Православие и атеизм. Корни противоречий

(Реланиум @ 02.10.2006 - время: 00:21) (Sol777 @ 02.10.2006 - время: 01:06) Это так, но мне кажется, что пора бы человечеству придти к однозначному мнению о своём происхождения.
Никоим образом.
Все течет, все меняется. Научные парадигмы, главенствующие мировоззренческие концепции, как ответы на вновь возникающие вопросы, нерешенные предшествующей картиной.
Это будет продолжаться всегда.
Да, но развитие вопроса о котором мы говорим идёт не путём эволюции. Здесь сталкиваются два противоположных мировоззрения, отрицающие все факты и аргументы друг-друга.
Ну, "всегда" - это уж слишком долго. Думаю, что в условиях глобализации столь антогонистические концепции как религия и атеизм долго вместе не просуществуют.

(ValentinaValentine @ 02.10.2006 - время: 01:29) (Sol777 @ 01.10.2006 - время: 17:24) (ValentinaValentine @ 01.10.2006 - время: 03:02) (Sol777 @ 30.09.2006 - время: 19:53) Если внимательно просмотреть "Православие" и "Атеизм", то станет очевидным, что все основные темы являются, по прежнему, полями битв двух мировоззрений. В чем вы видите причину, по которой две системы не могут существовать параллельно? Это проявлению любви к ближнему и желание развеять его заблуждения? Или, быть может это нечто другое?
Религигия и атеизм - взаимоисключающие системы.Т. е. бог(и) либо есть,либо нет.Отсюда следует,что одно утверждение истинно,а второе - ложно.Можно конечно плюнуть и сказать:"Ну и бог с вами,мне нет до вас дела",но хочется открыть людям глаза,вернуть им их жизнь,которую они отдали в руки недобросовестных обманщиков. или это антагонистическое неприятие чужого мнения? В споре иногда бывает и так.
А почему, по Вашему мнению, за время существования религии они сами не пожелали вырваться из рук "недобросовестных обманщиков". Быть может, более правильно было бы воспринимать это как форму психоанализа, с применением определённого фитиша? Под этим углом религия выглядет как вполне чесный бизнес, не так ли?
Если верующие верят обманщикам,то они не считают тех кому верят обманщиками.Тем временем обманщики используют их веру в своих целях,а именно:для получения материальных благ,для манипулирования сознанием и действиями верующих. "В споре иногда бывает и так" - ах, не легкая эта работа, из болота тащить бегемота...Да-а-а.
Ваши доводы справедливы. Но что Вы можете предложить христианину вместо веры? Вы лишите его опоры (пусть, на Ваш взгляд, лживой и иллюзорной), а в замен ему предложите веру в себя? Лишите ребёнка отца и скажите ему, при этом, что он теперь взрослый и пора бы ему научится жить своей жизнью, думаете он будет Вам за это благодарен?

(Сэр Джимми Джойс @ 02.10.2006 - время: 10:40) А вы хорошо заметили, Sol777, что корень противоречий, прежде всего, в вопросах происхождения нас самих, а остальное – следствие. Как агностик в душе, могу сказать одно, что о вопросах происхождения нам неизвестно ничего, только слабенькие догадки.
----------------------------------
Я тут увлекся просмотром сериала «Остаться в живых». Там есть два персонажа: Джек – молодой доктор, рационалист и лидер, и Джон Лок – рядовой работник упаковочной фирмы, увлеченный идеями Большого Пути и видящий во всем сакральный смысл, и тоже достаточно сильный человек.

