Православный и атеист

(vegra @ 02.10.2007 - время: 17:26)Вопрос не о религиях вообще а об отличии православных  атеистов.
...
Вопрос не о том как православные и атеисты относятся друг другу.
Допустим у вс есть 10 знакомых, например коллеги  которые ничего вам не говорили о том кто они атеисты или православные. Можно ли по их поведению поступкам и делам определить кто есть кто. Ес-но речь не о том что они нося кресты и приглашают вас посетить церковь или помолится перед обедом, т.е. выполняют обряды.
Так ведь об этом и говорю. "Поведение, поступки и дела" атеистов и православных могут отличаться только мотивацией. Внешне никакой разницы может не быть. И чтобы "определить кто есть кто" надо разглядеть эту мотивацию.
И еще один момент, о котором упомянул протопресвитер Шмеман Александр. "Верующий, неверующий - какие это, в сущности, отвлеченные слова! Как будто верующий всегда, все время верит. Как будто неверующий все время живет своим неверием."
Т.о. у 10 неблизких знакомых я смогу, в какихто случаях, отличить "атеистический" поступок от "православного", например диету от поста.

(flast11 @ 02.10.2007 - время: 17:48) (vegra @ 02.10.2007 - время: 17:26)Вопрос не о религиях вообще а об отличии православных  атеистов.
...
Вопрос не о том как православные и атеисты относятся друг другу.
Допустим у вс есть 10 знакомых, например коллеги  которые ничего вам не говорили о том кто они атеисты или православные. Можно ли по их поведению поступкам и делам определить кто есть кто. Ес-но речь не о том что они нося кресты и приглашают вас посетить церковь или помолится перед обедом, т.е. выполняют обряды.
Так ведь об этом и говорю. "Поведение, поступки и дела" атеистов и православных могут отличаться только мотивацией. Внешне никакой разницы может не быть. И чтобы "определить кто есть кто" надо разглядеть эту мотивацию.
И еще один момент, о котором упомянул протопресвитер Шмеман Александр. "Верующий, неверующий - какие это, в сущности, отвлеченные слова! Как будто верующий всегда, все время верит. Как будто неверующий все время живет своим неверием."
Т.о. у 10 неблизких знакомых я смогу, в какихто случаях, отличить "атеистический" поступок от "православного", например диету от поста.
Т.е. вы ТОЖЕ не можете по делам отличить атеиста от верующего, если речь не идёт об обрядах, например посте.

ЗЫ если бы речь шла о мотивации я бы об этом написал сразу.

(vegra @ 02.10.2007 - время: 19:09)Т.е. вы ТОЖЕ не можете по делам отличить атеиста от верующего, если речь не идёт об обрядах, например посте.

ЗЫ если бы речь шла о мотивации я бы об этом написал сразу.
Ну, кажется, разобрались. С одной оговоркой. Не зная мотивации я не смогу отличить ни в каком случае. Даже если "речь идёт об обрядах, например посте."

(flast11 @ 02.10.2007 - время: 18:29) (vegra @ 02.10.2007 - время: 19:09)Т.е. вы ТОЖЕ не можете по делам отличить атеиста от верующего, если речь не идёт об обрядах, например посте.

ЗЫ если бы речь шла о мотивации я бы об этом написал сразу.
Ну, кажется, разобрались. С одной оговоркой. Не зная мотивации я не смогу отличить ни в каком случае. Даже если "речь идёт об обрядах, например посте."
На вопрос вы ответили.
Только как вы мотивацию собираетесь унавать?

(vegra @ 03.10.2007 - время: 10:53)На вопрос вы ответили.
Только как вы мотивацию собираетесь унавать?
Если речь о православных и атеистах то никак. Мне в жизни не требуется их различать. Если же вообще, чтобы понять человека, то, видимо, как все. Вслушиваюсь, вглядываюсь, избегаю суждений. Плюс какой-то жизненный опыт.

очень просто -- по отношению к людям отличным, что очень легко увидеть на примере этого форума. зайдите на ветку атеизм и лишь посмотрите сколько насмешек отпускается в адрес православных (как я понимаю, это не противоречит правилам форума, вероятно потому, что модераторы там -- тоже атеисты). сравните с ситуацией на этой ветке -- отзывы участников о других религиях, отношение модераторов к постоянно присутствующим атеистам (которые, по моему мнению, ведет себя просто по хамски). сделайте вцыводы!

