Правда ли что в Библии каждый отрывок

считаю что четырех смыслов нет и быть не может.Этак мы и буратино с колобком так подсмыслим что боевик будет.Как читается так оно и должно быть а все остальное придумки тех кто хочет нажиться на стаде.(чтоб не считали оскорблением:пастырь-пастух,прихожане-стадо.Откуда это я думаю вы сами помните.)

(vegra @ 11.03.2008 - время: 18:54) И правильно делаете, сплошное убожество, мне одного похода хватило.


Вам хватило одного похода?Вегра,вы-замечательный человек!!!)))
ЗЫ...Ушёл за попкорном..)))))

(кроули-3649 @ 11.03.2008 - время: 21:53) считаю что четырех смыслов нет и быть не может.Этак мы и буратино с колобком так подсмыслим что боевик будет.Как читается так оно и должно быть а все остальное придумки тех кто хочет нажиться на стаде.(чтоб не считали оскорблением:пастырь-пастух,прихожане-стадо.Откуда это я думаю вы сами помните.)
Есть два разных процесса:
- выдумывание скрытого смысла, додумывание и домысливание. И
- извлечение этого смысла оттуда, куда он намеренно заложен.

(megrez @ 11.03.2008 - время: 23:33) Есть два разных процесса:
- выдумывание скрытого смысла, додумывание и домысливание. И
- извлечение этого смысла оттуда, куда он намеренно заложен.
И в чём различие для читающего?

(megrez @ 11.03.2008 - время: 23:33) (кроули-3649 @ 11.03.2008 - время: 21:53) считаю что четырех смыслов нет и быть не может.Этак мы и буратино с колобком так подсмыслим что боевик будет.Как читается так оно и должно быть а все остальное придумки тех кто хочет нажиться на стаде.(чтоб не считали оскорблением:пастырь-пастух,прихожане-стадо.Откуда это я думаю вы сами помните.)
Есть два разных процесса:
- выдумывание скрытого смысла, додумывание и домысливание. И
- извлечение этого смысла оттуда, куда он намеренно заложен.
так каждый может свой смысл придумать.Какой ему выгодней.
И есть ли этот смысл?

(vegra @ 11.03.2008 - время: 18:33) ИМХО сама возможность и необходимость толкований появляется от неполного, невнятного и противоречивого изложения информации. Представте, например что вас лечат от смертельно опасной болезни по методике которую каждый врач понимает по своему.
veqra назовите мне пожалуйста хотя бы один полный, внятный и непротиворечивый источник, который таковым считают все без исключения и таково о нем мнение будет всегда. Вы подходите к Библии и анализу её содержания я так понимаю как к некоей математической задачке, в которой по определению нет решения так как условия её невозможно понять и исходные данные каждый понимает как хочет. ну только как то с источниками и их трактовкой плоховато и вне религиозных диспутов, чего далеко ходить в тех же судах. И результат там как и в медицине иногда смертелен ,а почему ,да потому что трактуют по своему. Не сочтите за излишнюю прямолинейность, но по такой логике получается, что на фоне остальных жизненных парадоксов, именно логика Библии является просто эталонно абсурдной, далекой от реальной жизни и при этом на удивление живучей. Тогда причем здесь поиск смыслов, если вопрос ваш получается в общем то про все тот же: глобальный спор, о том почему люди верят? Или вам важнее понять, как можно упорядочить толкование каждого индивидуума? Обобщить методологию трактовки Библии верующими? Как опеировать умами людей при помощи удачной трактовки Библейских сюжетов?


Да и раз уж вы заговорили о том что с примерами в теме плохо, дайте оценку вот этой притче, очень интересно услышать.

О Мытаре и фарисее. (Луки 18:9-14).
Два человека пришли в храм помолиться, один из них был фарисей, а другой мытарь. Фарисей стал в храме впереди и молился так: «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди: грабители, обидчики, или как этот мытарь - пощусь два раза в неделю и отдаю десятую часть из всего, что приобретаю». Мытарь же стоял вдали и не смел даже поднять глаз своих на небо, а только повторял, ударяя себя в грудь: «Боже милостив буди мне грешному»! - Сказываю вам, прибавил Господь, что мытарь пошел в дом свой более оправданным, нежели фарисей, потому что всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится».

когда человек унижает сам себя он не способен творить.Именно это и проповедует церковь: не возгордись.А именно гордые люди двигают человечество.
Что же касается толкований то свою точку я уже высказал.Хотя я не против того чтоб трактовали и искали смысл.Я против того чтоб их использовали в корыстных целях.Но это уже другая тема для обсуждения.

