Отречься от РПЦ?

(лошкин @ 23.01.2013 - время: 09:56)
Мне всё это знакомо и близко, то о чём вы говорите, т.к. имею похожие переживания из личного опыта.
Я сам делаю некоторые упражнения из Тайцзи, внутренняя структура таких упражнений заставляет совсем по-другому учиться двигаться... Но я не учусь заново ходить, потому что, я это уже УМЕЮ с детства.
Но давайте вернёмся к тому, с чего начали: зачем нужны посредники...Вы привели пример с учителями, я согласился, что они помогают, иногда без них просто не обойтись, НО!
Они не делают шаги за меня, они не сделают мои шаги вместо меня.
Чтобы начать движение, мне придётся сделать первые шаги самому. Иначе я никогда не сойду с натоптанного места.
Вы учитесь ходить по -другому и эти шаги дают совершенно иной результат, чем обычный шаг.
Все верно, так и священники не делают все за прихожан- да они учат, да они руководят службой, да они молятся за паству, но они не делают все за Вас, не ведут за Вас духовную жизнь. Духовная жизнь не заканчивается за порогом храма, она требует от христианина много "самостоятельных работ" и постоянных "домашних заданий"

(Реланиум @ 22.01.2013 - время: 22:52)
(лошкин @ 21.01.2013 - время: 12:25)
<q>srg2003
Извините, что врываюсь в ваш диалог.
Да, когда я учусь, я пользуюсь помощью учителей и профессоров, они помогают мне самому научиться получать знания, но они не получают знания за меня. Я всё таки сам лично обретаю это знание.
А священнослужители как посредники, не учат меня общаться с Богом напрямую, а общаются за место меня и несут уже готовые ответы...</q> <q>Я с этим не соглашусь.
Священник не общается с Богом вместо Вас. Деятельность священника - в служении, исполнение обрядов, проповедь.
Но вера и вся жизнь - это Ваша личная вера и Ваше личное переживание Бога.</q>
«Сам принцип устроения новозаветной Церкви -- иерархический: как Христос -- глава Церкви, так и священник -- глава христианской общины. Священник для паствы -- это образ Христа. Христос -- пастырь, Он заповедал апостолу Петру: «…паси овец Моих» (Ин. 21, 17). Пасти овец -- значит продолжать дело Христа на земле и приводить людей ко спасению. Православная Церковь учит, что вне Церкви нет спасения, а к спасению можно прийти, любя и выполняя заповеди Божии и участвуя в Таинствах Церкви, в которых присутствует Сам Господь, подавая Свою помощь. А помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви, по заповеди Божьей, является священник. И потому его служение священно.»(С)


«…А помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви, по заповеди Божьей, является священник.»(С)
Я сказал то же самое по смыслу, только своими словами.
И ничего не имею против такого порядка вещей. Совсем не против священников... Согласен, что многим людям нужны посредники, необходима их помощь . Но!

Самый банальный вопрос остаётся.
Если Сам Господь присутствует в церкви, подавая свою помощь, то зачем посредники ?
Меж Господом с протянутой помощью и прихожанином опят возникает фигура священника, окружённого Таинством…
Ведь Господь подаёт помощь всем, а не только одному священнику, как я понимаю.

Думаю, что в ответ вы процитируете это:
«Священник в Таинствах действует не своей силой, но благодатью Святого Духа, дарованной Господом после Его Воскресения (Ин. 20, 22-23) апостолам, переданной от них епископам, а от епископов -- священникам в Таинстве рукоположения (от греч. Heirotonia -- хиротония) .»(С)
Я это знаю.

