Правда ли что в Библии каждый отрывок

(Bell55 @ 12.03.2008 - время: 19:59) Я не спрашиваю вас чего и как передается в христианстве и тем более, про науку, вы суть научного метода вообще не понимаете, раз так пишете.
Что, в науке нет традиции в определенном объеме?)))

Что касается науки, то там экспримент, объективный факт -- критерий истины. А вовсе не то, что некий авторитетный бородатый дядька нечто от фонаря выдумал и велел считать это истиной, а не что-нибудь другое, как в религии.
То есть вы лично в процессе изучения определенной науки целиком и полностью заново проводите все эксперименты и исследуете объективные факты? Летаете на Луну? Выводите законы?
Или все же хоть чуть-чуть иногда () пользуетесь уже кем-то добытыми знаниями?

Я спрашиваю как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?
Оцениваю, откуда (от кого) он получил эти знания (традиция).
Анализирую эти знания. Сравниваю с мнением других людей.
Объем и качество знаний человека чувствуется в процессе общения с ним на нужную тему.

(megrez @ 12.03.2008 - время: 19:53) Я, как гуманитарий, когда заглядываю в учебник физики для вуза, тоже удивляюсь, зачем там все так туманно и многозначно, так непонятно?
Наверное потому, что чушь написана какая-то. Закорючки, буквы в дурацком порядке. Белиберда.
Уверяю вас как физик, никто специально запутанно учебники физики не пишет. Если вам там ничего не понятно, так это только лишь от того, что там изложены гораздо более сложные вещи, нежли мифы древнееврейских племен. Но тем не менее там все написано прямым текстом, как написано, так и следует понимать. А в библии по вашему все нарочно запутано, понимать нужно не то что написано, а совсем другое. Некий "истинный смысл", который неотличим от простой отфонарной выдумки.

А может дело в том, что древние евреи писали и понимали этот текст по-простому, буквально, а в наше время приходится прибегать к демагогии и словоблудию чтобы выдать черное за белое, прикрыть все дикости, нелепости, невежество того времени?

(megrez @ 12.03.2008 - время: 20:10) Что, в науке нет традиции в определенном объеме?)))


Есть, например, пить чай в лаборатории. Но к определению истины традиция отношения не имеет.

То есть вы лично в процессе изучения определенной науки целиком и полностью заново проводите все эксперименты и исследуете объективные факты?Частично. Все остальное в любой момент можно проверить. Или могут проверить (и проверяют) другие. Важно, что научное знание всегда можно проверить, оно основано на фактах, а не на выдумывании от фонаря. А вот как проверить "истинность" библейских толкований?

Оцениваю, откуда (от кого) он получил эти знания (традиция).
Анализирую эти знания. Сравниваю с мнением других людей.Т.е. по традиции считается, что Солнце вращается вокруг Земли, то это так и есть?

(Bell55 @ 12.03.2008 - время: 20:16) Уверяю вас как физик, никто специально запутанно учебники физики не пишет. Если вам там ничего не понятно, так это только лишь от того, что там изложены гораздо более сложные вещи, нежли мифы древнееврейских племен. Но тем не менее там все написано прямым текстом, как написано, так и следует понимать. А в библии по вашему все нарочно запутано, понимать нужно не то что написано, а совсем другое. Некий "истинный смысл", который неотличим от простой отфонарной выдумки.

Знаю, что учебники пишут, специально не запутывая.

А в отношении древних текстов - что-то в них, возможно, вовсе не запутано, а просто непонятно тому, кто, опять же, не в теме. А что-то, возможно, специально скрыто.
Я сталкивался с приемом сокрытия по следующей причине: чтобы преждевременное открытие информации не мешало человеку самому прийти к выводу. Что-то вроде сокрытия ответа к сложному примеру, который нужно решить самостоятельно.

А может дело в том, что древние евреи писали и понимали этот текст по-простому, буквально, а в наше время приходится прибегать к демагогии и словоблудию чтобы выдать черное за белое, прикрыть все дикости, нелепости, невежество того времени?
Ну мне лично неохота заниматься тем, чем занималась церковь в средние века, обзывая ересью, дьявольщиной и невежеством все то, что не вписывалось в ее картину мира.
Особенно исчезает желание отметать древние учения как ересь, когда порой поразишься гениальности даже небольшой части тех идей, которые выработали эти самые древние (и их рекорды современные мыслители пытаются бить до сих пор).
Наоборот, появляется желание еще глубже окунуться в древнюю мудрость.

(Bell55 @ 12.03.2008 - время: 20:30) Есть, например, пить чай в лаборатории. Но к определению истины традиция отношения не имеет.
Традиция - это передача знаний. Например, от учителя ученику.

