Библия/тора/коран
Bell55
Мастер
6/13/2008, 4:28:48 AM
Впрочем, утверждение, что в вошедших в библию евангелиях совсем нет указаний Иисуса, что последователями его веры могут быть только евреи не вполне верное. Вот, например, читаем в евангелии от Матфея, гл 15:
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
DELETED
Акула пера
6/13/2008, 8:06:23 AM
(Bell55 @ 13.06.2008 - время: 00:28) Впрочем, утверждение, что в вошедших в библию евангелиях совсем нет указаний Иисуса, что последователями его веры могут быть только евреи не вполне верное. Вот, например, читаем в евангелии от Матфея, гл 15:
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А нельзя ли узнать,как был сделан вывод от тех,перед кем Иисус проповедовал,к тем,кто могут быть последователями его веры?
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А нельзя ли узнать,как был сделан вывод от тех,перед кем Иисус проповедовал,к тем,кто могут быть последователями его веры?
Hanif
Любитель
6/14/2008, 2:08:30 AM
(megrez @ 15.05.2008 - время: 12:23) (Hanif @ 15.05.2008 - время: 04:46) megrez, может дадите ссылочку на этих исследователей. Очень хочется почитать.
Хм.
Вам прямая дорога в т.н. "религиоведение". Эта дисциплина неплохо изучается во многих достойных вузах страны.
А писали на эту тему многие - от Генона, Элиаде до того же Юнга.
Я бы, может быть, посоветовал вам больше конкретных книг, да вот беда - не занимаюсь сравнительным религиоведением.
Видите ли, сам вопрос возникновения религий (вернее того, что впоследствии стало религиями) очень интересен, его подробное освещение даст ответы на прорву вопросов. Только вот исследовать его придется ИЗНУТРИ (эзо-, а не экзо-), а не подгонять под привычные схемы. Уж больно тонкая тема.
Окунулся, как вы советовали поглубже, хотя возможно не так глубоко как надо бы.
Согласен, что религии это не только средства объяснения явлений, но всё же считаю что в какой-то части да. И то как люди пришли к этому осознано или нет, не противоречит тому что религию создали люди удовлетворяя свои потребности будь то необъяснимость чего либо, не желание остаться одному, конфликт коллективного бессознательного с сознанием и тому подобное всё это я отношу к потребностям. И вовсе необязательно, что первопричиной возникновения оных является существование бога.
Первыми формами религии были фетишизм, тотемизм, магия, шаманство, анимизм (родо-племенные религии), затем, на основе политеизма, возникают народностно-национальные религии (конфуцианство, даосизм, индуизм, синтоизм, сикхизм, джайнизм, брахманизм и др.) и, наконец, на основе монотеизма (проведенного с той или иной степенью последовательности) появляются мировые религии (буддизм, христианство, ислам)
Что собственно и соответствует тому, что религия развивается, а происходит это тогда когда моральное ядро, заложенное в религию перестаёт отвечать современным требованиям, привнесение научных знаний, взаимодействие культур и т д . Кстати политические мотивы правителей могут повлиять (к тому же очень быстро и радикально)
Насчет того чтобы не подгонять под привычные схемы изо всех сил стараюсь , но и строить своё мировоззрение на домыслах тоже не хочу.
Хм.
Вам прямая дорога в т.н. "религиоведение". Эта дисциплина неплохо изучается во многих достойных вузах страны.
А писали на эту тему многие - от Генона, Элиаде до того же Юнга.
Я бы, может быть, посоветовал вам больше конкретных книг, да вот беда - не занимаюсь сравнительным религиоведением.
Видите ли, сам вопрос возникновения религий (вернее того, что впоследствии стало религиями) очень интересен, его подробное освещение даст ответы на прорву вопросов. Только вот исследовать его придется ИЗНУТРИ (эзо-, а не экзо-), а не подгонять под привычные схемы. Уж больно тонкая тема.
Окунулся, как вы советовали поглубже, хотя возможно не так глубоко как надо бы.
Согласен, что религии это не только средства объяснения явлений, но всё же считаю что в какой-то части да. И то как люди пришли к этому осознано или нет, не противоречит тому что религию создали люди удовлетворяя свои потребности будь то необъяснимость чего либо, не желание остаться одному, конфликт коллективного бессознательного с сознанием и тому подобное всё это я отношу к потребностям. И вовсе необязательно, что первопричиной возникновения оных является существование бога.
Первыми формами религии были фетишизм, тотемизм, магия, шаманство, анимизм (родо-племенные религии), затем, на основе политеизма, возникают народностно-национальные религии (конфуцианство, даосизм, индуизм, синтоизм, сикхизм, джайнизм, брахманизм и др.) и, наконец, на основе монотеизма (проведенного с той или иной степенью последовательности) появляются мировые религии (буддизм, христианство, ислам)
Что собственно и соответствует тому, что религия развивается, а происходит это тогда когда моральное ядро, заложенное в религию перестаёт отвечать современным требованиям, привнесение научных знаний, взаимодействие культур и т д . Кстати политические мотивы правителей могут повлиять (к тому же очень быстро и радикально)
Насчет того чтобы не подгонять под привычные схемы изо всех сил стараюсь , но и строить своё мировоззрение на домыслах тоже не хочу.
Bell55
Мастер
6/14/2008, 2:55:08 AM
Полагаю, политические мотивы даже прежде всего. Иудейско-христианско-мусульманское сотворение мира за 6 дней с точки зрения современной науки давно уже чушь полнейшая. Однако, не соответствие научным данным определяет существование религии, а, скорее, политика.
Ранее я писал про возникновение монотеизма:
(Bell55 @ 03.05.2008 - время: 21:46)Интегрируясь в культуру Ханаана, евреи, как и многие друкгие древние народы, соблюдали генотеизм, т.е. признавая множество богов, считали своим покровителем одного. Поскольку главным в хананейском сонме богов считался бог Эл, евреи, в процессе адаптации к новой религии, в число традиционных "сынов" Эла поставили и своего родоплеменного бога. Этот рудимент наиболее выделяется в неотредактированных в позднее время вариантах Ветхого Завета - чтение по Септуагинте и кумранскому свитку, дает нам изначальный, отличный от канонического, вариант песни Моисея из "Второзакония"(32:8-9):
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
(цитата по Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословского института св. апостола Андрея, 2003 г, стр 257.).
Однако по мере завоевания Ханаана, в процессе эволюции яхвизма, постепенно усиливалась роль Яхве за счет "передачи" ему функций, прежде "исполняемых" хананейским Ваалом, а потом - и самого Эла:
«Бог стал в сонме богов ; среди богов произнес суд.
Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость.
Избавляйте бедного и нищего, исторгайте его из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего – все вы.
Но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
(Псалмы, псалом 81 Асафа)
Таким образом Яхве постепенно становится уже "царем богов" вместо Ваала и даже полностью занимает место самого Эла (Втор. 9:26, Исх. 18:10 -11).
Серьезные попытки введения монотеизма стали предприниматься правителями Иудеи только в относительно позднее время, вскоре после гибели северного - Израильского - царства (VII в до н.э.). В этом ключе производилось не только редактирование священных текстов, но и их переосмысление, но таким образом в сформировавшемся в итоге религиозном каноне рудиментарно остались следы древних верований.
"На восемнадцатому году" правления иудейского царя Иосии (621 г. до н. э.) в Иерусалиме произошло важное событие. Во время ремонта Храма была найдена копия "давно забытого" Моисеева Закона. На основании требований этой Книги Иосия централизовал культ Яхве в Иерусалимском храме и уничтожил все святилища на горах, все священные рощи и все жертвенники, находившиеся вне иерусалимского храма. Борьба, начатая против сельской аристократии, естественно, выливалась в борьбу против местных святилищ, которые были идеологической опорой аристократии. (см. Ю.Велльгаузен. Введение в историю Израиля. Гл. 1 -II). Это причина вполне сочетается и с фактом политической потребности в объединении перед лицом внешней угрозы ввиду агрессивной политики царей усилившейся Вавилонии. В том ядре, которое потом ляжет в каноническое "Второзаконие" появляется призыв:
"Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" (Втор. 6:4)
Сегодня на основании археологических данных мы понимаем, что эта фраза означает не то, что не существует других богов (этого как раз Библия не отрицает), а то, что все практикующиеся прежде различные локальные культы бога Яхве следует централизовать в Иерусалиме.