(лошкин @ 23.01.2013 - время: 15:24)
(Реланиум @ 22.01.2013 - время: 22:52)
(лошкин @ 21.01.2013 - время: 12:25)
<q>srg2003
Извините, что врываюсь в ваш диалог.
Да, когда я учусь, я пользуюсь помощью учителей и профессоров, они помогают мне самому научиться получать знания, но они не получают знания за меня. Я всё таки сам лично обретаю это знание.
А священнослужители как посредники, не учат меня общаться с Богом напрямую, а общаются за место меня и несут уже готовые ответы...</q> <q>Я с этим не соглашусь.
Священник не общается с Богом вместо Вас. Деятельность священника - в служении, исполнение обрядов, проповедь.
Но вера и вся жизнь - это Ваша личная вера и Ваше личное переживание Бога.</q>«Сам принцип устроения новозаветной Церкви -- иерархический: как Христос -- глава Церкви, так и священник -- глава христианской общины. Священник для паствы -- это образ Христа. Христос -- пастырь, Он заповедал апостолу Петру: «…паси овец Моих» (Ин. 21, 17). Пасти овец -- значит продолжать дело Христа на земле и приводить людей ко спасению. Православная Церковь учит, что вне Церкви нет спасения, а к спасению можно прийти, любя и выполняя заповеди Божии и участвуя в Таинствах Церкви, в которых присутствует Сам Господь, подавая Свою помощь. А помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви, по заповеди Божьей, является священник. И потому его служение священно.»(С)


«…А помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви, по заповеди Божьей, является священник.»(С)
Я сказал то же самое по смыслу, только своими словами. Нет, по-моему, как раз, вы придали своим словам совершенно другой смысл.
Служение священника таково, что он не познает Бога вместо Вас, а Вы как раз на этом настаиваете.
Посредником священник выступает только при совершении обрядов, так как действует правила апостольской преемственности.

Самый банальный вопрос остаётся.
Если Сам Господь присутствует в церкви, подавая свою помощь, то зачем посредники ?
Меж Господом с протянутой помощью и прихожанином опят возникает фигура священника, окружённого Таинством…
Ведь Господь подаёт помощь всем, а не только одному священнику, как я понимаю.

посредники в бытовом смысле, что мы сядем , лапки свесим, а священник за нас все сделает- помолится, таинство совершит и т.д., здесь не подходит. Как в молитве, так и в таинстве священник, если уж в спортивную аналогию уходить. играющий тренер, прихожане и самостоятельно занимаются своим духовным развитием и вместе с братьями и сестрами в приходе и при помощи и наставничестве священника.

Реланиум
CODE Нет, по-моему, как раз, вы придали своим словам совершенно другой смысл.
Служение священника таково, что он не познает Бога вместо Вас, а Вы как раз на этом настаиваете.
Посредником священник выступает только при совершении обрядов, так как действует правила апостольской преемственности.

Ну как же не познаёт.
Если Сам Господь присутствует в церкви, подавая свою помощь, то выступая посредником... и принимая помощь, священник ещё раз познаёт и самого Бога и излияние бесконечной Божьей любви.
А почему за меня познаёт, так потому, что я в силу неких причин не могу присутствовать при этом Таинстве. Потому он и посредник...



srg2003

CODE посредники в бытовом смысле, что мы сядем , лапки свесим, а священник за нас все сделает- помолится, таинство совершит и т.д., здесь не подходит.
Конечно не подходит! Но это происходит.
Выходит вроде некий парадокс.
Получается, что священник, как посредник, необходим,
для ленивых, и в основном для тех, у кого не ничего не получается самому. Но он им действительно необходим!

CODE

Как в молитве, так и в таинстве священник, если уж в спортивную аналогию уходить. играющий тренер, прихожане и самостоятельно занимаются своим духовным развитием и вместе с братьями и сестрами в приходе и при помощи и наставничестве священника.

Да.
Но здесь некоторые моменты, которые мне не до конца понятны.

(лошкин @ 23.01.2013 - время: 16:59)
Реланиум
CODE Нет, по-моему, как раз, вы придали своим словам совершенно другой смысл.
Служение священника таково, что он не познает Бога вместо Вас, а Вы как раз на этом настаиваете.
Посредником священник выступает только при совершении обрядов, так как действует правила апостольской преемственности.