Частично. Все остальное в любой момент можно проверить. Или могут проверить (и проверяют) другие. Важно, что научное знание всегда можно проверить, оно основано на фактах, а не на выдумывании от фонаря. А вот как проверить "истинность" библейских толкований?

Значит, традиция есть в науке. И хорошо, без нее мы бы до сих пор в каменном веке торчали.

Насчет библейских толкований я, пожалуй, не буду особо рассуждать, так как некоторые мои взгляды, боюсь, противоречат позиции церкви (и самого учения). Да и в отношении именно христианства я не обладаю знаниями. Сам бы с удовольствием пообщался со знатоком Писания.

Т.е. по традиции считается, что Солнце вращается вокруг Земли, то это так и есть?
Вы не совсем верно оцениваете содержание традиции. Вернее, не отделяете учение от всяческой шелухи. Христианство не проповедует геоцентризм. В центре учения, как правило, человек. Учение не пытается заместить науку.

(megrez @ 12.03.2008 - время: 20:58) Традиция - это передача знаний. Например, от учителя ученику.

Это обучение. Давайте не заниматься игрой в слова. В любом случае традиция критерием истинности в науке не является.

Вы не совсем верно оцениваете содержание традиции. Вернее, не отделяете  учение от всяческой шелухи. Христианство не проповедует геоцентризм.Сейчас, конечно, не проповедует. Под напором науки. А некогда проповедовало, да еще и несогласных сжигало. А отделить учение от шелухи невозможно, поскольку оно все вот такая вот шелуха -- взятые с потолка утверждения, выдаваемые за некую высшую истину.

В центре учения, как правило, человек.Про человека учение может сказать столько же полезного, сколько и про устройство солнечной системы. Отфонарные фантазии никакой полезной информации не несут, к чему их не применяй. Просто потому что они отфонарные фантазии и к реальности отношения не имеют.

Учение не пытается заместить науку.Если оно пытается сказать хоть что-то про нечто реально существующее (в том числе и про человека) то оно пытается заместить науку. Все реально существующее является объектом изучения науки. Если же учение признает, что занимается свободным фантазированием, не имеющим отношения к реальности, тогда не противоречит. Тогда оно переходит в область художественной (или не очень) литературы.

(Bell55 @ 12.03.2008 - время: 21:38) Это обучение. Давайте не заниматься игрой в слова. В любом случае традиция критерием истинности в науке не является.
Я и не утверждал то, что традиция - критерий истинности в науке.
Я лишь утверждал, что в некоторых областях традиция - своеобразный знак качества.

Сейчас, конечно, не проповедует. Под напором науки. А некогда проповедовало, да еще и несогласных сжигало. А отделить учение от шелухи невозможно, поскольку оно все вот такая вот шелуха -- взятые с потолка утверждения, выдаваемые за некую высшую истину.
Не учение, а церковь.

Про человека учение может сказать столько же полезного, сколько и про устройство солнечной системы. Отфонарные фантазии никакой полезной информации не несут, к чему их не применяй. Просто потому что они отфонарные фантазии и к реальности отношения не имеют.
Вы не читали Писание, не знакомились с трудами по христианству, не общались с авторитетными людьми, не были христианином - и тем не менее вы делаете пустые заявления. Не слишком ли это смело для физика?)))

Вы не имеете представления о философской, этической, моральной, практической, эзотерической функциях религии. Тчк. Иначе бы вы такое не писали.

Если оно пытается сказать хоть что-то про нечто реально существующее (в том числе и про человека) то оно пытается заместить науку. Все реально существующее является объектом изучения науки.
Это наука "хочет", чтобы выглядело все именно так. В действительности же науке еще ой как далеко до практического оперирования в тех областях, где оперирует религия и смежные с религией явления.
Ну пытались, конечно. Юнг, вон, пытался. Но...)))Рано ищо. Вернее, методы нужно другие пользовать.


Ухожу из темы, чтобы не поддерживать оффтоп. Начнется интересное обсуждение - вернусь.

(vegra @ 12.03.2008 - время: 10:14)
Упорно забываете о чём речь.
Напомню речь о том что культуру невозможно описать в текстах. А то про что я писал (песни, движения ...) это часть культуры. Понятное дело что вы не можете доказать обратное, вот сразу память то и подводит.
Тема называется Правда ли что в библии каждый отрывок?, имеет 4 уровня понимания Так, что я ничего не забываю.)))
Я только не вижу СМЫСЛА описания культуры в данной теме, не только вообще, но и в частности тоже))))))

Bell55

Если вам выгоднее выдумывать свой смысл - выдумывайте.

Я вижу, я вижу вы любитель ответов в духе" Чем армяне лучше, чем грузины?

Пока понятно лишь, что собственной головой вы думать отказываетесь

Пустословия много, ответа на конкретный вопрос нет.

