Психологический портрет верующего и атеиста

(vegra @ 03.05.2007 - время: 16:56) (Бездельник @ 03.05.2007 - время: 16:03) А я его компрометирую. :
Кажется это вы бредили о магическом квадрате с зашифрованным религиозным слоганом, причём, чтобы получился слоган пришлось переделывать алфавит?
Нет, это был не я. Но видел пост про этот квадрат. Вот он: https://sxn.io/index.php?showtopic=152241&st=105#
Так что вот так вот. Маленький(ну вот аватар у тебя такой), ну что же ты такой злопамятный, ну как же ты меня скомпрометируешь?Да так вот и скомпрометирую. Поговорим еще немного на околокомпьютерные темы, и ясно станет, что ты в них не очень хорошо разбираешься. А коли так, то и слова твои на счет антирелигиозности айтишников будут звучать не очень убедительно. Что это за статистика? Вокруг оглянитесь.
Оглянулся. Увидел двух очень умных программистов. Верующих. : )
Как только напишете в каких системных единицах измеряется сила веры, так и статистику представлю:)Системные единицы? Ты видел, чтобы они где-нибудь в социологии использовались? Нет статистики - так и скажи.

(vegra @ 03.05.2007 - время: 16:56) Как только напишете в каких системных единицах измеряется сила веры, так и статистику представлю:)
Пробуем ещё раз. Ваши слова
Только статистика показывает чем выше уровень образования в обществе тем меньше верующих(и наоборот), а у верующих слабее вера.
Определение статистики Статистика - наука, изучающая количественную сторону массовых явлений.
Уровень веры в вашем утверждении НИКОИМ образом НЕ упоминается. Вы утверждаете, что уровень образования населения (статистикой изучается) и число верующих (статистикой изучается) взаимосвязано. Причём по вашему утверждению это подтверждается статистикой. Статданные в студию.
Вокруг оглянитесь.
А вот это доказательство годится лишь в том случае, если ваша фамилия Статистика. Тогда опираясь на «вокруг оглянитесь», вы можете с натяжкой заявить: «Статистика утверждает».
Моя фамилия не Статистика, я оглянулся. Мои наблюдения противоречат утверждениям предполагаемого гражданина Статистика.

В руках у атеистов (некоторых! Я знаю и вполне и глубоко порядочных людей ) статистика превращается в фокусничество.
Сначала "показывают", что верующих много и они , в отличии от атеистического меньшинства, крайне туповаты, а то, что среди них есть ученые, вполне грамотные и образованные люди- не аргумент...
Когда от имени этого большинства начинают требовать чего-то согласного вере или настаивать на чем-то в соответствии с ней , появляются статистические уточнения - "много конфессий", верующие не однородны, но всё таки одинаково малограмотны.
Потом появляется тезис, что большинство тех, кто называет себя верующими, слабо разбирается в собственных конфессиональных канонах и догматах - следовательно, не может относиться к категории "верующих", но только к малограмотным. Потом , чтобы не возникал вопрос о религиозном Просвещении этих малограмотных "не-вполне-верующих" , утверждается, что они и не хотят быть "вполне-верующими", являясь потенциальными атеистами , всё чего им не хватает - это атеизм. То, что можно быть грамотным и образованным без атеизма - не аргумент.
Но получается, что та же статистика вдруг обнаружила "залежи" неверующих - большинство, оказывается, неверующее !
А малограмотными их сделало верующее меньшинство...(то , что оно учёное и настаивало на Просвещении - теперь уже не аргумент ). Следовательно, статистика нам доказала, что нужно бороться с самой верой.... Прекрасно !
В итоге, мы получаем то же самое малограмотное большинство состоящее из атеистов. Почему оно "малограмотное" ? Да из-за того же "простого" нежелания решать сложные проблемы или решать их "просто".
Не будем говорить об уровне суеверности этого "ученого" общества, брутальном варварстве и романтическом язычестве, разнузданной ренессансности и проч. наследии - это всё было уже в "совке" , всё это ещё живо в памяти , было совсем недавно, поэтому достаточно вспомнить...

Результат всего "научного атеизма"- малограмотное большинство, с которого мы начали "статистику". Ведь непонятным для статистики фактом является резкое "поглупение" умного атеистичного большинства - кто ж виноват в этом ? Церковь и КГБ ? Это они развалили экономику, образование, государство , наплодили секты, чумаков, кашпировских и проч.?
Когда же верующие пришли к власти и успешно всё уничтожили? А самое интересное- как им удалось промыть мозги тому самому атеистическому грамотному большинству и помешать атеистическим родителям атеистически воспитывать собственных детей в том же передовом атеистическом "духе" ?...