(vegra @ 11.03.2008 - время: 18:33)
Тогда попробуйте описать песню или 108 форму стиля чень. Причём так описать чтобы прочитавший ваши записи исполнил правильно песню или форму. попробуйте так описать статую или картину, чтобы по описанию их можно было воссоздать. Насчёт В просто внимательнее читайте посты, или вы не знаете как составляется Википедия?



Зачем мне описывать песню?!! Когда я ее могу просто, написать. В Библии все ясно написано. Как в песне...))
И, простите, описывать здесь, боевое искусство... С какого бока здесь, стиль Чень? Описать картинку боя, при хорошем худ. воображении можно..Да и литературы довольно много. Даже с фотографиями. Кстати, духовное и физическое - там очень переплетено...)))
Но...к Библии каким боком боевое искусство?

(кроули-3649 @ 11.03.2008 - время: 21:53) считаю что четырех смыслов нет и быть не может.Этак мы и буратино с колобком так подсмыслим что боевик будет.Как читается так оно и должно быть а все остальное придумки тех кто хочет нажиться на стаде.(чтоб не считали оскорблением:пастырь-пастух,прихожане-стадо.Откуда это я думаю вы сами помните.)
Напоминаю Вам, что Вы находитесь на подфоруме Православие..и с оговорками, которые Вы сделали, все-равно, в следующий раз, получите предупреждение. Корректней в выражениях, попрошу.. Вопрос закрыт.

(Nika-hl @ 12.03.2008 - время: 03:47) Зачем мне описывать песню?!! Когда я ее могу просто, написать. В Библии все ясно написано. Как в песне...))
И, простите, описывать здесь, боевое искусство... С какого бока здесь, стиль Чень? Описать картинку боя, при хорошем худ. воображении можно..Да и литературы довольно много. Даже с фотографиями. Кстати, духовное и физическое - там очень переплетено...)))
Но...к Библии каким боком боевое искусство?
Вы как будто циклодола наелись. Упорно забываете о чём речь.
Напомню речь о том что культуру невозможно описать в текстах. А то про что я писал (песни, движения ...) это часть культуры. Понятное дело что вы не можете доказать обратное, вот сразу память то и подводит.

(vegra @ 11.03.2008 - время: 23:41) (megrez @ 11.03.2008 - время: 23:33) Есть два разных процесса:
- выдумывание скрытого смысла, додумывание и домысливание. И
- извлечение этого смысла оттуда, куда он намеренно заложен.
И в чём различие для читающего?
В качестве этого самого смысла.

кроули-3649
так каждый может свой смысл придумать.Какой ему выгодней.
И есть ли этот смысл?
Если вам выгоднее выдумывать свой смысл - выдумывайте. Я уже писал, что тут каждый сам себе мухомор. Наполнение ваших мозгов - это ваша проблема, и если вы решили наполнить их домыслами - вы вольны это сделать.
Тот, кому важно докопаться до действительного вложенного смысла - тот будет осторожен с домыслами, потому что тут уже важно конкретное знание)))

(fydfdf11 @ 12.03.2008 - время: 00:39) veqra назовите мне пожалуйста хотя бы один полный, внятный и непротиворечивый источник, который таковым считают все без исключения и таково о нем мнение будет всегда. Вы подходите к Библии и анализу её содержания я так понимаю как к некоей математической задачке, в которой по определению нет решения так как условия её невозможно понять и исходные данные каждый понимает как хочет. ну только как то с источниками и их трактовкой плоховато и вне религиозных диспутов, чего далеко ходить в тех же судах. И результат там как и в медицине иногда смертелен ,а почему ,да потому что трактуют по своему. Не сочтите за излишнюю прямолинейность, но по такой логике получается, что на фоне остальных жизненных парадоксов, именно логика Библии является просто эталонно абсурдной, далекой от реальной жизни и при этом на удивление живучей. Тогда причем здесь поиск смыслов, если вопрос ваш получается в общем то про все тот же: глобальный спор, о том почему люди верят? Или вам важнее понять, как можно упорядочить толкование каждого индивидуума? Обобщить методологию трактовки Библии верующими? Как опеировать умами людей при помощи удачной трактовки Библейских сюжетов?


Ну батенька вы в одном абзаце задали столько вопросов, что хватило бы на несколько тем.
Так что не обессудьте за частичный ответ.
Одна из фунций Б - это инструкция как ндо жить и поступать чтобы получить одобрение бога и попасть в рай. Я надеюсь не надо объяснять очевидные вещи как некоторым, чтосуществуют всевозможные весьма точные инструкции как сделать то-то и то-то. И если что-то не получилось вы можете перечитать И или посоветовавшись исправить ошибки и сделать правильно. С Б такого не получится. Чего не делай всё равно не узнаете правильно ли вы поступаете.


