначе тешим своё самолюбие ...не всегда . но за черту за эту уходим все ..
Вы правы.В пылу спора такое случается.Но это не результат взаимной неприязни чаще всего.Правда, частое повторение этих ошибок ведет к снижению авторитета пишущего и проецирует негатив даже на самые правильные его мысли.

это не негатив . это гордыня

(Oleg65 @ 03.03.2010 - время: 18:46) С чего Вы взяли, что я верю в непогрешимость собственных взглядов?Их родина - сомнение....
У меня не стоит задачи кого-то уговорить верить.Но отмыть от многовековой пыльной лжи то, что мне дорого - это работа над другими?Можно и так сказать.
Атеист оперирующий взглядами, например, уважаемого монархиста может думать, что воюет с Богом.То что это не всегда так я и пытаюсь изложить.Для моей веры предпочтительней думающий атеист, чем махровый ортодокс.Потому что у атеиста больше шансов получить исчерпывающий ответ на свою теорию отрицания, чем у догматика отрицающего здравый смысл.А вера начинается у меня в том, что я искренне верю, что атеист реально ища отсутствие Бога в результате найдет того, кого отрицает.Догматику от религии этого не достичь.Достаточно веры и суррогата знания.
Попытка уборки грязи и пыли - это, конечно, признак моей гордыни.Пусть будет по Вашему.Потому что это не принципиально.))))
Знаете с чем столкнулся, общаясь с атеистами?
С тем, что Они признают наличие чего-то мощного, непонятного, может быть Вселенского разума.
Но, они не называют это Богом,
а уж главенство церкви на земле и религий - подавно не признают.

Далее, опуская причинно-следственные связи(для уменьшения текста), скажу: Они,атеисты, также работают над собой, сиречь, страдают, т.к. находятся в поиске истины, которая где-то рядом.Но у каждого она своя, хоть и схожая во многом с другими.
Ведь даже себя Вы отнесли в сомневающиеся.
И с тем, что только догматик ничего не ищет, полностью соглашусь с Вами.
догматик принимает всё на веру,не подвергая сомнению, а значит не работает над собой. Только борется с искушениями.

отсюда вывод для ТС: страдания развивают и обогощают душу, но не калечат.
Очищается она в момент работы человека над собой

(Elf @ 04.03.2010 - время: 09:38) Знаете с чем столкнулся, общаясь с атеистами?
С тем, что Они признают наличие чего-то мощного, непонятного, может быть Вселенского разума.
Но, они не называют это Богом,
а уж главенство церкви на земле и религий - подавно не признают.

Далее, опуская причинно-следственные связи(для уменьшения текста), скажу: Они,атеисты, также работают над собой, сиречь, страдают, т.к. находятся в поиске истины, которая где-то рядом.Но у каждого она своя, хоть и схожая во многом с другими.
Ведь даже себя Вы отнесли в сомневающиеся.
И с тем, что только догматик ничего не ищет, полностью соглашусь с Вами.
догматик принимает всё на веру,не подвергая сомнению, а значит не работает над собой. Только борется с искушениями.

отсюда вывод для ТС: страдания развивают и обогощают душу, но не калечат.
Очищается она в момент работы человека над собой
Со всем согласен. Кроме последнего абзаца. Не всегда страдания развивают и обогащают. Неужто считаете нет на свете людей с покалеченной страданием душой? Это как со штангой. Можно напрячь все силы и поднять, можно бросить, а можно и мышцы надорвать. Все от человека завист.

(FatalisT-0 @ 04.03.2010 - время: 09:49) Со всем согласен. Кроме последнего абзаца. Не всегда страдания развивают и обогащают. Неужто считаете нет на свете людей с покалеченной страданием душой? Это как со штангой. Можно напрячь все силы и поднять, можно бросить, а можно и мышцы надорвать. Все от человека завист.
Не оставляю за собой решения последней инстанции.
Просто думаю, по данному поводу, что возможно, в приведённом случае человек не правильно выбрал путь? такое бывает, и часто.
Это, как не правильно расчитал вес( в тяжёлой атлетике)

еще важно само отношение человека к страданиям ...как он их принимает . и вера здесь утешает ...человек верящий что страдания надо принимать смеренно . знает что они не навсегда . испрашивает у Бога помощи и получает её ...как помните в советской песне . "не гневила.не кляла она судьбу . похоронка обошла её избу" ..