Если мы начнем выстраивать рассуждения с посылов о вполне грамотном большинстве, то придем к тому, что переломная эпоха заканчивается, атеизм, как "единственно верное" учение уходит в небытие и борьба различных точек зрения становится нормой, но желание "застолбить" какое-нибудь Одно Простое и Верное - остаётся той же страшной опасностью.
Православие слишком сложно для роли "массовой жвачки", оно предполагает борьбу мотивов , но единственность правильного выбора - поэтому, даже задав направление оно не может регулировать само движение- и всяк идёт как ему вздумается...
Материализм , неотъемлемой частью которого является атеизм, исходит из вечности материи, а варьируется от детерминизма до индетерминизма , в рамках которых сама жизнь как продукт бездушной природы имеет весьма слабые шансы называться "высшей"ступенью развития и совсем никаких шансов не оставляет разговорам о "смысле", ведь наука, согласно "ротвейлеру Дарвина" Доукинсу, не задает вопроса "почему?", а только "как?".
Химия и физика - двигатели ВСЕГО. Поэтому борьбу за выживание и доминирование выиграет какой-нибудь вирус, загнанный наукой( способ борьбы человека за выживание) на такой уровень развития адаптивных способностей, который человек просто не успеет "разбомбить"и о том, будет ли продолжаться эволюция дальше никто не узнает...Это Страшый суд атеиста.
Согласно тому же Доукинсу, в атеизме которого не приходиться сомневаться, сам атеизм определяется ... генами. Мировоззрение это одна из особенностей организма, "расширенный фенотип", проявление заложенной в геноме информации. Невероятно хорошая иллюстрация для этой темы...Чем мы различаемся-то, оказывается... Может когда- нибудь верующие и атеисты станут двумя разными ВИДАМИ людей...

Ладно, давайте наконец поговорим о процентиках.
Единственное, что нашел стоящее:
М.П. МЧЕДЛОВ, Ю.А. ГАВРИЛОВ, А.Г. ШЕВЧЕНКО "О СОЦИАЛЬНОМ ПОРТРЕТЕ СОВРЕМЕННОГО ВЕРУЮЩЕГО". Нельзя сказать, что идеальный источник информации. Найдете что-то еще(вряд ли - информации такой в сети мало) - говорите. Пока отталкиваться буду от этого. Данные на 2002 год.
Статистика по высшему+незаконченному такая(таблица 4 по приведенной ссылке):
Верующие - 34,6% (православные 35%, мусульмане 12%)
Колеблющиеся - 37,7%
Верящие в сверхъестественные силы - 42,7%
Неверующие - 39,2%
Погрешность - 3,4%
Вообще, по данным перепеси у нас в стране 15,98% с незаконченным и высшим образованием. Это я проверил по сайту переписи. Но раз других источников все равно нет, то предположим, что среднее специальное в этой статистике считалось за высшее. Тогда вроде ближе к правде.
Под верящими в сверхъестественные силы, вероятно, подразумеваются верующие не принадлежащие к христианству и мусульманству. Что логично - экзотические учения легче всего распространяются в среде интеллигенции. Но поскольку приверженцев нетрадиционных конфессий в 4 раз меньше, чем основных(обосновывать не буду - точной цифры так и не нашел, но что-то вроде этого), то средний процент среди всех верующих будет 36,2.
Не совсем ясно, кто такие колеблющиеся - не буду их рассматривать.
Две цифры - 36,2% и 39,2%.
Погрешность - 3,4%
Разница - 3%. Погрешность разницы рассчитывается как матстатическая сумма погрешностей каждой величины. Для точного расчета суммы погрешностей необходимо знать к какому доверительному интервалу относится погрешность, то есть с какой вероятностью величина лежит в пределах погрешности. Многие думают, что величина находится в пределах погрешности с вероятностью 100%. Это неверно. Не помню точно, но кажется эта вероятность ~90%. Кроме того, я помню формул матстатистики. Но думаю, что не будет большой ошибкой вычислять погрешность суммы по формуле ~ 3,4+(3,4/4) = 4,25. Кто хочет блеснуть знанием МС - велкам. Поправьте меня. Учил давно, расчет скорее интуитивный.
Итак, разница - 3%, погрешность - 4% - 4,5%(это уже с учетом моей погрешности ).
Как видим, разница в пределах погрешности.
Смотрим далее.
Данные за 2002 год(видимо, новых будем ждать до переписи 2010). А какова тенденция? Увеличивается ли число верующих среди образованных людей? Если да, то могла ли эта тенденция за 5 последних лет изменить картину?
В древности христианство было городской религией. Оно оставалось ею долгое время. Не знаю, когда христианство пришло в деревни в Европе, у нас этот процесс, кажется, начался где-то уже при Романовых. И если в 14 веке в монастырях были и князья и бояре и крестьяне, то в 19 веке монашество (да и все христианство - по сути, а не по форме) стало повально крестьянским. В то время и утвердился взгляд на христианство, как на религию темного и необразованного народа. После революции пошел обратный процесс - христианство пошло назад в города. В итоге сейчас духовенство жалуется, что у них в приходе почти нет простого народа - одна интеллегенция.
Так что если смотреть по христианству - тенденция существует. Существует ли она для верующих в целом? Я не знаю. У меня слишком мало данных. Может из вас кто что найдет.