кстати, замечательно что автор топика называет верующих "верунами" только на атеизме! мелочь, конечно, но приложив метод индукции можно сделать кое-какие выводы )))

(flast11 @ 03.10.2007 - время: 20:30) (vegra @ 03.10.2007 - время: 10:53)На вопрос вы ответили.
Только как вы мотивацию собираетесь унавать?
Если речь о православных и атеистах то никак. Мне в жизни не требуется их различать. Если же вообще, чтобы понять человека, то, видимо, как все. Вслушиваюсь, вглядываюсь, избегаю суждений. Плюс какой-то жизненный опыт.
Если вы услышите о том,что православие благотворно влияет на общественую мораль, вспомните свой и не только, ответ в этой теме.

(vegra @ 08.10.2007 - время: 22:44) (flast11 @ 03.10.2007 - время: 20:30) (vegra @ 03.10.2007 - время: 10:53)На вопрос вы ответили.
Только как вы мотивацию собираетесь унавать?
Если речь о православных и атеистах то никак. Мне в жизни не требуется их различать. Если же вообще, чтобы понять человека, то, видимо, как все. Вслушиваюсь, вглядываюсь, избегаю суждений. Плюс какой-то жизненный опыт.
Если вы услышите о том,что православие благотворно влияет на общественую мораль, вспомните свой и не только, ответ в этой теме.
Смотрите:
Исходя из Библии могу сделать вывод, что Бог заложил в человека желание поступать правильно, быть добрым, милосердным, любить людей и не делать зла другим и чувство справедливости.
Это желание есть внутри каждого человека, руководит этим совесть.

Но этот мир лежит во власти злого и человек под влиянием мира может испортиться и забить свою совесть в глубины подсознания. Севесть черствеет и человек делает нехорошие поступки абсолютно не конфликтуя со своей совестью. Отсюда фраза: - а меня совесть не мучает, значит я не согрешил и все у меня хорошо.
Так вот Библия, слово Бога, если ее читать внимательно и пропускать прочитанное через мозги и сердце как раз размягчает и оживляет совесть, попутно реанимируя все положительные качества человека, заложенные Богом.

Тогда говорят, что человек изменился к лучшему.

Если же люди не читают Библию и даже не слышат проповеди(слушать не значит слышать), не пропускают через себя слово Бога, то как они могут стать лучше, добрее?
Так что можно ходить в церковь, обвешаться иконами, ходить свечки ставить и замаливать грехи(потом тут же сново греша), исполнять все обряды но не измениться к лучшему...ибо как говорят мозг и сердце на задето.

(vegra @ 08.10.2007 - время: 23:44)Если вы услышите о том,что православие благотворно влияет на общественую мораль, вспомните свой и не только,  ответ в этой теме.
А в чем подвох? Я и сам считаю, что то православие благотворно влияет на мораль. Только не оно одно. В вопросах морали вполне можно обойтись и без православия.

"Одна голландка на вопрос амстердамского телевидения "Что значит в вашей жизни Христос?", ответила: "У меня прекрасная семья, любимая работа, дом - полная чаша. Я очень люблю своих детей... Пользуюсь уважением друзей и коллег по работе... У меня ВСЕ ЕСТЬ. Зачем мне еще какой-то Бог, Который постоянно будет мне мешать спокойно жить?!" Наверное, она права. Земное счастье достижимо и без веры. А все попытки увидеть в христианстве лишь очередное высоконравственное учение разбиваются о железное: "Зачем для этого ходить в церковь?""
Владимир Легойда

(flast11 @ 09.10.2007 - время: 01:58) А в чем подвох? Я и сам считаю, что то православие благотворно влияет на мораль.
Нет подвоха. Все верующие так считают.
На наши поступки влияет мораль. По поступкам человека судят по его моральному облику. Если нет разницы в поступках православного и атеиста значит православие не влияет на мораль.
Только не оно одно.а что ещё по разному влияет на атеистов и православных?

man1965
Исходя из Библии....
Почитайте "кодекс строителя коммунизма" Слова хорошие, а коммунизм так и не построили, даже с социализмом не получилось.
Это к тому что слова не подкреплённые делами - пустые слова.

(vegra @ 09.10.2007 - время: 12:18)А что ещё по разному влияет на атеистов и православных?
Думаю, много чего. Обстоятельства жизни, средства массовой информации, окружающие люди, различные религии и т.д. и т.п. Только разве влияние это на атеистов и православных обязательно должно быть разным? И атеисты и православные - люди. Живут в государстве, работают, учатся, болеют, растят детей и т.д. Много общего.