Они никак не могут понять друг друга. Рациональный Джек не может понять, что на уме у Лока, иррациональный Локк не может разъяснить свои чувства Джеку, поскольку не в состоянии их выразить словами. Хотя оба они действуют эффективно, каждый исходя из своего мировоззрения. Оба – авторитеты для всей компании потерпевших крушение на острове, и оба принесли этому сообществу немало пользы. И вот у вполне хорошего парня Джека, возникает к Локу недоверие, мол, тот человек ненадежный и от него можно ждать сюрпризов и, что лучше его отстранить от всякой деятельности от греха подальше на правах своего лидерства. Самое интересное, что Лок указал ему на те же недостатки с его стороны, подкрепив примерами из его (Джека) собственных поступков и тот вроде бы даже согласился с критикой, но отстранить себя самого ему не пришло в голову. Вроде как, Джек все равно прав, потому что мыслит наиболее понятней. :)

Короче, это кино мне очень напомнило ситуацию на нашем форуме, борьбу противоположностей, а тут еще и тема соответствующая появилась. Роль «Джека» я бы отдал Ameno и jair’ у, а с ролью Локка удачно справились бы ERRA и ufl. :)

На мой взгляд, Sol777, до корней мы тут вряд ли докопаемся и наиболее важным для нас найти точки соприкосновения, а не искать правых, ибо правы все, кто добивается поставленного результата.
По поводу поиска точек соприкосновения Вы очень верно заметили.

По поводу вашего примера могу заметить, что в его контексте, как мне показалось, религия и атеизм предстают всего лишь в виде инструментов для борьбы за всласть между различными группировками сильных мира сего. Вам так не кажется?

Докапаться до сути можно если без предубеждений принимать аргументы противоположный стороны. Если атеист ненадолго посмотрит на мир глазами верующего человека и сможет понять, что же составляет фундамент веры или наоборот, христианин ненадолго представит себе отсутствие Б-га, то, возможно, обменявшись этим новым опытом мы сможем, наконец, понять природу противоречий.

(BenGurion @ 02.10.2006 - время: 17:31) (Sol777 @ 02.10.2006 - время: 00:06) (Реланиум @ 01.10.2006 - время: 22:32) (Sol777 @ 01.10.2006 - время: 23:28) А почему разумные люди, анализируя мир приходят к двум, по сути противоположным точкам зрения?
Потому что никто точно не знает, как все было на самом деле..
Это так, но мне кажется, что пора бы человечеству придти к однозначному мнению о своём происхождения.


А разве оно не пришло? В общих чертах... Конечно, есть креационизм, который утверждает, что Земля существует 6000 лет, но это не очень серьезно.
Наука свое слово сказала, а в сфере веры - возможны разные варианты.
Разумные люди могут стоять на различных идеологических позициях. Я, например, сторонник научного мировоззрения. Соответственно, я ограничиваюсь относительными истинами, но другой человек, с не меньшим интеллектом, может нуждаться в вере и искать истин абсолютных.
Вы правы, но для верующего человека существуют определённые догматы, которые могут противоречить некоторым научным открытиям. Сам он от них отречься не может, а Церковь, по понятным причинам, пересматривать свои догматы весьма не склонна. Так что верующему человеку на поиск истин наложены определённые ограничения.

Докапаться до сути можно если без предубеждений принимать аргументы противоположный стороны. Если атеист ненадолго посмотрит на мир глазами верующего человека и сможет понять, что же составляет фундамент веры или наоборот, христианин ненадолго представит себе отсутствие Б-га, то, возможно, обменявшись этим новым опытом мы сможем, наконец, понять природу противоречий.

Золотые слова!

Если атеист ненадолго посмотрит на мир глазами верующего человека и сможет понять, что же составляет фундамент веры или наоборот, христианин ненадолго представит себе отсутствие Б-га, то, возможно, обменявшись этим новым опытом мы сможем, наконец, понять природу противоречий.
Что ж, допустим, я и, как мне кажется Вы тоже, умеем вставать на противоположную сторону. Хотя, какая из сторон для Вас противоположная - еще тот вопрос. Вы, по-видимому, обмениваетесь опытом с самим собой. Ну, не важно. К слову пришлось.

Так что это дало Вам в плане понимания природы проиворечий? Мне кажется, противоречия не вовне, они внутри нас. Когда человеком обуревают страсти, то непонимание возникнет на любой почве, не только религиозной. Беспристрастный оценит подобный спор, как суету. Когда страсти утихают, тогда все становится понятно. Это зависит от умения людей себя контролировать. Видите ли, Джек и Лок прекрасно дополняют друг друга, если спокойны и уравновешенны.