Ну как же не познаёт.
Если Сам Господь присутствует в церкви, подавая свою помощь, то выступая посредником... и принимая помощь, священник ещё раз познаёт и самого Бога и излияние бесконечной Божьей любви.
А почему за меня познаёт, так потому, что я в силу неких причин не могу присутствовать при этом Таинстве. Потому он и посредник... Почему не можете?
Вы как раз при Таинстве и присутствуете. более того - оно с Вами же и свершается.
В Таинстве священник не познает Бога вместо Вас, он обряд совершает, в котором совершается Таинство, в котором участвует вся паства (это если о Литургии, например, говорить).
Так в Таинстве крещения Святой Дух нисходит на Вас, а не на него, перерождает Ваша душа, а не душа священника... и т.д.

лошкин

Конечно не подходит! Но это происходит.
Выходит вроде некий парадокс.
Получается, что священник, как посредник, необходим,
для ленивых, и в основном для тех, у кого не ничего не получается самому. Но он им действительно необходим!
не только для ленивых и плохо обучающихся, учиться духовной жизни это такой же бесконечный процесс как и любая серьезная учеба. Сами священники тоже нуждаются в пастырской помощи и поддержке.
Приведу аналогию- учился я в школе, у меня были учителя, которые разжевывали знания и в рот укладывали, когда учился в универе- преподователи тоже были нужны, но уровень самостоятельных работ был выше, защищал диссертацию- мне помогали, направляли научный руководитель, коллеги, оппоненты, принимаюсь за докторскую- все равно обращаюсь с консультантам.

При всеобщей критике Церкви, многие из критикующих ни разу не прочитали Евангелие (а это совсем не большой объем), не говоря уже об истории Церкви (даже в контексте просто религиозной организации). Достаточно им увидеть клирика на иномарке и прочитать пару статей в сети, и уже делаются далеко идущие выводы.

CODE Нет времени на все ваши мысли ответить.
Вы пишете, что не умение ездить на велосипеде главное, а понимание...Только вот на одном понимании далеко не уедешь, если не умеешь держать банального равновесия(которое приходит с опытом)
Только вы не ответили на вопрос:
Как я могу совершенствовать опыт своего брата умеющего кататься на велосипеде, когда сам не имею такого опыта?
Потому как дальнейшие мои вопросы на этом основаны.Вы, похоже, учились ездить на велике в одиночку. Или родители были богатые и могли себе позволить покупать вам новые велики хоть каждый день, взамен раздолбанного. Мы учились так: Один забирается на велик, двое рядом бегут, подстраховывают, один толкает за багажник и пара человек "ловят" впереди. А ежели кто из "старшаков" считывает твои ошибки со стороны и рассказывает о них другим, или те, кто вошёл в понятие о чём нибудь раньше тебя и делится опытом, так, вообще, в ёлочку. Пары- тройки дней вполне хватало, чтоб научиться, если не ездить мастерски, то, хотя бы, не грохаться вместе с великом наземь или не тормозить "естественным путём" об какое-нибудь препятствие. Подобным же образом учились мы и плавать под наблюдением "старшаков". Я уж не говорю о духовной поддержке в борьбе со страхами, унынием, гневом, при этом возникающими.

(Gentleman88 @ 24.01.2013 - время: 02:37)
При всеобщей критике Церкви, многие из критикующих ни разу не прочитали Евангелие (а это совсем не большой объем), не говоря уже об истории Церкви (даже в контексте просто религиозной организации). Достаточно им увидеть клирика на иномарке и прочитать пару статей в сети, и уже делаются далеко идущие выводы.
Я посещал баптистскую церковь примерно полгода, так что активно читал Новый завет. Так что трактовка РПЦ Нового завета, достаточно странная.