Да и раз уж вы заговорили о том что с примерами в теме плохо, дайте оценку вот этой притче, очень интересно услышать.Об этом также пишет Карнеги. Покайся, повинись перед вышестоящим и к тебе будет лучше отношение. В данном случае фарисей фактически хвастается.
Однако за рамками остаётся вопрос а стоит ли пресмыкаться ради благ пусть даже реальных. Греческие легенды говорят что не стоит, что человек может соперничать с богом и это достойно уважения

(vegra @ 12.03.2008 - время: 11:14) Я надеюсь не надо объяснять очевидные вещи как некоторым, чтосуществуют всевозможные весьма точные инструкции как сделать то-то и то-то. И если что-то не получилось вы можете перечитать И или посоветовавшись исправить ошибки и сделать правильно. С Б такого не получится. Чего не делай всё равно не узнаете правильно ли вы поступаете.

Ну в свое время церковь .правда не православная предложила довольно таки стройную систему решения проблем грехами-институт индульгенций. И там ,если вы помните ту страрую шутку ,разбойник покупает вначале индульгенцию за отпушение греха, связанного с кражей у священника, а потом продавца этих же индульгенций и грабит.
А по поводу инструкций в таком духовном вопросе. Приведу аналогию с театром. Вот значит захотелось нам духовности ,но мы люди серьезные и прежде чем идти туда покупает научно-популярную брошюру "Как получить удовольствие от посещения театра и получить удовольствие от пьесы тов. Кучкина", которая эти же товарищом кучкиным и написана. Заметьте, не об актерском мастерстве ,не текст пьесы, не об актерах ,а именно как получить удовольствие. Дальше мы идем в театр, и в полном соответствии с указаниями автора пьесы в брошюре начинаем на двадцатой минуте пытаться выдавить из себя смех. Но не выходит. В конце мы подходим к автору и говорим, ах ты щучий сын, я все делал по инструкции, а духовости не получил. А он нам-читайте инструкцию и приходите ещё раз. Так вот в православии, такие вот условно театралы ,которые до дыр зачитывают Библию как инструкцию и потом добросовестно её исполняющие, при этом совершенные негодяи, называются начетчиками или точнее пустословами. Именно поэтому у нас богатенькие люди тащили и будут тащить деньги в церковь ,так как недостойный священник им нарисовал простую инструкцию пути в рай. А личная вера, а пускай сам каждый устанавливает играет он по правилам или нет, и каков будет результат.

(megrez @ 12.03.2008 - время: 10:47) (vegra @ 11.03.2008 - время: 23:41) (megrez @ 11.03.2008 - время: 23:33) Есть два разных процесса:
- выдумывание скрытого смысла, додумывание и домысливание. И
- извлечение этого смысла оттуда, куда он намеренно заложен.
И в чём различие для читающего?
В качестве этого самого смысла.


Я вижу, я вижу вы любитель ответов в духе" Чем армяне лучше, чем грузины? -- Чем грузины!" Если непонятно, разжевываю: как конкретно вы отличаете выдумывание смысла от "извлечения"?

Тот, кому важно докопаться до действительного вложенного смысла - тот будет осторожен с домыслами, потому что тут уже важно конкретное знание)))Ну вы-то домыслами оперируете будь здоров, но при этом почему-то уверяете что это вложенный смысл :)

(Bell55 @ 12.03.2008 - время: 18:23) Я вижу, я вижу вы любитель ответов в духе" Чем армяне лучше, чем грузины? -- Чем грузины!" Если непонятно, разжевываю: как конкретно вы отличаете выдумывание смысла от "извлечения"?

Элементарно, Уотсон.
Извлечение - это когда в древний текст его автором/авторами реально был вложен определенный смысл (реально - это не "я думаю, что был вложен", а "был вложен"). А человек его (этот смысл) узнает. Совершенно конкретный смысл, из совершенно конкретного текста. Как узнает? Из литературы, или от знающего этот смысл человека. Это, конечно, подразумевает наличие традиции.

А выдумывание - это когда человек сидит и думает: что бы можно было запихнуть в эту непонятненькую фразу?! Может, намек на избрание Медведева в президенты в 2008 году?

Ну вы-то домыслами оперируете будь здоров, но при этом почему-то уверяете что это вложенный смысл :)
Хде?

(megrez @ 12.03.2008 - время: 18:48) Как узнает? Из литературы, или от знающего этот смысл человека. Это, конечно, подразумевает наличие традиции.
Пока понятно лишь, что собственной головой вы думать отказываетесь. Ну ладно. А как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Что касается традиции, то некогда традиция утверждала, что истинный смысл библейского текста заключается в том, что Солнце вращается вокруг Земли, а несогласных отправляли на костер.

Так что пока вразумительных критериев отличения "истинного смысла" от вымысла вы не привели.