(Сэр Джимми Джойс @ 02.10.2006 - время: 19:06) Если атеист ненадолго посмотрит на мир глазами верующего человека и сможет понять, что же составляет фундамент веры или наоборот, христианин ненадолго представит себе отсутствие Б-га, то, возможно, обменявшись этим новым опытом мы сможем, наконец, понять природу противоречий.
Что ж, допустим, я и, как мне кажется Вы тоже, умеем вставать на противоположную сторону. Хотя, какая из сторон для Вас противоположная - еще тот вопрос. Вы, по-видимому, обмениваетесь опытом с самим собой. Ну, не важно. К слову пришлось.

Так что это дало Вам в плане понимания природы проиворечий? Мне кажется, противоречия не вовне, они внутри нас. Когда человеком обуревают страсти, то непонимание возникнет на любой почве, не только религиозной. Беспристрастный оценит подобный спор, как суету. Когда страсти утихают, тогда все становится понятно. Это зависит от умения людей себя контролировать. Видите ли, Джек и Лок прекрасно дополняют друг друга, если спокойны и уравновешенны.
Я стою на равном удалении от веры и от безверия. Я стараюсь почувствовать силу аргументации обоих сторон.

Мне кажется, что если бы "Джек" и "Лок", наконец поняли, что они гораздо сильнее вместе и встали бы плечём к плечу, а не лицом к лицу, то многие из тех бедствий, которые терзают мир были бы преодалены. Долгий и кровавый спор не делает нас лучше и сильнее. Если же озознать, что атеизм не есть богохульство, а Православие не есть инфантильное фитиширование патерналистской фигуры, то, быть может, нам было бы проще обратить свой взор на истиных врагов.

Истинные враги кто? Опять же, вовне или внутри? Но это вопрос вторичный для нашей темы.
Я согласен с тем, что надо "плечом к плечу", но Вы не ответили на вопрос, в чем Вы видите природу противоречий. В неумении встать на сторону другого? Но это тоже самое, что если противоречие заключено в непонимании друг друга. Но в чем кроется само непонимание? Ну, и, как говорит многоуважаемый jair, etc.

Нужно вскрыть причины и предложить сторонам устраивающую их альтернативу, а не призывать к миру и согласию на пустом месте.

И еще мне кажется преувеличением констатировать неспособность участников споров встать на противоположную точку зрения. Многие из них обратились к Богу после многолетнего безбожия, равно как много тех, кто разочаровался в вере и пришел к ее отрицанию. Все дело, конечно, в опыте этих людей, он у каждого индивидуальный и у каждого есть веские основания считать так или иначе.

Так какие у Вас соображения по сказанному?

(Sol777 @ 02.10.2006 - время: 18:14) Но что Вы можете предложить христианину вместо веры? Вы лишите его опоры (пусть, на Ваш взгляд, лживой и иллюзорной), а в замен ему предложите веру в себя? Лишите ребёнка отца и скажите ему, при этом, что он теперь взрослый и пора бы ему научится жить своей жизнью, думаете он будет Вам за это благодарен?
Кстати интересная аналогия с отцом.Только я человека не лишаю отца,а говорю,что его нет и пора бы ему научится жить своей жизнью,а чужой дядя,который не видел отца говорит,что отец есть и он знает,что отец хочет,где он,и что если человек заплатит ему,то он передаст отцу весточку,но самому сыну нельзя отправиться к отцу,а то он умрёт...И верующий оказывается в зависимости от дяди.Во многих фильмах есть подобная ситуация.

(Сэр Джимми Джойс @ 02.10.2006 - время: 20:43) Истинные враги кто? Опять же, вовне или внутри? Но это вопрос вторичный для нашей темы.
Я согласен с тем, что надо "плечом к плечу", но Вы не ответили на вопрос, в чем Вы видите природу противоречий. В неумении встать на сторону другого? Но это тоже самое, что если противоречие заключено в непонимании друг друга. Но в чем кроется само непонимание? Ну, и, как говорит многоуважаемый jair, etc.