(Anenerbe @ 24.01.2013 - время: 08:21)
<q>Я посещал баптистскую церковь примерно полгода, так что активно читал Новый завет. Так что трактовка РПЦ Нового завета, достаточно странная.</q>
Что ж, приятно поговорить со знающим человеком! Трактовка Русской Церкви полностью совпадает с трактовой остальных поместных Православных Церквей, на протяжении 2 веков. Но, не суть. А в чем странность?

Реланиум,

Почему не можете?
Вы как раз при Таинстве и присутствуете. более того - оно с Вами же и свершается.
В Таинстве священник не познает Бога вместо Вас, он обряд совершает, в котором совершается Таинство, в котором участвует вся паства (это если о Литургии, например, говорить).
Так в Таинстве крещения Святой Дух нисходит на Вас, а не на него, перерождает Ваша душа, а не душа священника... и т.д.

Я знаю.
Попробую объяснить по другому.

Вы среди паствы, совершается Таинство.
И вы конечно чувствуете схождение благодати, умиротворения, радости и покоя. Ваша душа откликается...
Только вот это всё, вы чувствуете от действий производимых священником в соответствии с правилами апостольской преемственности, через рукоположение...
Я же имел ввиду, чтобы Вы Сами Умели это делать (не Таинство в церкви вместо Батюшки конечно), и получать умиротворение от радости и покоя... Сами, внутри себя самого. Если это будет происходить системно, то не только вы изменитесь, но мир вокруг вас тоже.
Не это ли и есть плоды лично вашего движение в познании Бога. Плоды ваших усилий.



dedO'K


Вы, похоже, учились ездить на велике в одиночку. Или родители были богатые и могли себе позволить покупать вам новые велики хоть каждый день, взамен раздолбанного. Мы учились так: Один забирается на велик, двое рядом бегут, подстраховывают, один толкает за багажник и пара человек "ловят" впереди. А ежели кто из "старшаков" считывает твои ошибки со стороны и рассказывает о них другим, или те, кто вошёл в понятие о чём нибудь раньше тебя и делится опытом, так, вообще, в ёлочку. Пары- тройки дней вполне хватало, чтоб научиться, если не ездить мастерски, то, хотя бы, не грохаться вместе с великом наземь или не тормозить "естественным путём" об какое-нибудь препятствие. Подобным же образом учились мы и плавать под наблюдением "старшаков". Я уж не говорю о духовной поддержке в борьбе со страхами, унынием, гневом, при этом возникающими.



Всё правильно про велик вы рассуждаете. Велик как пример, но смысл-то в чём:
Вы говорите, что "надо совершенствовать уже имеющийся опыт." Как?
Мне самому это действительно интересно. Ведь здесь имеется ввиду опыт духовных достижений конечно…
Теоретически да, но только теоретически. Опыт, как я понимаю, это что-то практическое.

Пока у меня не будет своего опыта (умения кататься на велике), что совершенствовать? Чужого опыта во мне нет как Опыта, как Переживания.
Конечно в плане теории, я могу совершенствовать чужой опыт, рассуждая, обсуждая ошибки и делая выводы. Но это всё слова. Слова!
Произнося слова я не получу опыта, я получу рассуждения о чужом опыте. Нужно слово подтверждённое действием, делом. Из этого рождается мой опыт...


Есть слова. Есть дела.
Сейчас наблюдается отделение слова от дела…
Или говорится одно, а делается совсем другое.
Это наверно, одна из основных преград для духовного роста.
Я уже подробно говорил об этом и даже помню ваши комментарии.

(Anenerbe @ 24.01.2013 - время: 08:21)
Я посещал баптистскую церковь примерно полгода, так что активно читал Новый завет. Так что трактовка РПЦ Нового завета, достаточно странная.
Мне кажется это баптисты несколько иначе трактуют новый завет, Все же православие возникло намного раньше и уже баптисты стали приспосабливать Евангелие под себя.

(лошкин @ 24.01.2013 - время: 13:00)
Я знаю.
Попробую объяснить по другому.