Интересно, что аналогичные события происходили и на Руси непосредственно перед принятием христианства.
Языческие боги были известны всем славянским племенам. Но у каждого племени был свой главный бог-покровитель. Известно, что у полян главным богом был Перун, у новгородских словен — Велес. Во главе богов стоял Сварог — бог неба. Его сыновья Сварожичи — солнце и огонь — были источниками света и тепла. Богом солнца был Даждьбог, ветра — Стрибог, покровитель скотоводов, купцов и дружинников — Велес, покровительницей женского труда была богиня Макош. Постепенно с усилением власти киевских князей на первое место выдвигается бог молнии и грома Перун, который потом сливается со Сварогом.
Централизация государства требует централизации культа. После объединения восточных славян под своей властью киевские князья попытались сделать своего бога Перуна главным богом всех славян. Против возвеличивания Перуна выступали жрецы иных культов, имевшие влияние в других славянских племенах. При переходе к централизованному культу Перуна они, естественно, оказывались не у дел. Жрецы же культа Перуна влияния там не имели и ничем помочь не могли. После убийства древлянами князя Игоря киевским властям в вопросе религии пришлось отступить. Если в договоре Олега с греками (907 г.) упоминаются несколько богов, то в договоре Игоря с Византией (944 г.) назван только Перун. В договоре с Византией (971 г.) наряду с Перуном опять упоминается другой языческий бог — новгородский Велес.
В 980 году князь Владимир (тот, что Русь крестил) предпринимает новую попытку перейти к единобожию на основе язычества и сделать Перуна если не единственным, то хотя бы главным богом всех восточных славян. "Постави кумиры на холму вне двора теремного." Из того, что эти кумиры были поставлены вне двора теремного, пишет профессор Корш (Корш Ф. Е. Владимировы Боги. Исторический очерк. Харьков, 1908. С. 2.) следует, что они предназначались для общественного поклонения. При этом выносится туда шесть божеств, а Перун как бы выделяется среди них. Под горой внизу стоял Велес, на холме стал возвышаться и был теперь издалека виден Перун, окруженный сонмом других богов. (Е. В. Аничков Язычество и Древняя Русь. СПб., 1914. С. 320.) Владимир выносит своего дружинного бога Перуна предназначая его для общественного поклонения, т. е. он объявил свой военно-племенной культ общим культом. Он навязывает свой культ Перуна, обставляя его другими богами, т. к. он еще слишком немощен. Но и эта попытка оказалась неудачной.
Выход был найден в опоре на одну из уже существующих монотеистических религий, которые к тому времени стихийно распространялись на Руси практически повсеместно, но при этом изначально были едины, в отличие от разрозненных языческих жреческих кланов. По некоторым летописным источникам, до крещения князя Владимира имело место «испытание вер»: Владимир рассматривал несколько альтернатив. Все они были отвергнуты князем по различным причинам и выбор был сделан в пользу визинтийского православия.
Известно, что первыми епископскими кафедрами, кроме Киева, были Белгородская (ныне селение Белогородка под Киевом), и Новгородская, а также, возможно, Черниговская и Владимир-Волынская. На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям. Новгород оказывал упорное сопротивление насаждению христианства, и в 990 г. Новгород был крещен митрополитом Михаилом «огнем и мечем». В Ростове и Муроме сопротивление насаждению христианства, согласно традиционной церковной истории, продолжалась до XII века: два первых епископа, посланные в Ростов, были изгнаны, а третий — св. Леонтий — погиб от рук язычников в 1073 (согласно прологу, в 993). Ростовчане были крещены только лишь епископом Исаией (15 мая 1090), восшедшим на кафедру в 1078 году. Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.
Таким образом, переход от родоплеменного язычества к централизованному монотеизму происходил у разных народов на определенном этапе общественного развития, когда разрозненные племена объединялись в централизованное монархическое государство.
Ранее я писал про возникновение монотеизма:
(Bell55 @ 03.05.2008 - время: 21:46)Интегрируясь в культуру Ханаана, евреи, как и многие друкгие древние народы, соблюдали генотеизм, т.е. признавая множество богов, считали своим покровителем одного. Поскольку главным в хананейском сонме богов считался бог Эл, евреи, в процессе адаптации к новой религии, в число традиционных "сынов" Эла поставили и своего родоплеменного бога. Этот рудимент наиболее выделяется в неотредактированных в позднее время вариантах Ветхого Завета - чтение по Септуагинте и кумранскому свитку, дает нам изначальный, отличный от канонического, вариант песни Моисея из "Второзакония"(32:8-9):
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
(цитата по Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословского института св. апостола Андрея, 2003 г, стр 257.).
Однако по мере завоевания Ханаана, в процессе эволюции яхвизма, постепенно усиливалась роль Яхве за счет "передачи" ему функций, прежде "исполняемых" хананейским Ваалом, а потом - и самого Эла:
«Бог стал в сонме богов ; среди богов произнес суд.
Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость.
Избавляйте бедного и нищего, исторгайте его из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего – все вы.
Но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
(Псалмы, псалом 81 Асафа)
Таким образом Яхве постепенно становится уже "царем богов" вместо Ваала и даже полностью занимает место самого Эла (Втор. 9:26, Исх. 18:10 -11).
Серьезные попытки введения монотеизма стали предприниматься правителями Иудеи только в относительно позднее время, вскоре после гибели северного - Израильского - царства (VII в до н.э.). В этом ключе производилось не только редактирование священных текстов, но и их переосмысление, но таким образом в сформировавшемся в итоге религиозном каноне рудиментарно остались следы древних верований.
"На восемнадцатому году" правления иудейского царя Иосии (621 г. до н. э.) в Иерусалиме произошло важное событие. Во время ремонта Храма была найдена копия "давно забытого" Моисеева Закона. На основании требований этой Книги Иосия централизовал культ Яхве в Иерусалимском храме и уничтожил все святилища на горах, все священные рощи и все жертвенники, находившиеся вне иерусалимского храма. Борьба, начатая против сельской аристократии, естественно, выливалась в борьбу против местных святилищ, которые были идеологической опорой аристократии. (см. Ю.Велльгаузен. Введение в историю Израиля. Гл. 1 -II). Это причина вполне сочетается и с фактом политической потребности в объединении перед лицом внешней угрозы ввиду агрессивной политики царей усилившейся Вавилонии. В том ядре, которое потом ляжет в каноническое "Второзаконие" появляется призыв:
"Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" (Втор. 6:4)
Сегодня на основании археологических данных мы понимаем, что эта фраза означает не то, что не существует других богов (этого как раз Библия не отрицает), а то, что все практикующиеся прежде различные локальные культы бога Яхве следует централизовать в Иерусалиме.
Интересно, что аналогичные события происходили и на Руси непосредственно перед принятием христианства.
Языческие боги были известны всем славянским племенам. Но у каждого племени был свой главный бог-покровитель. Известно, что у полян главным богом был Перун, у новгородских словен — Велес. Во главе богов стоял Сварог — бог неба. Его сыновья Сварожичи — солнце и огонь — были источниками света и тепла. Богом солнца был Даждьбог, ветра — Стрибог, покровитель скотоводов, купцов и дружинников — Велес, покровительницей женского труда была богиня Макош. Постепенно с усилением власти киевских князей на первое место выдвигается бог молнии и грома Перун, который потом сливается со Сварогом.