(Elf @ 04.03.2010 - время: 10:15) (FatalisT-0 @ 04.03.2010 - время: 09:49) Со всем согласен. Кроме последнего абзаца. Не всегда страдания развивают и обогащают. Неужто считаете нет на свете людей с покалеченной страданием душой? Это как со штангой. Можно напрячь все силы и поднять, можно бросить, а можно и мышцы надорвать. Все от человека завист.
Не оставляю за собой решения последней инстанции.
Просто думаю, по данному поводу, что возможно, в приведённом случае человек не правильно выбрал путь? такое бывает, и часто.
Это, как не правильно расчитал вес( в тяжёлой атлетике)
Мы здесь не рассматриваем такие злые случайности, которые могут причинять невыносимые страдания.У нас миллионы инвалидов.Слепых, глухих, обездвиженных и т.д.И раньше эти люди были охвачены заботой Церкви.Это было примером для паствы.Молитва и участие священства действительно помогала очень многим.Теперь все это превращается в пиар.Массового храктера не имеет.Может поэтому и упускаем вопрос вынужденных страданий без соучастия.Все таки высшей формой страдания является СОСТРАДАНИЕ.
Это умение мы катастрфически быстро теряем.....

(Oleg65 @ 04.03.2010 - время: 16:20) Мы здесь не рассматриваем такие злые случайности, которые могут причинять невыносимые страдания.У нас миллионы инвалидов.Слепых, глухих, обездвиженных и т.д.И раньше эти люди были охвачены заботой Церкви.Это было примером для паствы.Молитва и участие священства действительно помогала очень многим.Теперь все это превращается в пиар.Массового храктера не имеет.Может поэтому и упускаем вопрос вынужденных страданий без соучастия.Все таки высшей формой страдания является СОСТРАДАНИЕ.
Это умение мы катастрфически быстро теряем.....
Остаёися только снять шляпу и апладировать Вашей мысли
Очень здраво и тонко.
Вот, как это перекликается с заявленой ТС темой?
Нет, конечно можно притянуть и её...
Ведь речь идёт о собственных страданиях, а не сочувствии и помощи другим.
Хотя, духовное развитие подразумевает и данный аспект

Это полностью в рамках темы.Сострадание точно является страданием.И уж сомнений, что такая форма очищает душу, не вызывает.

(монархист @ 04.03.2010 - время: 13:01) еще важно само отношение человека к страданиям ...как он их принимает . и вера здесь утешает ...человек верящий что страдания надо принимать смиренно . знает что они не навсегда . испрашивает у Бога помощи и получает её ...как помните в советской песне . "не гневила.не кляла она судьбу . похоронка обошла её избу" ..
Хочется рассказать анекдот.(Правда помню я его не совсем точно.Так что пересказываю на свой лад).Думаю он является ответом на ваше утверждение:
Жили-были рядом два соседа.Православный и язычник-родновер.Православный каждый день по 5 часов богу молился,все слуюбы посещал,жертвовал и тд и тп.Язычник ни фига.Утром в поле идет и приветствует своего бога дедом.Здравствуй дедушка мол.Вот тебе пожертвование и все.Ни постов там.Ни разбиваний любов в процессе моления и тд.Умели оба и попадают в Рай.К Богу.А тот берет язычника и рядом сажает.Угощает всякими там фруктами.Православного же отправляет на кухню горшки мыть.Ну православный обиделся и спрашивает за что ему такое наказание?Ведь он всегда по вере жил.Молился.Жертвовал.Соблюдал.В отличии от этого язычника.За что же ему немилость а соседу фавора такая?Господь ему и отвечает.Ты считал себя рабом моим.Вот и служи мне как раб.А язычник считал себя внуком своим.А семью надо любить и привечать.

то кто этот анекдот придумал был человеком недалеким . и сделал ошибку многих недалеких . он понял значение слова раб в современном смысле и отнес это к двухтысячелетней библии ...это всё глупо и не ново ...

(монархист @ 05.03.2010 - время: 09:50) то кто этот анекдот придумал был человеком недалеким . и сделал ошибку многих недалеких . он понял значение слова раб в современном смысле и отнес это к двухтысячелетней библии ...это всё глупо и не ново ...
Про недалекость - можно и согласиться.А вот с мотивом - нет.Каким Вы видите смысл слова "раб" две тысячи лет назад?И какие изменения в значении этого слова произошли за 2000 лет?

одна женьщина спрсила богослова почему страдают праведники . и вот что он ответил . привожу целиком . здесь очень ясно и просто .
Первое, на что я хотел бы обратить ваше внимание, это то, что на земле нет полного воздаяния ни праведникам, ни грешникам. Стадающий праведник с торицей получит всевозможные блага в веке будущем; грешника же в будущей жизни ожидают скорби и стенанья.

