Православие и атеизм. Корни противоречий

Наука ещё, кажется, не предоставила твердых доказательств НЕсуществования Бога, во всяком случае, в рамках современной парадигмы... Само определение Бога подразумевает недоказуемость. Тут никакая парадигма не поможет.

Во всяком случае, для меня атеизм - это 100% отрицание концепции Бога и фанатизма при этом бывает не меньше, чем в христианстве или любой другой ортодоксальной религии :) А какая связь между простым неверием, 100% отрицанием и, тем более, верой в несуществование?

Само определение Бога подразумевает недоказуемость. Тут никакая парадигма не поможет. Действительно так. Но при отсутствии доказательств остается только вера. "Я верю в Бога" - теизм, "Я верю в то, что Бога нет" - атеизм, всё, что между ними - религиозный агностицизм. Хотя, полагаю, Ваше понимание атеизма может отличаться от моего, простое неверие я считаю агностицизмом, а вот категорическое отрицание (то же самое, что и вера в несуществование) - вера в то, что изначаньно не доказуемо. "Я уверен, что Бога нет" и "Я склоняюсь к отсутствию Бога, поскольку не вижу необходимости в его существовании" - разные вещи. Но это уже оффтопик, ему место на форуме атеизма.

(give_me_wings @ 07.10.2006 - время: 16:33) "Я верю в то, что Бога нет" - атеизм
А разве не "Я не верю, что Бог есть"? )

На мой взгляд, речевые конструкции "Я не верю, что Бог есть" и "Я верю в то, что Бога нет" практически равнозначны, хотя вторая отражает бОльшую степень убежденности, "атеизм как веру".
Объясню, откуда началось моё рассуждение. Есть у меня пара знакомых, рьяные христиане, причём раньше были воинствующими атеистами. Думаю, что людей с такими психическими качествами убежденность и вера во что-нибудь обладает таким накалом, что в результате какого-либо события, повлиявшего на человека, может произойти квантовый скачок и убеждения изменятся на противоположные. Заметьте, что самые воинствующие христиане и агрессивные апологеты (для примера, https://apologet.narod.ru/) раньше были убежденными атеистами или оккультистами...

(give_me_wings @ 07.10.2006 - время: 18:22) На мой взгляд, речевые конструкции "Я не верю, что Бог есть" и "Я верю в то, что Бога нет" практически равнозначны, хотя вторая отражает бОльшую степень убежденности, "атеизм как веру".
Объясню, откуда началось моё рассуждение. Есть у меня пара знакомых, рьяные христиане, причём раньше были воинствующими атеистами. Думаю, что людей с такими психическими качествами убежденность и вера во что-нибудь обладает таким накалом, что в результате какого-либо события, повлиявшего на человека, может произойти квантовый скачок и убеждения изменятся на противоположные. Заметьте, что самые воинствующие христиане и агрессивные апологеты (для примера, https://apologet.narod.ru/) раньше были убежденными атеистами или оккультистами...
В этих речевых конструкциях как раз и есть принципиальная разница.
1 фраза означает,что мне говорят,что бог есть,а я не верю ни этому человеку,ни его утверждению.
2 фраза означает,что мне сказали,что бога нет и я верю этому утверждению.Такие люди и воспринимают атеизм,как религию на веру без доказательств.

В этих речевых конструкциях как раз и есть принципиальная разница.
1 фраза означает,что мне говорят,что бог есть,а я не верю ни этому человеку,ни его утверждению.
2 фраза означает,что мне сказали,что бога нет и я верю этому утверждению.Такие люди и воспринимают атеизм,как религию на веру без доказательств. Действительно, пожалуй это и есть разница между атеизмом как мировоззрением (пожалуй, ближе к агностицизму - "есть ли там что-то или нет, недоказуемо, но я не вижу ни признаков существования бога, ни здравого смысла в этом существованиии") и воинствующим, богоборческим атеизмом ("бога нет, я в это верю, и докажу вам всем!"). Второй тип атеистов как раз, в принципе, ничем и не отличается от христианских, исламских и всех других фанатиков...

give_me_wings
Во первых, агностицизм ничего говорит о существовании бога. Только о принципиальной непознаваемости бога. Он ничего не говорит о вере или неверии. И агностику ничего не мешает быть как атеистом (недоказуемо, себя не проявляет - значит не заслуживает внимания), так и теистом (недоказуемо, но верю).

Во-вторых, "второй тип атеиста" - следствие того, что некоторые верующие считают, что существование бога доказуемо/доказанно. Если они готовы заявить, что бог доказуем, т.е. отойти от агностицизма, то должны быть готовы, что им так же начнут доказывать, что бога нет. Причём в таком случае они не должны удивляться, что от них требуют доказательств и формального описания. Никакого фанатизма. Просто игра по правилам.