Централизация государства требует централизации культа. После объединения восточных славян под своей властью киевские князья попытались сделать своего бога Перуна главным богом всех славян. Против возвеличивания Перуна выступали жрецы иных культов, имевшие влияние в других славянских племенах. При переходе к централизованному культу Перуна они, естественно, оказывались не у дел. Жрецы же культа Перуна влияния там не имели и ничем помочь не могли. После убийства древлянами князя Игоря киевским властям в вопросе религии пришлось отступить. Если в договоре Олега с греками (907 г.) упоминаются несколько богов, то в договоре Игоря с Византией (944 г.) назван только Перун. В договоре с Византией (971 г.) наряду с Перуном опять упоминается другой языческий бог — новгородский Велес.
В 980 году князь Владимир (тот, что Русь крестил) предпринимает новую попытку перейти к единобожию на основе язычества и сделать Перуна если не единственным, то хотя бы главным богом всех восточных славян. "Постави кумиры на холму вне двора теремного." Из того, что эти кумиры были поставлены вне двора теремного, пишет профессор Корш (Корш Ф. Е. Владимировы Боги. Исторический очерк. Харьков, 1908. С. 2.) следует, что они предназначались для общественного поклонения. При этом выносится туда шесть божеств, а Перун как бы выделяется среди них. Под горой внизу стоял Велес, на холме стал возвышаться и был теперь издалека виден Перун, окруженный сонмом других богов. (Е. В. Аничков Язычество и Древняя Русь. СПб., 1914. С. 320.) Владимир выносит своего дружинного бога Перуна предназначая его для общественного поклонения, т. е. он объявил свой военно-племенной культ общим культом. Он навязывает свой культ Перуна, обставляя его другими богами, т. к. он еще слишком немощен. Но и эта попытка оказалась неудачной.
Выход был найден в опоре на одну из уже существующих монотеистических религий, которые к тому времени стихийно распространялись на Руси практически повсеместно, но при этом изначально были едины, в отличие от разрозненных языческих жреческих кланов. По некоторым летописным источникам, до крещения князя Владимира имело место «испытание вер»: Владимир рассматривал несколько альтернатив. Все они были отвергнуты князем по различным причинам и выбор был сделан в пользу визинтийского православия.
Известно, что первыми епископскими кафедрами, кроме Киева, были Белгородская (ныне селение Белогородка под Киевом), и Новгородская, а также, возможно, Черниговская и Владимир-Волынская. На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям. Новгород оказывал упорное сопротивление насаждению христианства, и в 990 г. Новгород был крещен митрополитом Михаилом «огнем и мечем». В Ростове и Муроме сопротивление насаждению христианства, согласно традиционной церковной истории, продолжалась до XII века: два первых епископа, посланные в Ростов, были изгнаны, а третий — св. Леонтий — погиб от рук язычников в 1073 (согласно прологу, в 993). Ростовчане были крещены только лишь епископом Исаией (15 мая 1090), восшедшим на кафедру в 1078 году. Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.
Таким образом, переход от родоплеменного язычества к централизованному монотеизму происходил у разных народов на определенном этапе общественного развития, когда разрозненные племена объединялись в централизованное монархическое государство.
megrez
Мастер
6/14/2008, 4:40:00 PM
(Hanif @ 13.06.2008 - время: 22:08) Окунулся, как вы советовали поглубже, хотя возможно не так глубоко как надо бы.
Согласен, что религии это не только средства объяснения явлений, но всё же считаю что в какой-то части да. И то как люди пришли к этому осознано или нет, не противоречит тому что религию создали люди удовлетворяя свои потребности будь то необъяснимость чего либо, не желание остаться одному, конфликт коллективного бессознательного с сознанием и тому подобное всё это я отношу к потребностям. И вовсе необязательно, что первопричиной возникновения оных является существование бога.
Если смотреть на религию ИЗВНЕ, то, действительно, может показаться, что причиной создания религии послужил страх перед непонятным.
А потребность, на самом деле, была изначально одна, почти во всех религиозно-мистических системах древности - потребность к самосовершенствованию внутреннему и внешнему.
И определенный раздел одинаков во многих религиях: даосизм, ранний буддизм, исихазм, веданта, некоторый шаманизм и др. Несмотря на различия, которые описаны в словарях (не читайте словарей по вопросу религий). Только добраться до этого раздела непросто, это уже эзо-, а не экзо-.
А экономические, социальные цели, политика - это попса. Марксо-Ленинсо... Простенько и понятненько.
Вернее, это серьезно и важно, но в определенной сфере. Каждому овощу свой сезон.
Первыми формами религии были фетишизм, тотемизм, магия, шаманство, анимизм (родо-племенные религии), затем, на основе политеизма, возникают народностно-национальные религии (конфуцианство, даосизм, индуизм, синтоизм, сикхизм, джайнизм, брахманизм и др.) и, наконец, на основе монотеизма (проведенного с той или иной степенью последовательности) появляются мировые религии (буддизм, христианство, ислам)
Ай, как все просто))) Прямо по линейке, как на параде.
Во-первых, задам ключевой вопрос: что значит "появились"? Как вы себе представляете сей процесс? Пришел башковитый Лао-Цзы и "создал" даосизм? Пришел Гаутама и "создал" буддизм? И так далее?)))
Отвечу сам себе) Если внимательно изучить глубины большинства перечисленных систем, то становится очевидно, что ни одну из них не мог "создать" один человек, или даже группа (не под силу; они должны были прожить несколько веков). Процесс появления затянут во времени на века (!). А учитывая временные рамки появления религий и их географическое распространение, то... Линеечкой мы не обойдемся, поверьте.
"Создание" - это многовековой процесс накопления и оформления Знания, подкрепленный практикой. Знания НЕ технического плана. Знания о человеке и его месте (вернее о том, каково должно быть это место, как его занять). Пафосно звучит, не правда ли?)) А как вы хотели...
И религии не прогрессируют. "Развитие" религии со временем чаще означает ее деградацию: чем массовее-современнее, тем опиумнее для народа.
Что собственно и соответствует тому, что религия развивается, а происходит это тогда когда моральное ядро, заложенное в религию перестаёт отвечать современным требованиям, привнесение научных знаний, взаимодействие культур и т д . Кстати политические мотивы правителей могут повлиять (к тому же очень быстро и радикально)
Не путайте религию и бюрократические машины.
Бюрократические машины - это да, пиар, бабло, политика, экономика, социум, власть и борьба за все это.
А религия - это немного другое)
Точно также, как есть наука, и есть грызня академиков за гранты и должности.
Насчет того чтобы не подгонять под привычные схемы изо всех сил стараюсь , но и строить своё мировоззрение на домыслах тоже не хочу.
Можно пользоваться и привычными схемами. Вас ведь, как я понимаю, пока что ничто не толкает лезть глубже.
Мировоззрения на привычных схемах хватает на миллионы человек по всему миру, хватало и будет хватать. И живут, заметьте, без особых проблем: зарабатывают деньги, растят потомство, веселятся и радуются.
Я бы и сам не лез со своими репликами. Мне пользы от этого нет никакой, я иду своим путем и он далек от форумных баталий. Но шило в жопе торчит, не могу не вы******ся.
Согласен, что религии это не только средства объяснения явлений, но всё же считаю что в какой-то части да. И то как люди пришли к этому осознано или нет, не противоречит тому что религию создали люди удовлетворяя свои потребности будь то необъяснимость чего либо, не желание остаться одному, конфликт коллективного бессознательного с сознанием и тому подобное всё это я отношу к потребностям. И вовсе необязательно, что первопричиной возникновения оных является существование бога.
Если смотреть на религию ИЗВНЕ, то, действительно, может показаться, что причиной создания религии послужил страх перед непонятным.
А потребность, на самом деле, была изначально одна, почти во всех религиозно-мистических системах древности - потребность к самосовершенствованию внутреннему и внешнему.
И определенный раздел одинаков во многих религиях: даосизм, ранний буддизм, исихазм, веданта, некоторый шаманизм и др. Несмотря на различия, которые описаны в словарях (не читайте словарей по вопросу религий). Только добраться до этого раздела непросто, это уже эзо-, а не экзо-.
А экономические, социальные цели, политика - это попса. Марксо-Ленинсо... Простенько и понятненько.