2vegra: Учитывая все что я здесь привел и натянул, можно сказать, что если число образованных среди верующих и меньше, что я не исключаю, поскольку верующие менее амбициозны, то разница столь мала, что заметить ты это смог бы вряд ли.

Если кому-то не нравятся расчеты, просьба критиковать их с позиций математики, а не эмоций. Согласен, они не идеальны. Возможно, у вас получится точнее.

С уважением.

---------------------------------------------------------------------------------------
Небольшие поправки:
Данные не за 2002, а за 2000 год. Это значит, что устаревание уже 7 лет.
В статье рассматриваются результаты социологического опроса (декабрь 2000 г.) 1800 чел. в возрасте от 18 лет и старше, представляющих 11 укрупненных социально-профессиональных групп населения: рабочих, инженерно-технических работников, гуманитарную и творческую интеллигенцию, служащих государственных и частных предприятий и учреждений, военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов, предпринимателей малого и среднего бизнеса, студентов, пенсионеров, жителей села (жители 58 поселений городского и сельского типа по выборке, пропорциональной численности населения: Москвы, областных и районных центров, городов и поселков городского типа, сельских населенных пунктов 12 территориально-экономических районов Российской Федерации, выделенных согласно районированию Госкомстата РФ). Учитывались половозрастные пропорции.
---
Также стало ясно, кто такие верящие с сверхестественные силы:
К верующим в Бога отнесли себя 43,4% опрошенных; о безрелигиозной мировоззренческой ориентации (неверующие и безразличные к религии) заявили 28,6%; о колебаниях между верой и неверием - 23,9%; о вере в сверхъестественные силы – 3,9 %.
Я не верно принял их за 1/5 часть всех верующих, на самом деле - 1/11
То есть, процент образованных верующих 35,3 вместо 36,2. Впрочем, все равно в пределах погрешности.
Вот что бывает, когда более внимательно прочитаешь.

(крыска @ 26.04.2007 - время: 23:54) Как вариант.
У верующих - склонность к мистицизму.
У атеистов - повышенная потребность в самоконтроле: "я сам управляю своей жизнью".
А не наоборот?

Как раз верующих сведено к минимуму количество управляющих. Его жизнью управляет только Бог.
А у атеиста - родители, учителя, чиновники, врачи и даже, как ни странно, микробы. А иногда даже он сам управляет собой против собственной воли. Помните рассуждения Воланда о саркоме лёгкого?

(Бездельник @ 04.05.2007 - время: 00:13) с какой вероятностью величина лежит в пределах погрешности
Одна из этих величин задаётся произвольно. Либо произвольно уменьшая-увеличивая уверенность Вы высчитываете интервал (в случае стопроцентной уверенности Вы получаете интервал всех возможных значений), либо, жосцко задав интервал вокруг полученного среднего, Вы можете высчитать вероятность попадания туда истинного среднего значения.

Ответа же на вопрос каким именно образом выбирать интервал или вероятность математика не даёт .

погрешность - доверительный интервал(ди)
вероятность попадания в ди - доверительная вероятность(дв)
(Злой_Кот @ 04.05.2007 - время: 10:07) (Бездельник @ 04.05.2007 - время: 00:13) с какой вероятностью величина лежит в пределах погрешности
Одна из этих величин задаётся произвольно. Либо произвольно уменьшая-увеличивая уверенность Вы высчитываете интервал (в случае стопроцентной уверенности Вы получаете интервал всех возможных значений), либо, жосцко задав интервал вокруг полученного среднего, Вы можете высчитать вероятность попадания туда истинного среднего значения.

Ответа же на вопрос каким именно образом выбирать интервал или вероятность математика не даёт .А я и не говорил, что дв задается математикой. Она задается социологией. Мне кажется, что для социологических экспериментов дв выбирается равной 90%. Мне так кажется потому, что во многих примерах на парах ТВиМС для разного рода задач, в том числе похожих на социальные, использовалась именно эта вероятность. Но точно я не знаю.
Человек, проводящий эксперимент, разумеется, может дв увеличивать - но тогда ему придется либо увеличить ди, либо увеличить выборку, чтобы вписаться в маленькую погрешность.
Я думаю(это было бы весьма логично), что для серьезных социологических исследований ди и дв ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ЗАДАНЫ. А уж догонять их до нужных значений ты, как социолог, должен за счет величины выборки. И если у тебя не хватает денег на проведение репрезентативной выборки нужной величины - это значит, что ты не можешь провести данный эксперимент с требуемым качеством.
Самой лучшей критикой моих слов будет более точный пересчет.