И агностику ничего не мешает быть как атеистом (недоказуемо, себя не проявляет - значит не заслуживает внимания), так и теистом (недоказуемо, но верю). Провести грань между агностиком и атеистом - слишком сложный и тонкий вопрос. Хотелось бы по этому поводу процитировать Бертрана Рассела, "Кто такой агностик":
Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.

Являются ли агностики атеистами?

Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. Но мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; но мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы. Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста.

Вопрос существования Б-га - это не дело вкуса, это вопрос, на который нужен точный ответ.

Как только этот ответ станет точным, религия почит в Бозе. Про ВЕРУ не забыли?

Мне кажется, что в топике свели воедино атеистическую и светскую идеологию. А это - несколько разные сюжеты. Т.е. борьба со "злом", представляющаяся некоторым авторам общей платформой для атеистов и теистов, на мой взгляд, формально не имеет отношения ни к тому, ни к другому. Это вопросы социальной действительности, настолько "человеческие", что бытие/небытие Бога, здесь ну совсем ни при чем.

И второе замечание. "Опиум ДЛЯ народа" - это из Ильфа и Петрова. У классиков коммунизма "опиум народа". Причем опиум у них понимается не как одурманивающее вещество, а как обезболивающее средство. И речь идет не о том, что с ним надо бороться, а о том, что когда будет достигнуто всеобщее счастье, потребность в обезболивающем отпадет, и религия отомрет сама собой. В общем, как-то надо источники почитывать, господа.

И еще. У меня по мере чтения топика родилась идейка. Сугубо ИМХО, не судите строго. Так вот. Когда речь идет о БОРЬБЕ упомянутых мировоззрений, мне представляется, что мы имеем дело с проявлениями фанатизма. Я лично знаю нескольких священников, занимающихся (вполне успешно) научной деятельностью, равно как и атеистов, с любопытством читающих теологические статьи. Но речь вот о чем. Думается, что когда верующий с пеной у рта доказывает, что Бог есть, доказывает он это, по большей части, себе самому. Поскольку само стремление ДОКАЗАТЬ свидетельствует о том, что человек не осознает ценности ВЕРЫ, то бишь просто сам как-то не особо верует. Равным образом "богоборец", брызгающий слюной в сторону Бога, приходит к тому, что бряцает оружием перед РЕАЛЬНЫМ врагом. Для него Бог становиться неотемлемой частью реальности. Необходимым основанием для его "вся жизнь-борьба".

Те ребята (из обеих "армий"), которым не все равно, что там твориться в стане врага, не редко являют собой профанов в "отстаиваемой" идеологии.

Еще раз, ИМХО

(Arhondula @ 11.10.2006 - время: 21:00) Вопрос существования Б-га - это не дело вкуса, это вопрос, на который нужен точный ответ.

Как только этот ответ станет точным, религия почит в Бозе. Про ВЕРУ не забыли?

Мне кажется, что в топике свели воедино атеистическую и светскую идеологию. А это - несколько разные сюжеты. Т.е. борьба со "злом", представляющаяся некоторым авторам общей платформой для атеистов и теистов, на мой взгляд, формально не имеет отношения ни к тому, ни к другому. Это вопросы социальной действительности, настолько "человеческие", что бытие/небытие Бога, здесь ну совсем ни при чем.

И второе замечание. "Опиум ДЛЯ народа" - это из Ильфа и Петрова. У классиков коммунизма "опиум народа". Причем опиум у них понимается не как одурманивающее вещество, а как обезболивающее средство. И речь идет не о том, что с ним надо бороться, а о том, что когда будет достигнуто всеобщее счастье, потребность в обезболивающем отпадет, и религия отомрет сама собой. В общем, как-то надо источники почитывать, господа.

И еще. У меня по мере чтения топика родилась идейка. Сугубо ИМХО, не судите строго. Так вот. Когда речь идет о БОРЬБЕ упомянутых мировоззрений, мне представляется, что мы имеем дело с проявлениями фанатизма. Я лично знаю нескольких священников, занимающихся (вполне успешно) научной деятельностью, равно как и атеистов, с любопытством читающих теологические статьи. Но речь вот о чем. Думается, что когда верующий с пеной у рта доказывает, что Бог есть, доказывает он это, по большей части, себе самому. Поскольку само стремление ДОКАЗАТЬ свидетельствует о том, что человек не осознает ценности ВЕРЫ, то бишь просто сам как-то не особо верует. Равным образом "богоборец", брызгающий слюной в сторону Бога, приходит к тому, что бряцает оружием перед РЕАЛЬНЫМ врагом. Для него Бог становиться неотемлемой частью реальности. Необходимым основанием для его "вся жизнь-борьба".