Вернее, это серьезно и важно, но в определенной сфере. Каждому овощу свой сезон.
Первыми формами религии были фетишизм, тотемизм, магия, шаманство, анимизм (родо-племенные религии), затем, на основе политеизма, возникают народностно-национальные религии (конфуцианство, даосизм, индуизм, синтоизм, сикхизм, джайнизм, брахманизм и др.) и, наконец, на основе монотеизма (проведенного с той или иной степенью последовательности) появляются мировые религии (буддизм, христианство, ислам)
Ай, как все просто))) Прямо по линейке, как на параде.
Во-первых, задам ключевой вопрос: что значит "появились"? Как вы себе представляете сей процесс? Пришел башковитый Лао-Цзы и "создал" даосизм? Пришел Гаутама и "создал" буддизм? И так далее?)))
Отвечу сам себе) Если внимательно изучить глубины большинства перечисленных систем, то становится очевидно, что ни одну из них не мог "создать" один человек, или даже группа (не под силу; они должны были прожить несколько веков). Процесс появления затянут во времени на века (!). А учитывая временные рамки появления религий и их географическое распространение, то... Линеечкой мы не обойдемся, поверьте.
"Создание" - это многовековой процесс накопления и оформления Знания, подкрепленный практикой. Знания НЕ технического плана. Знания о человеке и его месте (вернее о том, каково должно быть это место, как его занять). Пафосно звучит, не правда ли?)) А как вы хотели...
И религии не прогрессируют. "Развитие" религии со временем чаще означает ее деградацию: чем массовее-современнее, тем опиумнее для народа.
Что собственно и соответствует тому, что религия развивается, а происходит это тогда когда моральное ядро, заложенное в религию перестаёт отвечать современным требованиям, привнесение научных знаний, взаимодействие культур и т д . Кстати политические мотивы правителей могут повлиять (к тому же очень быстро и радикально)
Не путайте религию и бюрократические машины.
Бюрократические машины - это да, пиар, бабло, политика, экономика, социум, власть и борьба за все это.
А религия - это немного другое)
Точно также, как есть наука, и есть грызня академиков за гранты и должности.
Насчет того чтобы не подгонять под привычные схемы изо всех сил стараюсь , но и строить своё мировоззрение на домыслах тоже не хочу.
Можно пользоваться и привычными схемами. Вас ведь, как я понимаю, пока что ничто не толкает лезть глубже.
Мировоззрения на привычных схемах хватает на миллионы человек по всему миру, хватало и будет хватать. И живут, заметьте, без особых проблем: зарабатывают деньги, растят потомство, веселятся и радуются.
Я бы и сам не лез со своими репликами. Мне пользы от этого нет никакой, я иду своим путем и он далек от форумных баталий. Но шило в жопе торчит, не могу не вы******ся.
megrez
Мастер
6/14/2008, 4:48:10 PM
Человек - это Тело+Душа+Дух.
Это утверждает Ветхий Завет, это утверждает тот же даосизм, и это же утверждает Карл Густав Юнг.
И какие бы социально-экономические теории не изобретались, от последних двух компонентов (в особенности от последнего) не избавиться.
Все ИМХО.
Это утверждает Ветхий Завет, это утверждает тот же даосизм, и это же утверждает Карл Густав Юнг.
И какие бы социально-экономические теории не изобретались, от последних двух компонентов (в особенности от последнего) не избавиться.
Все ИМХО.
Tuman8
Мастер
6/14/2008, 5:02:50 PM
(megrez @ 14.06.2008 - время: 13:48) Человек - это Тело+Душа+Дух.
Это утверждает Ветхий Завет, это утверждает тот же даосизм, и это же утверждает Карл Густав Юнг.
И какие бы социально-экономические теории не изобретались, от последних двух компонентов (в особенности от последнего) не избавиться.
Все ИМХО.
.... Простите великодушно.. А душа и Дух разе не одно и тоже?? это ж внутреннее....
Это утверждает Ветхий Завет, это утверждает тот же даосизм, и это же утверждает Карл Густав Юнг.
И какие бы социально-экономические теории не изобретались, от последних двух компонентов (в особенности от последнего) не избавиться.
Все ИМХО.
.... Простите великодушно.. А душа и Дух разе не одно и тоже?? это ж внутреннее....
megrez
Мастер
6/14/2008, 5:39:05 PM
(Tuman8 @ 14.06.2008 - время: 13:02) .... Простите великодушно.. А душа и Дух разе не одно и тоже?? это ж внутреннее....
Прощения у меня просить не надо, ведь не я выдумал всю эту чушь
Внутри много чего...
Милиционер:
- Что в вашей машине?
Турок:
- Сиденье, руль...
(с) х/ф "Большой Куш"
Прощения у меня просить не надо, ведь не я выдумал всю эту чушь
Внутри много чего...
Милиционер:
- Что в вашей машине?
Турок:
- Сиденье, руль...
(с) х/ф "Большой Куш"
Tuman8
Мастер
6/14/2008, 6:13:03 PM
(megrez @ 14.06.2008 - время: 14:39) (Tuman8 @ 14.06.2008 - время: 13:02) .... Простите великодушно.. А душа и Дух разе не одно и тоже?? это ж внутреннее....
Прощения у меня просить не надо, ведь не я выдумал всю эту чушь
Внутри много чего...
Милиционер:
- Что в вашей машине?
Турок:
- Сиденье, руль...
(с) х/ф "Большой Куш"
)).. интересно,а чем Дух оть Души отличается то?? надо будет спросить...
Прощения у меня просить не надо, ведь не я выдумал всю эту чушь
Внутри много чего...
Милиционер:
- Что в вашей машине?
Турок:
- Сиденье, руль...
(с) х/ф "Большой Куш"
)).. интересно,а чем Дух оть Души отличается то?? надо будет спросить...
megrez
Мастер
6/14/2008, 7:02:11 PM
(Tuman8 @ 14.06.2008 - время: 14:13) )).. интересно,а чем Дух оть Души отличается то?? надо будет спросить...
Можно того же Карла Густавовича почитать.
Можно у христиан спросить. Мож ответят, мож нет.
Можно того же Карла Густавовича почитать.
Можно у христиан спросить. Мож ответят, мож нет.
Tuman8
Мастер
6/14/2008, 7:37:43 PM
(megrez @ 14.06.2008 - время: 16:02) (Tuman8 @ 14.06.2008 - время: 14:13) )).. интересно,а чем Дух оть Души отличается то?? надо будет спросить...
Можно того же Карла Густавовича почитать.
Можно у христиан спросить. Мож ответят, мож нет.
да их спрашивать,что в болото попадать....
Можно того же Карла Густавовича почитать.
Можно у христиан спросить. Мож ответят, мож нет.
да их спрашивать,что в болото попадать....
Hanif
Любитель
6/15/2008, 6:56:02 AM
Может быть, разногласия из-за того, что я разделяю понятия вера и религия.
Для меня религии со своими шаблонами устройства мира и догмами это нечто довлеющее над отдельным человеком. Очень интересно, откуда берутся эти шаблоны? Я могу предположить, что все-таки от потуг древних философов (ключевое слово здесь древних). Какое отношение к самосовершенствованию имеет наличие Перуна или сотворение мира в торе. Но повторюсь, религии это не только средства объяснения явлений и я не настаиваю на этом как на главной причине их возникновения. Но всё же в какой то их части?
Безусловно, в религии есть свой моральный посыл, который призывает к самосовершенствованию к поднятию нравственности, но призывает только тех, кто согласен и с сутью и с шаблонами. У остальных масс нравственность поднимается и подавляются сомнения путем запугивания (неважно, чем огненным адом и чертями с вилами или небытием после смерти). Поэтому зачастую и не брезгуют ею воспользоваться как инструментом сильные мира сего. Вот здесь и возникает союз власти и религии. Самый большой минус религии в том, что она это допускает таков её механизм – стремление к совершенству, обвисшее шаблонами, догмами и символами (всех под одну гребёнку).