(flast11 @ 09.10.2007 - время: 16:10) Думаю, много чего. Обстоятельства жизни, средства массовой информации, окружающие люди, различные религии и т.д. и т.п. Только разве влияние это на атеистов и православных обязательно должно быть разным?
Тогда хотя бы 3 фактора назовите.

Если павославие положительно влияет на мораль и, следовательно на поступки людей, то должно быть что-то компенсируещее это благотворное влияние, ведь по поступка не различить атеистов и православных.

Что именно компенсирует якобы благотворное влияние РПЦ на мораль?

(vegra @ 09.10.2007 - время: 20:04) Тогда хотя бы 3 фактора назовите.

Если павославие положительно влияет на мораль и, следовательно на поступки людей, то должно быть что-то компенсируещее это благотворное влияние, ведь по поступка не различить атеистов и православных.

Что именно компенсирует якобы благотворное влияние РПЦ на мораль?
В каком смысле "компенсируещее"? Почему нужно чем-то компенсировать благотворное влияние? Я не понял вопроса.

(flast11 @ 09.10.2007 - время: 19:16) В каком смысле "компенсируещее"? Почему нужно чем-то компенсировать благотворное влияние? Я не понял вопроса.
1 Православие улучшает мораль, по мнению верующих.
2 Моральные устои непосредственно влияют на поступки.
3 По поступкам нельзя отличить верующих от атеистов.
ВЫВОД Либо воздействие православия на моральные устои верующих пренебрежимо мало, либо на верующих действует нечто ухудшаюшее мораль в той же степени, в которой она улучшается за счёт воздействия православием.

PS Всё слишком элементарно речь о простом нежелании понять, ведь за утверждением РПЦ о том что она улучшает мораль в обществе никаких реальных фактов нет.

PPS Думаю объяснить как-то ещё понятнее данную очевидность не сумею.

(vegra @ 09.10.2007 - время: 21:15)1 Православие улучшает мораль, по мнению верующих.
2 Моральные устои непосредственно влияют на поступки.
3 По поступкам нельзя отличить верующих от атеистов.
ВЫВОД Либо воздействие православия на моральные устои верующих пренебрежимо мало, либо на верующих действует нечто ухудшаюшее мораль в той же степени, в которой она улучшается за счёт воздействия православием.

PS Всё слишком элементарно речь о простом нежелании понять, ведь за утверждением РПЦ о том что она улучшает мораль в обществе никаких реальных фактов нет.

PPS Думаю объяснить как-то ещё понятнее данную очевидность не сумею.
Ясно. Спасибо.
Я бы не сказал, что воздействие православия (православной религии а не РПЦ) мало в общем случае. По моему ощущению, оно, скорее, деликатно и персонально. Сила этого воздействия соответствует моему желанию и моим возможностям этому воздействию подвергнутся. Вот и выходит, что это воздействие, например, на Серафима Саровского было велико, а на меня мало.
Нечто ухудшающее мораль имеется. Вижу вокруг множество аморального.

По поводу нежелания понять, думаю, Вы погорячились. Желание есть. Что не понимаю Вы поясняете стало быть и возможность есть.

Я, к сожалению, не знаком с утверждениями РПЦ и фактов не собирал, но они, вероятно есть. Вот Вы, мне кажется, эту деятельность не одобряете и вашу мораль РПЦ, похоже, не улучшает. Если я не ошибся, то чем не факт? Я деятельностью РПЦ не интересуюсь, хотя и принадлежу к ней, разве что по какой-нибудь конкретной надобности или "случайно" что-то узнаю. В то же время влияние РПЦ на меня имеется. Оцениваю, как благотворное. Тоже факт. Я лично знаком с людьми, которые стараются быть в курсе деятельности РПЦ, деятельность эту одобряют и стараются принимать в ней участие. Влияние налицо. Опять же факт.
Это так. Ни на что не претендующие и ни к чему Вас не обязывающие рассуждения.

По поступкам не то что верующего от атеиста - Бога от Дьявола отличить не всегда удается.

И тот и другой давали людям пищу - Бог накормил толпу тремя хлебами, а Дьявол угостил яблоком Еву.
И тот и другой убивали людей.
(ИМХО, Бог даже больше злодеяний сотворил, чем Дьявол, по крайне мере известных, только они традиционно подаются под соусом "добра". Можем посоревноваться с верующими - вы мне приводите христоматийный пример дьявольского злодеяния, а я в ответ - божественное злодеяние. Уверен, последнее слово останется за мной. Можно создать отдельную тему).