Нужно вскрыть причины и предложить сторонам устраивающую их альтернативу, а не призывать к миру и согласию на пустом месте.

И еще мне кажется преувеличением констатировать неспособность участников споров встать на противоположную точку зрения. Многие из них обратились к Богу после многолетнего безбожия, равно как много тех, кто разочаровался в вере и пришел к ее отрицанию. Все дело, конечно, в опыте этих людей, он у каждого индивидуальный и у каждого есть веские основания считать так или иначе.

Так какие у Вас соображения по сказанному?
Соображения имеются. Противоречие коренится в нежелании проникнуть во внутренний мир другой стороны и рассмотреть её объективные приемущества. Вместо этого, находятся внешние недостатки и на них производятся атаки. Почему так происходит я и хочу узнать.
Обыкновенно, врагими считают тех, кто творит зло. Скажите, что Вы считаете злом (внутренним и внешнем)?

Могу заметить, также, по поводу возможных причин взаимных нападок. Христианство, говорят, стало мировой религией во многом благодаря тем претеснениям, которые терпело в первые эпохи, а атеизм обрел свою силу в борьбе с католической клирой.
Христианство это, в некоторой степени, религия вечной борьбы и противостояния.
Атеизм, в классическом понимании данного слова, пришёл в мир для отрицания (т.е. борьбы) с религией (в основном, христианской). Если христиан перестанут претеснять - они утратят внутреннее единство и начнуть деградировать. Начнут плодиться секты и ереси. Начнутся расколы.
Если атеисты убедят весь мир, что Б-га нет, им станет нечего отрицать и "передовые бойцы" этого движения останутся без дела.
Атеисты и христиане это две игрушечные армии, которые равно ненавидят и нуждаются друг в друге. Они черпают силы во взаимных нападках. Друг без друга они бессмыслены. Но это только моё мнение.

(ERRA @ 02.10.2006 - время: 11:40) Роль «Джека» я бы отдал Ameno и jair’ у, а с ролью Локка удачно справились бы ERRA и ufl. :)

Ну что, Уфл, так мы героями и стали! :))))))
Не знаю как для Вас, но для меня брат Ufl всегда был и останется героем. Человек, который увлекается детской порнографией, и в то же время, ведёт столь страсные проповеди во славу Г-спода, просто не может не быть в моих глазах героем христианской веры!

Могу заметить, также, по поводу возможных причин взаимных нападок. Христианство, говорят, стало мировой религией во многом благодаря тем претеснениям, которые терпело в первые эпохи, а атеизм обрел свою силу в борьбе с католической клирой.
Христианство это, в некоторой степени, религия вечной борьбы и противостояния.
Атеизм, в классическом понимании данного слова, пришёл в мир для отрицания (т.е. борьбы) с религией (в основном, христианской). Если христиан перестанут претеснять - они утратят внутреннее единство и начнуть деградировать. Начнут плодиться секты и ереси. Начнутся расколы.
Если атеисты убедят весь мир, что Б-га нет, им станет нечего отрицать и "передовые бойцы" этого движения останутся без дела.
Атеисты и христиане это две игрушечные армии, которые равно ненавидят и нуждаются друг в друге. Они черпают силы во взаимных нападках. Друг без друга они бессмыслены. Но это только моё мнение.

Да....., Вот что значит, посмотреть со стороны! А я уже давно говорила, что ток (электирчество, "жизнь") могут происходить только из "борьбы минуса и плюса". Если ее не будет, то все умрет и канет в небытие.

Человек, который увлекается детской порнографией

ОГО! А я садо-мазо увлекаюсь.