А вот веру думаю стоит соотносить больше с отдельной личностью. Допускаю такое положение дел, возникает вера из самых благих побуждений и уж потом из неё получается религия, а для этого нужен кто то башковитый и лучше не один.
Пусть я не приемлю ни одну из концепций известных мне религий и дело здесь даже не в том верю ли я в это или нет мне претит их суть. Хотя это другая тема...
В общем к Ленину и Марксу меня приплетать не стоит я к ним отношения не имею.
Дорабатывается религия в той её части где описывается жизнь общеста. Деградация (именно религии ) наблюдается только в том, что постепенно она не смотря на все свои потуги теряет всё больше и больше последователей. Склонен предположить происходит это из-за поднятия общего уровня образования это одна из причин ( возможно не самая главная). Ведь сейчас почти в каждой деревеньке есть школа и школа эта не церковноприходская.
Для меня религии со своими шаблонами устройства мира и догмами это нечто довлеющее над отдельным человеком. Очень интересно, откуда берутся эти шаблоны? Я могу предположить, что все-таки от потуг древних философов (ключевое слово здесь древних). Какое отношение к самосовершенствованию имеет наличие Перуна или сотворение мира в торе. Но повторюсь, религии это не только средства объяснения явлений и я не настаиваю на этом как на главной причине их возникновения. Но всё же в какой то их части?
Безусловно, в религии есть свой моральный посыл, который призывает к самосовершенствованию к поднятию нравственности, но призывает только тех, кто согласен и с сутью и с шаблонами. У остальных масс нравственность поднимается и подавляются сомнения путем запугивания (неважно, чем огненным адом и чертями с вилами или небытием после смерти). Поэтому зачастую и не брезгуют ею воспользоваться как инструментом сильные мира сего. Вот здесь и возникает союз власти и религии. Самый большой минус религии в том, что она это допускает таков её механизм – стремление к совершенству, обвисшее шаблонами, догмами и символами (всех под одну гребёнку).
А вот веру думаю стоит соотносить больше с отдельной личностью. Допускаю такое положение дел, возникает вера из самых благих побуждений и уж потом из неё получается религия, а для этого нужен кто то башковитый и лучше не один.
Пусть я не приемлю ни одну из концепций известных мне религий и дело здесь даже не в том верю ли я в это или нет мне претит их суть. Хотя это другая тема...
В общем к Ленину и Марксу меня приплетать не стоит я к ним отношения не имею.
Дорабатывается религия в той её части где описывается жизнь общеста. Деградация (именно религии ) наблюдается только в том, что постепенно она не смотря на все свои потуги теряет всё больше и больше последователей. Склонен предположить происходит это из-за поднятия общего уровня образования это одна из причин ( возможно не самая главная). Ведь сейчас почти в каждой деревеньке есть школа и школа эта не церковноприходская.
Валя2
Акула пера
6/20/2008, 3:09:39 PM
(megrez @ 14.06.2008 - время: 12:40) Первыми формами религии были фетишизм, тотемизм, магия, шаманство, анимизм (родо-племенные религии), затем, на основе политеизма, возникают народностно-национальные религии (конфуцианство, даосизм, индуизм, синтоизм, сикхизм, джайнизм, брахманизм и др.) и, наконец, на основе монотеизма (проведенного с той или иной степенью последовательности) появляются мировые религии (буддизм, христианство, ислам)
Ай, как все просто))) Прямо по линейке, как на параде.
Во-первых, задам ключевой вопрос: что значит "появились"? Как вы себе представляете сей процесс? Пришел башковитый Лао-Цзы и "создал" даосизм? Пришел Гаутама и "создал" буддизм? И так далее?)))
Отвечу сам себе) Если внимательно изучить глубины большинства перечисленных систем, то становится очевидно, что ни одну из них не мог "создать" один человек, или даже группа (не под силу; они должны были прожить несколько веков). Процесс появления затянут во времени на века (!). А учитывая временные рамки появления религий и их географическое распространение, то... Линеечкой мы не обойдемся, поверьте.
"Создание" - это многовековой процесс накопления и оформления Знания, подкрепленный практикой. Знания НЕ технического плана. Знания о человеке и его месте (вернее о том, каково должно быть это место, как его занять). Пафосно звучит, не правда ли?)) А как вы хотели...
Конечно все просто и как на параде- ибо с искусственными образованиями специально созданными для "парада" так и бывает : ))
"Появилось" это очень просто- была целая куча разный суеверий и верований. Пришел царь Византии и сказал своё веское слово, и осталось современное христианство. Потом также выбрали православие из кучи разных еретических течений. Как например на Руси наш метсный царёк. Если спросите как эти нелепости были "приняты" людьми- то никаких таких сотен лет и каких-то тама "знаний" вовсе не было- згнали нахрен в речку и окрестили. А потом огнём и мечом выжгли язычество ибо князьям рабское православие больше понравилось.
А потом новым царькам опять чето не глянулось- объявили изначальных православных "староверами", опять сожгли их всех нахрен да и появился нынешний вариант РПЦ.
Так что прекрасно обойдемся линеечкой- ибо ВСЕ мировые религии стали таковыми не благодаря "накопленным многовековым (гыгы) знаниям" которых в догматичный заведомо недоказуемых сказках быть в принципе не может- а благодаря желанию властей выбравших для свого государства то что им было удобно.
Впрочем если вы "знанием о человеке и его месте" называете именно знания о том как лучше управлять необразованной толпой рабов и крепостных- то конечно согласен.
Если смотреть на религию ИЗВНЕ, то, действительно, может показаться, что причиной создания религии послужил страх перед непонятным.
А потребность, на самом деле, была изначально одна, почти во всех религиозно-мистических системах древности - потребность к самосовершенствованию внутреннему и внешнему.
Дык ТОЛЬКО извне и можно смотреть на любое явление чтобы его описать и понять : ))
И ваша "потребность к совершенствованию" в мистическо-религиозном виде (вместо того чтобы совершенствоваться НА ДЕЛЕ в рамках человеческого общежития и реального мира)- это и есть "страх перед непонятным" : )) Тот же будизм например открыто предлагает спасение от страданий а про то как же появился наш мир и жизнь в нём, про "знание о человек и его месте" ну ничего в глобальном смысле не говорит.
Типа когда просветлишься будешь как многочисленные всемогущие (гыгы- интересно как такое возмиожно если их много) будды существовать во всех временах и всех мирах : ))
А уж что такое эти "все времена" и "все миры"- ну зачем об этом задумываться : )) Просветляйся иди да учителю заплатить не забудь : ))
Не путайте религию и бюрократические машины.
Бюрократические машины - это да, пиар, бабло, политика, экономика, социум, власть и борьба за все это.
А религия - это немного другое)
Точно также, как есть наука, и есть грызня академиков за гранты и должности
ВАУ! Так вы все-таки смотрите на религию ИЗВНЕ сами то?!? Нехорошо лицемерить!
И насчет академиков- это ВЫ не путайте! Вы похоже различаете религию и Церковь зато путаете не различаете Науку и Академию Наук : )) Это неверно- ибо наука к академии может и не относиться. А вот религия без места где пастыри берут денежки от паствы- не существует : ))) Наука может зарабатывать не только в Академии, она практична и ученый может получать зарплату благодаря любому использованию его исследований в практике.
А религия может существовать только благодаря церкви- это неотьемлемые части!
И религии не прогрессируют. "Развитие" религии со временем чаще означает ее деградацию: чем массовее-современнее, тем опиумнее для народа.
Ну вы упорно смотрите на религию извне : )) Только "почему-то" опять вы путаете термины : )) Опиумизация и есть "прогресс" для самой религии (увеличение заработка и управляемости над паствой)- т.е для церковников и властей выбравших данную религию.
Вот для ОБЩЕСТВА в котором данная религия имеется и для государства (не путать в представителями государства) конечно опиумизация это деградация.
Именно поэтому в развитом мире церкви отделены от государства и теперь что новая секта, что староверы, что еретический кружок, что мистическо-просветляющиеся, что РПЦ- это всё суть одно и тоже. Это пакость которую нужно держать в строжайших рамках.