(megrez @ 12.03.2008 - время: 18:48) Элементарно, Уотсон.
Извлечение - это когда в древний текст его автором/авторами реально был вложен определенный смысл (реально - это не "я думаю, что был вложен", а "был вложен"). А человек его (этот смысл) узнает. Совершенно конкретный смысл, из совершенно конкретного текста. Как узнает? Из литературы, или от знающего этот смысл человека. Это, конечно, подразумевает наличие традиции.



А как определить что упомянутая вами литература не бред сумасшедшего а знающий человек действительно знает и хочет с вами поделиться знаниями, что он просто не очет поживиться? С традициями, точнее с их количеством вообще беда, столько их развелось, и большинство друг дружку грязью поливают

Спрашивается, зачем писать туманно и многозначно? От неуменя, или отчего другого?

А выдумывание - это когда человек сидит и думает: что бы можно было запихнуть в эту непонятненькую фразу?! Может, намек на избрание Медведева в президенты в 2008 году?Христианство всегда отрицательно относилось к умным, которые могут придумать что-то новое.

(Bell55 @ 12.03.2008 - время: 19:02) Пока понятно лишь, что собственной головой вы думать отказываетесь. Ну ладно.
Почему? Это очень полезный процесс. Но это тоже нужно уметь делать, так сказать. Глупо выдумывать законы термодинамики заново (не факт, что получится, ой не факт), если можно узнать их от учителя/из учебника и дальше уже пользоваться ими.

А как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?
Важна традиция (т.е. передача знания). В науке на ранней стадии ее развития тоже была традиция. Научные знания передавались от училтеля к ученику (для облегчения процесса, иначе бы каждому последующему приходилось бы заново все изобретать и открывать). Многие знания в христианстве (и во многих других учениях) до сих пор передаются именно так, через институт ученичества, изустно, "от сердца к сердцу", как говорится.

Что касается традиции, то некогда традиция утверждала, что истинный смысл библейского текста заключается в том, что Солнце вращается вокруг Земли, а несогласных отправляли на костер.
Это, само собой, просто ужасно

Так что пока вразумительных критериев отличения "истинного смысла" от вымысла вы не привели.
Истинный - вложенный создателем.

Многое приходится, кстати, толковать, не будучи уверенным в том, каков был изначальный смысл. Что поделать, издержки передачи информации. Тут уже другие законы толкования вступают в дело.

(vegra @ 12.03.2008 - время: 19:13) А как определить что упомянутая вами литература не бред сумасшедшего а знающий человек действительно знает и хочет с вами поделиться знаниями, что он просто не очет поживиться? С традициями, точнее с их количеством вообще беда, столько их развелось, и большинство друг дружку грязью поливают
Всегда есть некоторый риск, всегда есть элемент доверия. Всегда и во всем. Как именно? Ну человек авторитетный порекомендует. Или сам автор (или источник) авторитетный. Плюс своя думалка, свой жизненный опыт.

Спрашивается, зачем писать туманно и многозначно? От неуменя, или отчего другого?
Я, как гуманитарий, когда заглядываю в учебник физики для вуза, тоже удивляюсь, зачем там все так туманно и многозначно, так непонятно?
Наверное потому, что чушь написана какая-то. Закорючки, буквы в дурацком порядке. Белиберда.

А если серьезно, то: может быть, для человека "в теме" все не так уж туманно? Вот в теме какой-то мне весьма хорошо объяснили про отрывок из Библии, где упоминалось, что "ни единый волос"... Пусть это не Бог весть какое глубокое и сложное толкование, но мне, как человеку "не в теме", расставило на свои места.

Христианство всегда отрицательно относилось к умным, которые могут придумать что-то новое.
Будем считать, что вы имели в виду "церковь всегда...") Тогда да, есть такое. Консервативный институт весьма. Но иногда это не так уж и плохо, ИМХО

(megrez @ 12.03.2008 - время: 19:20) А как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?
Важна традиция (т.е. передача знания). В науке на ранней стадии ее развития тоже была традиция. Научные знания передавались от училтеля к ученику (для облегчения процесса, иначе бы каждому последующему приходилось бы заново все изобретать и открывать). Многие знания в христианстве (и во многих других учениях) до сих пор передаются именно так, через институт ученичества, изустно, "от сердца к сердцу", как говорится.
Пустословия много, ответа на конкретный вопрос нет. Я не спрашиваю вас чего и как передается в христианстве и тем более, про науку, вы суть научного метода вообще не понимаете, раз так пишете. Я спрашиваю как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Что касается науки, то там экспримент, объективный факт -- критерий истины. А вовсе не то, что некий авторитетный бородатый дядька нечто от фонаря выдумал и велел считать это истиной, а не что-нибудь другое, как в религии.