Вы среди паствы, совершается Таинство.
И вы конечно чувствуете схождение благодати, умиротворения, радости и покоя. Ваша душа откликается...
Только вот это всё, вы чувствуете от действий производимых священником в соответствии с правилами апостольской преемственности, через рукоположение...
Я же имел ввиду, чтобы Вы Сами Умели это делать (не Таинство в церкви вместо Батюшки конечно), и получать умиротворение от радости и покоя... Сами, внутри себя самого. Если это будет происходить системно, то не только вы изменитесь, но мир вокруг вас тоже.
Не это ли и есть плоды лично вашего движение в познании Бога. Плоды ваших усилий.
Бывает, что чувствую благодать вне службы или таинства при обычной молитве, но это не отменяет пользы общения с Батюшкой, пользы от советов и наставлений. Хотя бывает иногда в штыки воспринимаю слова священника, дескать я же это лучше знаю и понимаю и себя и ситуацию, а когда приступ гордыни проходит- думаешь, а с другой стороны-то он прав.

Лошкину.
Если не против я тоже выскажу свои мысли.
Когда то мы с вами совсем не умели говорить и родители учили нас первым словам на пустом месте. И когда учат первым шагам всегда поддерживают своего ребенком, дабы тот не оступился и не ушибся. Без них бы мы конечно научились ходить, но сколько бы шишек набили. А вот говорить могли бы и совсем не научиться.

srg2003



Бывает, что чувствую благодать вне службы или таинства при обычной молитве, но это не отменяет пользы общения с Батюшкой, пользы от советов и наставлений. Хотя бывает иногда в штыки воспринимаю слова священника, дескать я же это лучше знаю и понимаю и себя и ситуацию, а когда приступ гордыни проходит- думаешь, а с другой стороны-то он прав.


Зачем отменять пользу?
Всё, что происходит вокруг нас, это благо, и для нашей же пользы.
Я стараюсь не отменять, не разделять, а объединять. Например слова и действия.
Всегда полезно поговорить с умным и знающим человеком. И опять же не отделять своё мнение а пробовать объединить его с мыслями собеседника, поделиться своим опытом и постараться опять же не разделять и отделяться, если конечно есть общая база или платформа в понимании.
Тут есть одна сложность, для меня в частности, трудно донести свою мысль до собеседника такой, какой я сам её ощущаю в себе.

В столкновении мнений и спорах часто происходит обратный процесс- разделения. Разделяются понятия, на составные части, которые ещё дробятся и ещё… до полного исчезновения смысла, Тут не только трудно прийти к общему знаменателю, но и часто вообще тяжело вспомнить начало дискуссии.





не только для ленивых и плохо обучающихся, учиться духовной жизни это такой же бесконечный процесс как и любая серьезная учеба. Сами священники тоже нуждаются в пастырской помощи и поддержке.
Приведу аналогию- учился я в школе, у меня были учителя, которые разжевывали знания и в рот укладывали, когда учился в универе- преподователи тоже были нужны, но уровень самостоятельных работ был выше, защищал диссертацию- мне помогали, направляли научный руководитель, коллеги, оппоненты, принимаюсь за докторскую- все равно обращаюсь с консультантам.

Вы приводите аналогию роста, и с приличной динамикой.. От среденей школы до докторской... Это рост да ещё какой.
Если это сравнить с духовным саном, то вы уже сами давно стали пастырем, не в низшем звании. Можете вполне иметь свой приход так сказать.
Или сами быть научным руководителем, консультантом по другому скажем.

Просто если присутствует рост Человека, профессионально, духовно, физически, наступает такой момент, когда посредник(в своём неизменном виде) может являться уже Сдерживающим Фактором. Если есть рост, повторюсь.
Потому как, вы сами пишете, что в школе у вас были одни помощники, но они - же(школьные) уже не смогли бы вам помочь, в полной мере, при написании докторской.