Ай, как все просто))) Прямо по линейке, как на параде.
Во-первых, задам ключевой вопрос: что значит "появились"? Как вы себе представляете сей процесс? Пришел башковитый Лао-Цзы и "создал" даосизм? Пришел Гаутама и "создал" буддизм? И так далее?)))
Отвечу сам себе) Если внимательно изучить глубины большинства перечисленных систем, то становится очевидно, что ни одну из них не мог "создать" один человек, или даже группа (не под силу; они должны были прожить несколько веков). Процесс появления затянут во времени на века (!). А учитывая временные рамки появления религий и их географическое распространение, то... Линеечкой мы не обойдемся, поверьте.
"Создание" - это многовековой процесс накопления и оформления Знания, подкрепленный практикой. Знания НЕ технического плана. Знания о человеке и его месте (вернее о том, каково должно быть это место, как его занять). Пафосно звучит, не правда ли?)) А как вы хотели...
Конечно все просто и как на параде- ибо с искусственными образованиями специально созданными для "парада" так и бывает : ))
"Появилось" это очень просто- была целая куча разный суеверий и верований. Пришел царь Византии и сказал своё веское слово, и осталось современное христианство. Потом также выбрали православие из кучи разных еретических течений. Как например на Руси наш метсный царёк. Если спросите как эти нелепости были "приняты" людьми- то никаких таких сотен лет и каких-то тама "знаний" вовсе не было- згнали нахрен в речку и окрестили. А потом огнём и мечом выжгли язычество ибо князьям рабское православие больше понравилось.
А потом новым царькам опять чето не глянулось- объявили изначальных православных "староверами", опять сожгли их всех нахрен да и появился нынешний вариант РПЦ.
Так что прекрасно обойдемся линеечкой- ибо ВСЕ мировые религии стали таковыми не благодаря "накопленным многовековым (гыгы) знаниям" которых в догматичный заведомо недоказуемых сказках быть в принципе не может- а благодаря желанию властей выбравших для свого государства то что им было удобно.
Впрочем если вы "знанием о человеке и его месте" называете именно знания о том как лучше управлять необразованной толпой рабов и крепостных- то конечно согласен.
Если смотреть на религию ИЗВНЕ, то, действительно, может показаться, что причиной создания религии послужил страх перед непонятным.
А потребность, на самом деле, была изначально одна, почти во всех религиозно-мистических системах древности - потребность к самосовершенствованию внутреннему и внешнему.
Дык ТОЛЬКО извне и можно смотреть на любое явление чтобы его описать и понять : ))
И ваша "потребность к совершенствованию" в мистическо-религиозном виде (вместо того чтобы совершенствоваться НА ДЕЛЕ в рамках человеческого общежития и реального мира)- это и есть "страх перед непонятным" : )) Тот же будизм например открыто предлагает спасение от страданий а про то как же появился наш мир и жизнь в нём, про "знание о человек и его месте" ну ничего в глобальном смысле не говорит.
Типа когда просветлишься будешь как многочисленные всемогущие (гыгы- интересно как такое возмиожно если их много) будды существовать во всех временах и всех мирах : ))
А уж что такое эти "все времена" и "все миры"- ну зачем об этом задумываться : )) Просветляйся иди да учителю заплатить не забудь : ))
Не путайте религию и бюрократические машины.
Бюрократические машины - это да, пиар, бабло, политика, экономика, социум, власть и борьба за все это.
А религия - это немного другое)
Точно также, как есть наука, и есть грызня академиков за гранты и должности
ВАУ! Так вы все-таки смотрите на религию ИЗВНЕ сами то?!? Нехорошо лицемерить!
И насчет академиков- это ВЫ не путайте! Вы похоже различаете религию и Церковь зато путаете не различаете Науку и Академию Наук : )) Это неверно- ибо наука к академии может и не относиться. А вот религия без места где пастыри берут денежки от паствы- не существует : ))) Наука может зарабатывать не только в Академии, она практична и ученый может получать зарплату благодаря любому использованию его исследований в практике.
А религия может существовать только благодаря церкви- это неотьемлемые части!
И религии не прогрессируют. "Развитие" религии со временем чаще означает ее деградацию: чем массовее-современнее, тем опиумнее для народа.
Ну вы упорно смотрите на религию извне : )) Только "почему-то" опять вы путаете термины : )) Опиумизация и есть "прогресс" для самой религии (увеличение заработка и управляемости над паствой)- т.е для церковников и властей выбравших данную религию.
Вот для ОБЩЕСТВА в котором данная религия имеется и для государства (не путать в представителями государства) конечно опиумизация это деградация.
Именно поэтому в развитом мире церкви отделены от государства и теперь что новая секта, что староверы, что еретический кружок, что мистическо-просветляющиеся, что РПЦ- это всё суть одно и тоже. Это пакость которую нужно держать в строжайших рамках.
Vit.
Мастер
6/20/2008, 4:43:26 PM
(Victor665 @ 20.06.2008 - время: 11:09)
Дык ТОЛЬКО извне и можно смотреть на любое явление чтобы его описать и понять : ))
Глядя извне Вы не увидите ничего, кроме оболочки....
Дык ТОЛЬКО извне и можно смотреть на любое явление чтобы его описать и понять : ))
Глядя извне Вы не увидите ничего, кроме оболочки....
megrez
Мастер
6/21/2008, 3:06:18 AM
(Victor665 @ 20.06.2008 - время: 11:09) Конечно все просто и как на параде- ибо с искусственными образованиями специально созданными для "парада" так и бывает : ))
Если вам удобнее так думать - думайте на здоровье. Не думаю, что вы сможете своими воззрениями кому-то помешать.
"Появилось" это очень просто- была целая куча разный суеверий и верований. Пришел царь Византии и сказал своё веское слово, и осталось современное христианство. Потом также выбрали православие из кучи разных еретических течений. Как например на Руси наш метсный царёк. Если спросите как эти нелепости были "приняты" людьми- то никаких таких сотен лет и каких-то тама "знаний" вовсе не было- згнали нахрен в речку и окрестили. А потом огнём и мечом выжгли язычество ибо князьям рабское православие больше понравилось. А потом новым царькам опять чето не глянулось- объявили изначальных православных "староверами", опять сожгли их всех нахрен да и появился нынешний вариант РПЦ. Так что прекрасно обойдемся линеечкой- ибо ВСЕ мировые религии стали таковыми не благодаря "накопленным многовековым (гыгы) знаниям" которых в догматичный заведомо недоказуемых сказках быть в принципе не может- а благодаря желанию властей выбравших для свого государства то что им было удобно.
Я думал, вы о религии пишете, а вы вот куда забрались - аж в политику. А политика - это уже экзо, а не эзо.
Впрочем если вы "знанием о человеке и его месте" называете именно знания о том как лучше управлять необразованной толпой рабов и крепостных- то конечно согласен.
Нет, конечно. Я имею в виду именно глубинные знания о внутренней природе человека как явления.
Как я уже неоднократно писал, социальные, экономические и политические факторы - это уже позднее. Неизбежный процесс опопсения.
Дык ТОЛЬКО извне и можно смотреть на любое явление чтобы его описать и понять : ))
Притчу про слона и слепцов знаете?
Ооочень многие дергают слона за его многострадальный половой член и твердят, что слон - это такая толстая и мягкая змея :)
Я не люблю дергать слонов за члены. А кому-то нравится дергать слона за член и испытывать мелочное удовлетворение от того, что "слон" такой мерзкий на ощупь. Такие мне, впрочем, не особо мешают.
И ваша "потребность к совершенствованию" в мистическо-религиозном виде (вместо того чтобы совершенствоваться НА ДЕЛЕ в рамках человеческого общежития и реального мира)- это и есть "страх перед непонятным" : ))
Прошу прощения, но то самосовершенствование, про которое я писал, как раз есть совершенствование НА ДЕЛЕ и в рамках реального мира. Возможно, даже более реального, чем тот, который вы имеете в виду.