Те ребята (из обеих "армий"), которым не все равно, что там твориться в стане врага, не редко являют собой профанов в "отстаиваемой" идеологии.

Еще раз, ИМХО
Чувствуется дух диакона Кураева (да прости Г-сподь его грешную душу)...

Не знаю, вроде, ничем не пахнет :)
Вам не кажется несколько самонадеянным судить о стапени совершенства (несовершенства) Кураевской души.
Попробуйте вспомнить, кто первым в раю оказался. Возможно, мысли о терпимости Вас посетят...

(Arhondula @ 11.10.2006 - время: 21:43) Не знаю, вроде, ничем не пахнет :)
Вам не кажется несколько самонадеянным судить о стапени совершенства (несовершенства) Кураевской души.
Попробуйте вспомнить, кто первым в раю оказался. Возможно, мысли о терпимости Вас посетят...
Неужели первым в раю оказался Кураев? Воистину, сестра это нечто неслыханное!

(Sol777 @ 11.10.2006 - время: 21:45) (Arhondula @ 11.10.2006 - время: 21:43) Не знаю, вроде, ничем не пахнет :)
Вам не кажется несколько самонадеянным судить о стапени совершенства (несовершенства) Кураевской души.
Попробуйте вспомнить, кто первым в раю оказался. Возможно, мысли о терпимости Вас посетят...
Неужели первым в раю оказался Кураев? Воистину, сестра это нечто неслыханное!
Вообще-то считается, что первым в раю оказался преступник, распятый рядом с Христом...

(OXOTHIIK @ 12.10.2006 - время: 13:51) (Sol777 @ 11.10.2006 - время: 21:45) (Arhondula @ 11.10.2006 - время: 21:43) Не знаю, вроде, ничем не пахнет :)
Вам не кажется несколько самонадеянным судить о стапени совершенства (несовершенства) Кураевской души.
Попробуйте вспомнить, кто первым в раю оказался. Возможно, мысли о терпимости Вас посетят...
Неужели первым в раю оказался Кураев? Воистину, сестра это нечто неслыханное!
Вообще-то считается, что первым в раю оказался преступник, распятый рядом с Христом...
Думаю, первым там оказался всё же Б-г... Или по Вашему Он - преступник? Что же, удивительное рядом...

(Sol777 @ 12.10.2006 - время: 15:34) Думаю, первым там оказался всё же Б-г... Или по Вашему Он - преступник? Что же, удивительное рядом...
Я имею в виду следующую цитату из Евангелия от Луки:
  39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 


40    Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?   
41    и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.    Лк 23:4
42    И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!    Мф 16:28

43    И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

(OXOTHIIK @ 12.10.2006 - время: 15:42) (Sol777 @ 12.10.2006 - время: 15:34) Думаю, первым там оказался всё же Б-г... Или по Вашему Он - преступник? Что же, удивительное рядом...
Я имею в виду следующую цитату из Евангелия от Луки:
   39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.  


40    Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?    
41    и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.    Лк 23:4
42    И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!     Мф 16:28

43    И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Ну что же, вполне может сойти за правду...

Если формально, то первым из людей в раю оказался Илия.

(Arhondula @ 12.10.2006 - время: 19:26) Если формально, то первым из людей в раю оказался Илия.
Про Адама с Евой забыли. А до них там была масса растений животных и насекомых. Бог настоящий учёный был, рай сперва на зверях попробовал.

А я вот верю в Бога, но церкви очень не люблю, т.к.:
1)церковники - такие же люди, как и я - человек мне моих грехов не отпустит по определению.
2)церковники лезут не в свои дела: бизнес и политику.
3)церковь перестала быть примером нравственности: шик и блеск, джипы сановников, нарушения элементарных обрядов тем же Алексием - отдалилась она от народа.
4)навязывание религии с детства выращивает фанатиков.

(Goodmen @ 12.10.2006 - время: 20:53) А я вот верю в Бога, но церкви очень не люблю, т.к.:
1)церковники - такие же люди, как и я - человек мне моих грехов не отпустит по определению.
2)церковники лезут не в свои дела: бизнес и политику.
3)церковь перестала быть примером нравственности: шик и блеск, джипы сановников, нарушения элементарных обрядов тем же Алексием - отдалилась она от народа.
4)навязывание религии с детства выращивает фанатиков.
Дорогой Goodmen!

Вы практически цитируете Лютера. Может быть Вам послушать и более внимательно познакомиться с протестантами?