(ValentinaValentine @ 02.10.2006 - время: 22:13) (Sol777 @ 02.10.2006 - время: 18:14) Но что Вы можете предложить христианину вместо веры? Вы лишите его опоры (пусть, на Ваш взгляд, лживой и иллюзорной), а в замен ему предложите веру в себя? Лишите ребёнка отца и скажите ему, при этом, что он теперь взрослый и пора бы ему научится жить своей жизнью, думаете он будет Вам за это благодарен?
Кстати интересная аналогия с отцом.Только я человека не лишаю отца,а говорю,что его нет и пора бы ему научится жить своей жизнью,а чужой дядя,который не видел отца говорит,что отец есть и он знает,что отец хочет,где он,и что если человек заплатит ему,то он передаст отцу весточку,но самому сыну нельзя отправиться к отцу,а то он умрёт...И верующий оказывается в зависимости от дяди.Во многих фильмах есть подобная ситуация.
Всё то, что Вы говорите вполне справедливо. Но есть и обратная сторона медали. За свои (давайте будем справедливыми, весьма скромные) деньги, ребёнку-сироте говорят, что он не сирота, что его отец жив, что он любит его. Так ли это мало? Надежда на любовь и понимание, которых так мало в этом бессердечном мире, по моему, стоит тех денег, которые платят за них верующие. Быть нужным кому-то, любимым кем-то, прощённым кем-то неужели это не счастье? Иллюзорное, быть может. Но что реально в нашем мире, как не наши ощущения? Мы видим мир только через них.

(ERRA @ 02.10.2006 - время: 23:04) Человек, который увлекается детской порнографией

ОГО! А я садо-мазо увлекаюсь.
Когда моё христианское мышление эволюционирует до определённого уровня, я с радостью составлю Вам компанию в этом Вашем увлечении, при наличие обоюдного желания, разумеется.

Когда моё христианское мышление эволюционирует до определённого уровня, я с радостью составлю Вам компанию в этом Вашем увлечении, при наличие обоюдного желания, разумеется.

Да нет, я действительно им увлекаюсь, не в рамках христианства. Хотя, в последнии полгода стала меньше. Может это форум влияет... даже не знаю.

Я бы не сказала,что главный враг атеизма - это православие или христианство.Враг атеизма - любая религия,особенно та,которая сильнее ограничивает свободу человека.В этом смысле православие даже может быть меньшим злом в сравнении,например,с ваххабизмом.Но всё же злом.А поскольку в нашей стране православие больше всего распространено,то и вреда от него больше.Конечно атеисты и православные могут вместе бороться против др. религий,но лучше это делать с разных сторон окружая врага,а не плечом к плечу,т.к. даже в совместной борьбе они не прекращают быть противниками.Так даже не будучи коммунисткой я возмущена тем,что Зюганов дружит с попами и не просто дружит с конкретными людьми,работающими священниками,а ходит в церковь и публично крестится.Это же предательство коммунистических идей.Позор!Нет доверия такому "коммунисту".

(Sol777 @ 02.10.2006 - время: 18:46) Вы правы, но для верующего человека существуют определённые догматы, которые могут противоречить некоторым научным открытиям. Сам он от них отречься не может, а Церковь, по понятным причинам, пересматривать свои догматы весьма не склонна. Так что верующему человеку на поиск истин наложены определённые ограничения.
Так он истину уже нашел. А дальше - дело вкуса. На мой взгляд религия может прекрасно сочетаться с наукой. Верующий ученый может сказать себе - Бог все так устроил, а я изучаю. Ведь авторитет церкви - все же не божественного происхождения. А если кто-то считает именно так - он фанатик.

(ERRA @ 02.10.2006 - время: 23:32) Когда моё христианское мышление эволюционирует до определённого уровня, я с радостью составлю Вам компанию в этом Вашем увлечении, при наличие обоюдного желания, разумеется.

Да нет, я действительно им увлекаюсь, не в рамках христианства. Хотя, в последнии полгода стала меньше. Может это форум влияет... даже не знаю.
Отнють, думаю плётки и цепи это вполне в духе христианских схимников... Впрочем, так как личного опыта в BDSM не имею, дальнейшее развитие своих предположений считаю неуместным.

Я не считаю, что атеизм и религия - "враги". Человеку, придерживающемуся атеистического мировоззрения, все равно, во что верит его сосед. (В данном случае я под атеистами подразумеваю тех, кто считает "бога нет, пока не доказано").
Могу сказать, что единственное, что претит атеистам, - это попытки навязывания религиозного мировоззрения. Вот при столкновении с этим и вытаскивается весь "арсенал".