В рамках общественного общежития? Да ради Бога, можно и в рамках.
А связь между самосовершенствованием и страхом перед непонятным я не улавливаю, к сожалению.
Тот же будизм например открыто предлагает спасение от страданий а про то как же появился наш мир и жизнь в нём, про "знание о человек и его месте" ну ничего в глобальном смысле не говорит.
Вы не особо осведомлены о буддизме. Освобождение от страданий предполагаются через самосовершенствование (а как, собственно говоря, иначе?), а это без знания о человеке в глобальном смысле невозможно (как можно проехаться на тракторе, не зная системы управления?). Буддизм об этом говорит много, как и иные религиозно-мистические системы.
Типа когда просветлишься будешь как многочисленные всемогущие (гыгы- интересно как такое возмиожно если их много) будды существовать во всех временах и всех мирах : ))
А уж что такое эти "все времена" и "все миры"- ну зачем об этом задумываться : )) Просветляйся иди да учителю заплатить не забудь : ))
Хм. Мы говорим о разных буддизмах, боюсь. Вы о каком?
Ничего не помню в классике буддизма о том, о чем вы написали.
ВАУ! Так вы все-таки смотрите на религию ИЗВНЕ сами то?!? Нехорошо лицемерить!
Я немного в традиции. Это позволяет мне говорить о некоторых вещах.
К тому же я пока что не говорил от имени какой-либо религии.
Я подозреваю, что могу даже нести чушь с точки зрения некоторых из них. Но я и не претендую на их доскональное знание. Я претендую на собственное мнение)
И насчет академиков- это ВЫ не путайте! Вы похоже различаете религию и Церковь зато путаете не различаете Науку и Академию Наук : )) Это неверно- ибо наука к академии может и не относиться. А вот религия без места где пастыри берут денежки от паствы- не существует : ))) Наука может зарабатывать не только в Академии, она практична и ученый может получать зарплату благодаря любому использованию его исследований в практике. А религия может существовать только благодаря церкви- это неотьемлемые части!
Я различаю Науку и Академию Наук. Этот вывод очевиден из моего сообщения.
Но где вы видели науку без бюрократии? )))
Религия может существовать в рамках одного человека. Единственная необходимость - традиция, передача. А она возможна хоть в рамках семьи.
Ну вы упорно смотрите на религию извне : )) Только "почему-то" опять вы путаете термины : )) Опиумизация и есть "прогресс" для самой религии (увеличение заработка и управляемости над паствой)- т.е для церковников и властей выбравших данную религию.
Я смотрю изнутри. Именно поэтому я считаю, что увеличение массовости и опопсение - это деградация. Хотя в массовости тоже есть свои плюсы.
А вы не представляете себе какую-либо религию изнутри, и ваши выводы о про увеличение заработка как свидетельство прогресса - это, возможно, ваши комплексы и чаяния. Я не считаю эти вещи признаками прогресса учения)
Вот для ОБЩЕСТВА в котором данная религия имеется и для государства (не путать в представителями государства) конечно опиумизация это деградация.
Ну что вы, масса примеров, когда религиозные, в общем-то, общества, достигали немалого расцвета.
Именно поэтому в развитом мире церкви отделены от государства и теперь что новая секта, что староверы, что еретический кружок, что мистическо-просветляющиеся, что РПЦ- это всё суть одно и тоже. Это пакость которую нужно держать в строжайших рамках.
Собственно говоря, почему? Личная неприязнь? Не надо много злобствовать, это вредно.
Я-то думал, что реальную опасность представляют эгоцентричные политики, коррупция, пьянство, бюрократия, спады в экономике, организованная преступность.
А церковь отделена вовсе не из-за того, что религии чем-то плохи, а просто из-за многонациональности и многоконфессиональности. Это обычная демократическая мера для снятия напряжения в обществе.
Если вам удобнее так думать - думайте на здоровье. Не думаю, что вы сможете своими воззрениями кому-то помешать.
"Появилось" это очень просто- была целая куча разный суеверий и верований. Пришел царь Византии и сказал своё веское слово, и осталось современное христианство. Потом также выбрали православие из кучи разных еретических течений. Как например на Руси наш метсный царёк. Если спросите как эти нелепости были "приняты" людьми- то никаких таких сотен лет и каких-то тама "знаний" вовсе не было- згнали нахрен в речку и окрестили. А потом огнём и мечом выжгли язычество ибо князьям рабское православие больше понравилось. А потом новым царькам опять чето не глянулось- объявили изначальных православных "староверами", опять сожгли их всех нахрен да и появился нынешний вариант РПЦ. Так что прекрасно обойдемся линеечкой- ибо ВСЕ мировые религии стали таковыми не благодаря "накопленным многовековым (гыгы) знаниям" которых в догматичный заведомо недоказуемых сказках быть в принципе не может- а благодаря желанию властей выбравших для свого государства то что им было удобно.
Я думал, вы о религии пишете, а вы вот куда забрались - аж в политику. А политика - это уже экзо, а не эзо.
Впрочем если вы "знанием о человеке и его месте" называете именно знания о том как лучше управлять необразованной толпой рабов и крепостных- то конечно согласен.
Нет, конечно. Я имею в виду именно глубинные знания о внутренней природе человека как явления.
Как я уже неоднократно писал, социальные, экономические и политические факторы - это уже позднее. Неизбежный процесс опопсения.
Дык ТОЛЬКО извне и можно смотреть на любое явление чтобы его описать и понять : ))
Притчу про слона и слепцов знаете?
Ооочень многие дергают слона за его многострадальный половой член и твердят, что слон - это такая толстая и мягкая змея :)
Я не люблю дергать слонов за члены. А кому-то нравится дергать слона за член и испытывать мелочное удовлетворение от того, что "слон" такой мерзкий на ощупь. Такие мне, впрочем, не особо мешают.
И ваша "потребность к совершенствованию" в мистическо-религиозном виде (вместо того чтобы совершенствоваться НА ДЕЛЕ в рамках человеческого общежития и реального мира)- это и есть "страх перед непонятным" : ))
Прошу прощения, но то самосовершенствование, про которое я писал, как раз есть совершенствование НА ДЕЛЕ и в рамках реального мира. Возможно, даже более реального, чем тот, который вы имеете в виду.
В рамках общественного общежития? Да ради Бога, можно и в рамках.
А связь между самосовершенствованием и страхом перед непонятным я не улавливаю, к сожалению.
Тот же будизм например открыто предлагает спасение от страданий а про то как же появился наш мир и жизнь в нём, про "знание о человек и его месте" ну ничего в глобальном смысле не говорит.
Вы не особо осведомлены о буддизме. Освобождение от страданий предполагаются через самосовершенствование (а как, собственно говоря, иначе?), а это без знания о человеке в глобальном смысле невозможно (как можно проехаться на тракторе, не зная системы управления?). Буддизм об этом говорит много, как и иные религиозно-мистические системы.
Типа когда просветлишься будешь как многочисленные всемогущие (гыгы- интересно как такое возмиожно если их много) будды существовать во всех временах и всех мирах : ))
А уж что такое эти "все времена" и "все миры"- ну зачем об этом задумываться : )) Просветляйся иди да учителю заплатить не забудь : ))
Хм. Мы говорим о разных буддизмах, боюсь. Вы о каком?
Ничего не помню в классике буддизма о том, о чем вы написали.
ВАУ! Так вы все-таки смотрите на религию ИЗВНЕ сами то?!? Нехорошо лицемерить!
Я немного в традиции. Это позволяет мне говорить о некоторых вещах.
К тому же я пока что не говорил от имени какой-либо религии.
Я подозреваю, что могу даже нести чушь с точки зрения некоторых из них. Но я и не претендую на их доскональное знание. Я претендую на собственное мнение)
И насчет академиков- это ВЫ не путайте! Вы похоже различаете религию и Церковь зато путаете не различаете Науку и Академию Наук : )) Это неверно- ибо наука к академии может и не относиться. А вот религия без места где пастыри берут денежки от паствы- не существует : ))) Наука может зарабатывать не только в Академии, она практична и ученый может получать зарплату благодаря любому использованию его исследований в практике. А религия может существовать только благодаря церкви- это неотьемлемые части!