Как в продолжении этой мысли:


Аnimus

Лошкину.
Если не против я тоже выскажу свои мысли.
Когда то мы с вами совсем не умели говорить и родители учили нас первым словам на пустом месте. И когда учат первым шагам всегда поддерживают своего ребенком, дабы тот не оступился и не ушибся. Без них бы мы конечно научились ходить, но сколько бы шишек набили. А вот говорить могли бы и совсем не научиться.
Да. Я то же так думал. и всё это правильно, если картинка статична.
Но, если продолжить эту мысль во времени, а время идёт и всё неумолимо меняется, то можно увидеть взрослого человека идущего и всё ещё держащегося за мамину ручку. Хотя такое бывает, не в прямом , так в переносном смысле.

лошкин

Вы приводите аналогию роста, и с приличной динамикой.. От среденей школы до докторской... Это рост да ещё какой.
Если это сравнить с духовным саном, то вы уже сами давно стали пастырем, не в низшем звании. Можете вполне иметь свой приход так сказать.
Или сами быть научным руководителем, консультантом по другому скажем.
преподавателем и научным руководителем у студентов уже давно являюсь, у аспирантов пока выступаю оппонентом, хотя могу и научным быть по кандидатской.
Если смотреть по иерархии- то кандидат и доцент не настоятель прихода, а скорее иерей))


Просто если присутствует рост Человека, профессионально, духовно, физически, наступает такой момент, когда посредник(в своём неизменном виде) может являться уже Сдерживающим Фактором. Если есть рост, повторюсь.
Потому как, вы сами пишете, что в школе у вас были одни помощники, но они - же(школьные) уже не смогли бы вам помочь, в полной мере, при написании докторской.
что касается духовной жизни, то имхо как православный христианин лично я нахожусь на уровне студента, даже не аспиранта

(Gentleman88 @ 24.01.2013 - время: 09:58)
(Anenerbe @ 24.01.2013 - время: 08:21)
<q>Я посещал баптистскую церковь примерно полгода, так что активно читал Новый завет. Так что трактовка РПЦ Нового завета, достаточно странная.</q>Что ж, приятно поговорить со знающим человеком! Трактовка Русской Церкви полностью совпадает с трактовой остальных поместных Православных Церквей, на протяжении 2 веков. Но, не суть. А в чем странность?
Про обряды и в целом, там ничего не написано. Посредничества между Богом и человеком нет. Церковь называется – Домом молитвы и т.д. Мы православные, потому что одному князьку, который управлял холопами на старой Руси, надоели языческие боги. И он решил что-то определенное выбрать. Ему понравилась красота ПЦ. Ну, и Византия тогда еще сильна была. Вот он всех и окрестил. А понравился ему Кришна, брили бы сейчас головы и кричали: "Харе Кришна! Харе" Рама! Но туда ехать далеко было. Это только религиозная система. И не самая древняя, кстати.

(Anenerbe @ 25.01.2013 - время: 00:26)
Про обряды и в целом, там ничего не написано. Посредничества между Богом и человеком нет. Церковь называется – Домом молитвы и т.д. Мы православные, потому что одному князьку, который управлял холопами на старой Руси, надоели языческие боги. И он решил что-то определенное выбрать. Ему понравилась красота ПЦ. Ну, и Византия тогда еще сильна была. Вот он всех и окрестил. А понравился ему Кришна, брили бы сейчас головы и кричали: "Харе Кришна! Харе" Рама! Но туда ехать далеко было. Это только религиозная система. И не самая древняя, кстати.
Ну зачем же так?

Первой религиозной реформой было, как раз Язычество...И Владимир был ярым язычником..

(Anenerbe @ 25.01.2013 - время: 00:26)
Про обряды и в целом, там ничего не написано. Посредничества между Богом и человеком нет.
Как же не написано? А о крещении, а о причастии и исповеди разве ничего нет? И о священниках ни слова не написано?