а в наше время приходится прибегать к демагогии и словоблудию чтобы выдать черное за белое, прикрыть все дикости, нелепости, невежество того времени?

Вам выносится предупреждение в нарушении правил форума в п
2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках"


megrez Спокойнее прошу...

(megrez @ 12.03.2008 - время: 22:49) Сейчас, конечно, не проповедует. Под напором науки. А некогда проповедовало, да еще и несогласных сжигало. А отделить учение от шелухи невозможно, поскольку оно все вот такая вот шелуха -- взятые с потолка утверждения, выдаваемые за некую высшую истину.
Не учение, а церковь.

Именно учение, поскольку в учении нет ничего кроме взятых с потолка бездоказательных утверждений. К тому же, как вы утверждаете, буквально писание понимать нельзя, а какое из толкований правильное решает церковь. Так что отделить учение от церкови тоже никак не возможно, церковь же учение и сочиняет. Ну или по-вашему ищет "истинный смысл" в древнееврейских легендах. В средние века этот истинный смысл заключался, в частности, в том, что солнце вращается вокруг земли.

Вы не читали Писание, не знакомились с трудами по христианству, не общались с авторитетными людьми, не были христианином - и тем не менее вы делаете пустые заявления. Не слишком ли это смело для физика?)))Я думаю в данном случае слишком смело для гуманитария не будучи со мной знакомым делать заявления, что я читал, а что нет. :) Лучше сосредоточьтесь на контраргументах, если они у вас есть, конечно. А то по этой части вам ни чтение, ни беседы с авторитетными людьми, ни христианское вероисповедание не помогают почему-то.

Это наука "хочет", чтобы выглядело все именно так. В действительности же науке еще ой как далеко до практического оперирования в тех областях, где оперирует религия и смежные с религией явления.Так "оперировать" как оперирует религия -- дело нехитрое. Сочиняй себе, что в голову придет и выдавай за высшую истину. Только пользы от такого "опрерирования" ни на грош. Так что религии до науки далеко даже в этой области. И чем дальше, тем больше этот разрыв увеличивается.

(Bell55 @ 13.03.2008 - время: 08:45)
Именно учение, поскольку в учении нет ничего кроме взятых с потолка бездоказательных утверждений.

Отчего же с потолка? В Гугле... очень много есть исторических фактов. Об императорах, например. Там же и упоминаются и те...о ком вы говорите, что они с потолка..))) А это документы..Можно еще и в Яндексе посмотреть...) так, что к ним все претензии..)

(Bell55 @ 13.03.2008 - время: 08:45) Сочиняй себе, что в голову придет и выдавай за высшую истину. Только пользы от такого "опрерирования" ни на грош. Так что религии до науки далеко даже в этой области. И чем дальше, тем больше этот разрыв увеличивается.
У нас государство некоторые законы тоже сочиняет как получится и выдает за высшую истину. Белл, я так понимаю для вас содержание веры без церкви как организации по определению не существует. Далее, получается что поскольку разрыв увеличивается, то в определенный момент наука должна победить веру, и уничтожть её как неосновательную. Мощные тезисы и при уважении прав верующих в рамках банальной политкорректности и свободы вероисповедания все вроде бы в рамках.
Но с другой стороны ,наука хотя и может многое ,но может это избирательно, т.е. не будете же вы утверждать ,что например достижения медицинской науки дроступны любому, кто не находит спасение в вере? Увы и тут не так, а чистая и логичная наука просит положить на свой альтарь деньги и причем много дабы дать своих даров. Вот и судите, методика лечения описана ,смысл понятен, а человеку от этого не холодно не жарко, у него нет денег и он лежит в коридоре больницы и мыслит о великих ученых прошлого.
А в вере ты сам нашел свои рецепт духовного общения, сам построил свои отношения, даже в священнику можно не ходить и при этом смог заработать на достижения науки для себя. Вы её Богу думаете ,что я или Ника, да не обидеться она на меня за указание, прям жить не можем без того ,чтобы не получить правильных трактовок Библии от коварных священнослужителей и не умеем мыслить и анализировать сами. Человеку в вере дается право думать, право анализировать и искать смысл как и в науке, а сложность материала в данномслучае является стимулом к этому.

Скажу так, что я не верующий фанатик, который живет исключительно по догмам и ими питается. Я верю в Бога. Читаю, анализирую и прихожу к выводу, что Бог все же есть. Отчего? Оттого, у меня лично есть множество свидетельств в оправдании Его существования. Причем такие, свидетельства, которые нельзя назвать случайными. Но я имею собственный разум и читаю множество литературы не только Божественного, но и другого содержания. Потому выводы, которые я здесь привожу - мои.