Я различаю Науку и Академию Наук. Этот вывод очевиден из моего сообщения.
Но где вы видели науку без бюрократии? )))
Религия может существовать в рамках одного человека. Единственная необходимость - традиция, передача. А она возможна хоть в рамках семьи.
Ну вы упорно смотрите на религию извне : )) Только "почему-то" опять вы путаете термины : )) Опиумизация и есть "прогресс" для самой религии (увеличение заработка и управляемости над паствой)- т.е для церковников и властей выбравших данную религию.
Я смотрю изнутри. Именно поэтому я считаю, что увеличение массовости и опопсение - это деградация. Хотя в массовости тоже есть свои плюсы.
А вы не представляете себе какую-либо религию изнутри, и ваши выводы о про увеличение заработка как свидетельство прогресса - это, возможно, ваши комплексы и чаяния. Я не считаю эти вещи признаками прогресса учения)
Вот для ОБЩЕСТВА в котором данная религия имеется и для государства (не путать в представителями государства) конечно опиумизация это деградация.
Ну что вы, масса примеров, когда религиозные, в общем-то, общества, достигали немалого расцвета.
Именно поэтому в развитом мире церкви отделены от государства и теперь что новая секта, что староверы, что еретический кружок, что мистическо-просветляющиеся, что РПЦ- это всё суть одно и тоже. Это пакость которую нужно держать в строжайших рамках.
Собственно говоря, почему? Личная неприязнь? Не надо много злобствовать, это вредно.
Я-то думал, что реальную опасность представляют эгоцентричные политики, коррупция, пьянство, бюрократия, спады в экономике, организованная преступность.
А церковь отделена вовсе не из-за того, что религии чем-то плохи, а просто из-за многонациональности и многоконфессиональности. Это обычная демократическая мера для снятия напряжения в обществе.
Hanif
Любитель
4/4/2009, 7:41:01 AM
(Hanif @ 13.06.2008 - время: 22:08) (megrez @ 15.05.2008 - время: 12:23) (Hanif @ 15.05.2008 - время: 04:46) megrez, может дадите ссылочку на этих исследователей. Очень хочется почитать.
Хм.
Вам прямая дорога в т.н. "религиоведение". Эта дисциплина неплохо изучается во многих достойных вузах страны.
А писали на эту тему многие - от Генона, Элиаде до того же Юнга.
Я бы, может быть, посоветовал вам больше конкретных книг, да вот беда - не занимаюсь сравнительным религиоведением.
Видите ли, сам вопрос возникновения религий (вернее того, что впоследствии стало религиями) очень интересен, его подробное освещение даст ответы на прорву вопросов. Только вот исследовать его придется ИЗНУТРИ (эзо-, а не экзо-), а не подгонять под привычные схемы. Уж больно тонкая тема.
Окунулся, как вы советовали поглубже, хотя возможно не так глубоко как надо бы.
Согласен, что религии это не только средства объяснения явлений, но всё же считаю что в какой-то части да. И то как люди пришли к этому осознано или нет, не противоречит тому что религию создали люди удовлетворяя свои потребности будь то необъяснимость чего либо, не желание остаться одному, конфликт коллективного бессознательного с сознанием и тому подобное всё это я отношу к потребностям. И вовсе необязательно, что первопричиной возникновения оных является существование бога.
Первыми формами религии были фетишизм, тотемизм, магия, шаманство, анимизм (родо-племенные религии), затем, на основе политеизма, возникают народностно-национальные религии (конфуцианство, даосизм, индуизм, синтоизм, сикхизм, джайнизм, брахманизм и др.) и, наконец, на основе монотеизма (проведенного с той или иной степенью последовательности) появляются мировые религии (буддизм, христианство, ислам)
Что собственно и соответствует тому, что религия развивается, а происходит это тогда когда моральное ядро, заложенное в религию перестаёт отвечать современным требованиям, привнесение научных знаний, взаимодействие культур и т д . Кстати политические мотивы правителей могут повлиять (к тому же очень быстро и радикально)
Насчет того чтобы не подгонять под привычные схемы изо всех сил стараюсь , но и строить своё мировоззрение на домыслах тоже не хочу.
Хотелось бы вернуться к забытой теме.
Выше я соглашаюсь с megrez ом в том что религия - это не только страх перед непонятным. Я этого никогда и не утверждал. Но всё же считаю, что главная роль в возникновении многих религий отводится желанию человека понять непознаное, объяснить не объяснимое или хотя бы в конце концов приобщиться к этому. И с помощью концепции бога (высшей силы) сделать это наиболее просто. Вернее здесь и объяснять ничего не надо. Достаточно верить в бога и в то, что всё невозможное делает он.
Утрирую.
- Как движется электрический ток по проводам?
- С божьей помощью, батюшка.
- Правильно. Садись пять.
Я всё думал где найти какие либо данные о процессе зарождения какой нибудь религии.
Отредактировал залил на youtube https://www.youtube.com/watch?v=tdAVRmJZWuc
Хм.
Вам прямая дорога в т.н. "религиоведение". Эта дисциплина неплохо изучается во многих достойных вузах страны.
А писали на эту тему многие - от Генона, Элиаде до того же Юнга.
Я бы, может быть, посоветовал вам больше конкретных книг, да вот беда - не занимаюсь сравнительным религиоведением.
Видите ли, сам вопрос возникновения религий (вернее того, что впоследствии стало религиями) очень интересен, его подробное освещение даст ответы на прорву вопросов. Только вот исследовать его придется ИЗНУТРИ (эзо-, а не экзо-), а не подгонять под привычные схемы. Уж больно тонкая тема.
Окунулся, как вы советовали поглубже, хотя возможно не так глубоко как надо бы.
Согласен, что религии это не только средства объяснения явлений, но всё же считаю что в какой-то части да. И то как люди пришли к этому осознано или нет, не противоречит тому что религию создали люди удовлетворяя свои потребности будь то необъяснимость чего либо, не желание остаться одному, конфликт коллективного бессознательного с сознанием и тому подобное всё это я отношу к потребностям. И вовсе необязательно, что первопричиной возникновения оных является существование бога.
Первыми формами религии были фетишизм, тотемизм, магия, шаманство, анимизм (родо-племенные религии), затем, на основе политеизма, возникают народностно-национальные религии (конфуцианство, даосизм, индуизм, синтоизм, сикхизм, джайнизм, брахманизм и др.) и, наконец, на основе монотеизма (проведенного с той или иной степенью последовательности) появляются мировые религии (буддизм, христианство, ислам)
Что собственно и соответствует тому, что религия развивается, а происходит это тогда когда моральное ядро, заложенное в религию перестаёт отвечать современным требованиям, привнесение научных знаний, взаимодействие культур и т д . Кстати политические мотивы правителей могут повлиять (к тому же очень быстро и радикально)
Насчет того чтобы не подгонять под привычные схемы изо всех сил стараюсь , но и строить своё мировоззрение на домыслах тоже не хочу.
Хотелось бы вернуться к забытой теме.
Выше я соглашаюсь с megrez ом в том что религия - это не только страх перед непонятным. Я этого никогда и не утверждал. Но всё же считаю, что главная роль в возникновении многих религий отводится желанию человека понять непознаное, объяснить не объяснимое или хотя бы в конце концов приобщиться к этому. И с помощью концепции бога (высшей силы) сделать это наиболее просто. Вернее здесь и объяснять ничего не надо. Достаточно верить в бога и в то, что всё невозможное делает он.
Утрирую.
- Как движется электрический ток по проводам?
- С божьей помощью, батюшка.
- Правильно. Садись пять.
Я всё думал где найти какие либо данные о процессе зарождения какой нибудь религии.
Отредактировал залил на youtube https://www.youtube.com/watch?v=tdAVRmJZWuc
панда
supermoderator
2/17/2011, 3:46:02 AM
Тема исчерпана.Закрываю.