По отношению к каждому человеку в отдельности Бог тоже ничем не лучше Дьявола. Так, в борьбе за человеческие души Бог шантажирует людей Страшным Судом и Карой Небесной, а Дьявол для покупки души предлагает взаимовыгодную сделку при полном непротивлении сторон.

Принято считать, что различие - не в делах, а в мотивах: Бог есть Добро, а Дьявол есть Зло. Но поскольку Божьи помыслы нам недоступны по определению, проверить это утверждение не представляется возможным.

(CBAT @ 18.10.2007 - время: 13:07)...Бог есть Добро, а Дьявол есть Зло.
Извиняюсь. Напомнило.

"И вот тут мы вплотную подходим к вопросу о роли бога и дьявола в истории. К вопросу, прямо скажем, запутанному, архисложному, к вопросу, в котором, на наш взгляд, все заврались... Ведь даже неверующему младенцу ясно, что бог - это хороший человек, а дьявол, наоборот, плохой. Но ведь это же, господа, козлиный бред! Что мы про них на самом деле знаем?

Что бог взял хаос в свои руки и организовал его, в то время как дьявол, наоборот, ежедневно и ежечасно норовит эту организацию, эту структуру разрушить, вернуть к хаосу. Верно ведь? Но, с другой стороны, вся история учит нас, что человек, как отдельная личность, стремится именно к хаосу. Он хочет быть сам по себе. Он хочет делать только то, что ему делать хочется. Он постоянно галдит, что от природы свободен.

Ведь чем, спрошу я вас, занимались на протяжении всей истории самые лютые тираны? Они же как раз стремились указанный хаос, присущий человеку, эту самую хаотическую аморфную хнойпекомымренность надлежащим образом упорядочить, организовать, оформить, выстроить - желательно, в одну колонну, - нацелить в одну точку и вообще уконтрапупить. Или, говоря проще, упупить. И, между прочим, это им, как правило, удавалось! Хотя, правда, лишь на небольшое время и лишь ценой большой крови...

Так теперь я вас спрашиваю: кто же на самом деле хороший человек? Тот, кто стремится реализовать хаос - он же свобода, равенство и братство - или тот, кто стремится эту хнойпекомымренность (читай: социальную энтропию!) понизить до минимума? Кто? Вот то-то и оно!"


Исключительно ассоциация.

Так теперь я вас спрашиваю: кто же на самом деле хороший человек? Тот, кто стремится реализовать хаос - он же свобода, равенство и братство - или тот, кто стремится эту хнойпекомымренность (читай: социальную энтропию!) понизить до минимума? Кто? Вот то-то и оно!
Интересный вопрос. Один математик получил Нобелевскую премию по экономике, за то, что доказал, что всякая система работает эффективнее, если каждый ее член решает свои узкие задачи самостоятельно.
Применительно к вашему вопросу - это означает что в рамках успешного государства вопросы частного характера человек должен решать самостоятельно. Самостоятельно заботиться о естественных потребностях, самостоятельно заводить семью и добиваться желаемого социального статуса. Самостоятельно растить детей и устраивать быт.
Как показывает практика - это действительно так. Государства, пытающиеся взять эти функции на себя, приходят к краху.

Следовательно, хороший человек - это свободный человек. Антагонистичный тирании, в том числе божественной тирании. Ч.Т.Д.

(CBAT @ 20.10.2007 - время: 10:34)Интересный вопрос. Один математик получил Нобелевскую премию по экономике, за то, что доказал, что всякая система работает эффективнее, если каждый ее член решает свои узкие задачи самостоятельно.
Применительно к вашему вопросу - это означает что в рамках успешного государства вопросы частного характера человек должен решать самостоятельно. Самостоятельно заботиться о естественных потребностях, самостоятельно заводить семью и добиваться желаемого социального статуса. Самостоятельно растить детей и устраивать быт.
Как показывает практика - это действительно так. Государства, пытающиеся взять эти функции на себя, приходят к краху.

Следовательно, хороший человек - это свободный человек. Антагонистичный тирании, в том числе божественной тирании. Ч.Т.Д.
Что-то я не разберусь. Из чего следует, что "хороший человек - это свободный человек. Антагонистичный тирании, в том числе божественной тирании."? Не ясно, также, от чего свободен хороший человек? И что это за божественная тирания, как о ней подробней узнать можно?