(Nika-hl @ 13.03.2008 - время: 11:55) Скажу так, что я не верующий фанатик, который живет исключительно по догмам и ими питается. Я верю в Бога. Читаю, анализирую и прихожу к выводу, что Бог все же есть. Отчего? Оттого, у меня лично есть множество свидетельств  в оправдании Его существования. Причем такие, свидетельства, которые нельзя назвать случайными. Но я имею собственный разум и читаю множество литературы не только Божественного, но и другого содержания. Потому выводы, которые я здесь привожу - мои.
Ник, и я за это двумя руками. Но по имеющимся в топике высказываниям получается, что если например у нас с вами или с другими верующими выводы не совпадают при общих предпосылках, но мы их озвучиваем и придерживаемся, то это не более чем увиливание от признания текстологических недостатков Библии, и приемов её трактовки, опять же не являющихся личными. В Библии нигде не сказано ,что нельзя иметь собственных сугубо личностных отношений с Богом.

(fydfdf11 @ 13.03.2008 - время: 12:34)
Ник, и я за это двумя руками. Но по имеющимся в топике высказываниям получается, что если например у нас с вами или с другими верующими выводы не совпадают  при общих предпосылках, но мы их озвучиваем и придерживаемся, то это не более чем увиливание от признания текстологических недостатков Библии, и приемов её трактовки, опять же не являющихся личными. В Библии нигде не сказано ,что нельзя иметь собственных сугубо личностных отношений с Богом.
Отношение с Богом - это, грубо говоря, отношения интимные.
Я считаю, что чем больше недостатков в Библии, тем реальнее то, что в ней написано. Разными людьми, в разных городах и в разное время.
В данном т.с. споре, увы, не родится истина. Все останутся при своем мнении..Это однозначно..)))

(fydfdf11 @ 13.03.2008 - время: 11:35) У нас государство некоторые законы тоже сочиняет как получится и выдает за высшую истину.
Не за высшую истину, а за текущее мнение большинства по данному вопросу. Почувствуйте разницу

Белл, я так понимаю для вас   содержание веры без церкви как организации по определению не существует.Именно так.

Вы её Богу думаете ,что я или Ника, да не обидеться она на меня за указание, прям жить не можем без того ,чтобы не получить правильных трактовок Библии от  коварных священнослужителей и не умеем мыслить и анализировать сами. Человеку в вере дается право думать, право анализировать и искать смысл как и в науке, а сложность материала в данномслучае является стимулом к этому.Так вы же религию не сами изобрели. Вы в любом случае почерпнули ее из расхожих мифов о боге, распространяемых попами, возможно, несколько модифицировав их по своему усмотрению. И самой библии либо уже не сохранилось бы, либо про эти древние тексты мало кто знал бы, кроме единичных историков-востоковедов. Так что ваши религиозные воззрения это в любом случае результат деятельности попов по распространению и поддержанию вероучения в обществе. Хотя, если "десятину" им не платите, в церковь не ходите, можете рассматриваться ими как брак в их работе и материал для дальнейшей обработки в "правильном" духе.

Далее, получается что поскольку разрыв увеличивается, то в определенный момент наука должна победить веру, и уничтожть её как неосновательную. Мощные тезисы и при уважении прав верующих в рамках банальной политкорректности и свободы вероисповедания все вроде бы в рамках.Верно.

Вот и судите, методика лечения описана ,смысл понятен, а человеку от этого не холодно не жарко, у него нет денег и он лежит в коридоре больницы и мыслит о великих ученых прошлого.И что из этого? Бесполезная методика лечения от религии не становится эффективнее, даже если она бесплатная.

(Nika-hl @ 13.03.2008 - время: 11:18) (Bell55 @ 13.03.2008 - время: 08:45)
Именно учение, поскольку в учении нет ничего кроме взятых с потолка бездоказательных утверждений.

Отчего же с потолка? В Гугле... очень много есть исторических фактов. Об императорах, например.
Как вы понимаете, совсем не они составляют вероучение, а утверждения о боге, которые как раз совершенно бездоказательны.

у меня лично есть множество свидетельств в оправдании Его существованияЕсли эти свидетельства являются таковыми лишь для вас лично, но не являются таковыми для другого человека, то, очевидно, являются всего лишь вашими личными фантазиями. Объективные, реальные факты являются таковыми не "лично", а для любого человека.

Простой пример. Если, скажем, некая стенка реально существует, то она существует для любого человека, независимо от его убеждений. Кто-то может даже не признавать ее наличие, но при попытке пройти насквозь, как через пустое место неизменно шандарахнется об нее лбом. И наоборот, если стенка существует для кого-то "лично", а другие люди ее не видят и преспокойно проходят через это место насквозь, то значит там попросту нет никакой стенки.

Я считаю, что чем больше недостатков в Библии, тем реальнее то, что в ней написано.Верую, ибо абсурдно?