Второе. Бедствия, которым подвергаются праведники, зачастую зависят от произволения злых, а не добрых людей. Бог, промышляя о мире, хотя и направляет человека к добру, ограждает от зла, но не отнимает его свободы воли целиком. Ибо свобода, Алина, - это величайший дар, одна из главных черт образа Божия в человеке. Если бы Бог каждый раз, когда человеку хотелось бы грешить, блокировал свободу его произволения, лишал его права выбора, то такого человека нельзя было бы и свободным назвать. Но Бог и не отнимает от нас эту свободу, а лишь помогает нам делать не ложный, а правильный выбор. Отсюда, возможность злоупотреблений, возможность творить беззаконие, в том числе, и в отношении праведников.

Тертье. Нередко скорбями и несчастьями человек предохраняется от греха. Да, да, Алина, не удивляйтесь. Порой, неискушенный в несчастьях человек даже представить себе не может, чего он на самом деле стоит. Так, апостол Петр отрекся от Христа, а остальные - в страхе ретировались. И Бог в воспитательных целях вполне может попустить человеку пострадать. Ведь не секрет, что такие внешние блага как богатство, положение, власть нередко развращают человека (не всех, конечно же, а некоторых). Обладающий большими возможностями человек и искушениям подвергается большим. Кто-то готов им противостоять, а кто-то может и не выдержать. Следовательно, предварительно лишая такого человека больших возможностей (то есть власти, денег, статуса и прочее), Бог оберегает его от греха.

Четвертое. Добрые праведные люди при внешних тяготах пользуются драгоценнейшими внутренними благами, радостью и утешением от Бога, а грешники, при внешнем благоденствии, имеют источник мучений в своих привычках, пороках, беззакониях. Вы наверно не раз и не два слышали, Алина, как часто в богатых и (внешне) благополучных семьях бывают скандалы и дрязги. Такое положение вещей едва ли можно отождествить со счастьем. С другой стороны, в какой-нибудь небогатой христианской семье, пусть даже живущей без благ цивилизации, на самом отшибе вселенной, нередко можно встретить радость и покой.

Пятое. Страдания праведников могут носить и жертвенный характер. Так Иосиф, проданный братьями в Египет, сделался впоследствие вторым человеком после фараона. Это позволило ему спасти, во время голода, весь свой род от вымирания (в том числе и братьев-предателей, но я думаю, вам знаком этот библейский сюжет, и подробно его рассматривать нет ни малейших оснований).

Шестое. Далеко не всегда праведники страдают, а грешники благоденствуют. Бывает и наоборот. Просто это не так резко бросается в глаза. Вспомним Авраама, того же Иосифа...

Седьмое. Нет на земле праведников совершенно безгрешных. Безгрешен только Господь. Попуская, и даже ниспосылая страдания и скорби праведникам, Бог очищает их от греховной скверны, закаляет веру, утверждает в добре. Жития святых буквально изобилуют примерами подобного рода.

Восьмое. Иногда и грешники имеют в себе немало доброго. Тем, что Бог изливает на них благость, не карая за грех, Он побуждает их к покаянию. Возможно, кому-то это и покажется странным, но в данных словах ничего странного нет. Вспомним Закхея, который после встречи со Спасителем обязаля с лихвой возместить ущерб тем, кого он когда-то обидел. И таких примеров история знает не мало.

Завершим же, Алина, ответ тем, с чего мы и начали: правосудие Божие по отношению к людям не ограничивается пределом настоящей, то есть временной, жизни. Желаю и вам жизнь прожить так, чтобы стяжать себе небесные блага, которые никогда не оскудеют. Да поможет вам Бог!

Монархист, Вы нас побаловали очередным махровым бредом. Есть такой замечательный советский фильм- "Все остается людям", посвященный религиозной полемике, затрагивающий в том числе и любезную Вам тему страданий. Хочется привести отрывок из дискуссии на страничке этого фильма:
"За покорность здесь обещать безделье там - что за чушь!" (с) И что на это может ответить поп - хоть киношный, хоть натуральный? Хотя бы и сейчас, когда ему никто рот не зажимает? (с)

"Ветер гасит свечу, но раздувает костёр".
Хотя это было сказано по другому поводу, но можно применить и здесь.
Слабого страдания ломают, сильного закаляют. Правда, где грань между слабым и сильным?

А по поводу религиозных трактовок страданий.
Там, наверное, действует закон сохранения греха.
То есть, тот кто грешил ( чревоугодничал, бездельничал и т.д.) в этой жизни, будет телесно мучаться на том свете.
А кто мучал своё тело воздержаниями на этом свете, будет бездельничать, чревоугодничать в раю.

Очищают душу или калечат?
У меня нет однозначного ответа. В определённые моменты - исцеляют, но и часто калечат душу.