Как современная КЦ объясняет крестовые походы?

Реланиум
2/22/2013, 5:53:55 PM
Еврейские погромы не отличительная черта Крестовых походов.
К тому же Крестовые походы не были направлены против евреев.
Путин ВонИзКрыма
2/23/2013, 12:04:46 AM
(Реланиум @ 22.02.2013 - время: 13:53)
<q>Еврейские погромы не отличительная черта Крестовых походов.
К тому же Крестовые походы не были направлены против евреев.</q>

А в википедии написано нечто иное:
скрытый текст
Хотя антисемитские настроения царили в Европе на протяжении многих веков, именно во время 1-го крестового похода произошли первые массовые преследования евреев. В мае 1096 года германская армия численностью около 10 000 человек, возглавляемая мелким французским рыцарем Готье Нищим, графом Эмихо Лейнингенским и рыцарем Фолькмаром, отправилась на север через долину Рейна — в противоположном Иерусалиму направлении — и устроила массовую резню евреев в Майнце, Кельне, Бамберге и других городах Германии.
Проповедники крестового похода только разжигали антисемитские настроения. Призывы бороться с евреями и мусульманами — главными, по мнению церковников, врагами христианства — люди воспринимали как прямое руководство к насилию и погромам. Во Франции и Германии евреи считались главными виновниками распятия Христа, и, так как они находились несравненно ближе, чем далекие мусульмане, люди задавались вопросом — зачем отправляться в опасное путешествие на Восток, если можно покарать врага дома?
Зачастую крестоносцы предоставляли евреям выбор — принять христианство или умереть. Большинство предпочитало смерти ложное отречение, кроме того в еврейских общинах, до которых доходили известия о произволе крестоносцев, были нередки случаи массовых отречений и самоубийств. Согласно хронике Соломона бар Симеона, «один убивал брата, другой — родителей, жену и детей, женихи убивали своих невест, матери — детей». Несмотря на попытки местного духовенства и светских властей предотвратить насилие, тысячи евреев были убиты. В оправдание своих действий крестоносцы приводили слова папы Урбана II, который на Клермонском соборе призвал покарать мечом не только мусульман, но и всех, кто исповедовал любую другую религию, отличную от христианства. Вспышки агрессии против евреев наблюдались на протяжении всей истории крестовых походов, несмотря на то, что церковь официально осуждала массовые убийства мирных жителей и советовала не уничтожать иноверцев, а обращать их в христианство. Иудеи Европы со своей стороны также пытались противостоять крестоносцам — они организовывали отряды самообороны, или же нанимали наёмников для защиты своих кварталов, пытались договариваться о защите с местными иерархами Католической Церкви. Также евреи предупреждали о выдвижении очередных отрядов крестоносцев своих собратьев и даже мусульман в Малой Азии и Сев. Африке и даже собирали средства, которые пересылались через еврейские общины для увеличения экономической мощи мусульманских эмиров, активно боровшихся против вторжений европейцев-христиан и терпимо относящихся к евреям.
Реланиум
2/24/2013, 11:02:57 PM
(Немезида Педросовна @ 22.02.2013 - время: 20:04)
Несмотря на попытки местного духовенства и светских властей предотвратить насилие, тысячи евреев были убиты. Вспышки агрессии против евреев наблюдались на протяжении всей истории крестовых походов, несмотря на то, что церковь официально осуждала массовые убийства мирных жителей и советовала не уничтожать иноверцев, а обращать их в христианство.

Еврейские погромы никогда не были целью крестовых походов, более того, они никогда не были второй, третьей или десятой целью. Крестовые походы никогда с подобной целью не организовывались!
Насколько я помню из истории, самая массовая резня евреев была учинена во время Первого крестового похода, но не основными силами, а кучей сброда, которая отправилась в поход раньше основных сил и вообще не была с нею связана.
Церковь подобные действия осуждала и даже старалась евреев от них защитить. Это в вашей же цитате написано.
И да, антисемитские настроения все время царили в Европе, не крестовые походы их породили.
DELETED
2/25/2013, 11:06:04 PM
(Реланиум @ 21.02.2013 - время: 23:46)
Ну можно и так сказать, но это было сделано по средневековым Гаагским конвенциям (с), а не являлось каким-то немыслимым зверством, каким это пытаются представить.
не важно. это соответствует христианству?

Насколько я помню из истории, самая массовая резня евреев была учинена во время Первого крестового похода, но не основными силами, а кучей сброда, которая отправилась в поход раньше основных сил и вообще не была с нею связана.

они понесли наказание?
Путин ВонИзКрыма
2/26/2013, 12:16:41 AM
(Реланиум @ 24.02.2013 - время: 19:02)
Насколько я помню из истории, самая массовая резня евреев была учинена во время Первого крестового похода, но не основными силами, а кучей сброда, которая отправилась в поход раньше основных сил и вообще не была с нею связана.
Достойная оценка простому люду, пожелавшему сложить свои головы за веру Христову.
Реланиум
2/26/2013, 12:28:21 AM
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 19:06)
не важно. это соответствует христианству?

Что именно - тот факт, что на земле существуют войны как следствие грехопадения, в которых убивают людей? Да.

они понесли наказание?

Не помню точно. Думаю, что да. В любом случае, в то время никакой международной полиции не существовало. Насколько я помню, они все равно никуда не дошли - их перебили раньше.
DELETED
2/26/2013, 12:39:16 AM
(Реланиум @ 25.02.2013 - время: 20:28)
Что именно - тот факт, что на земле существуют войны как следствие грехопадения, в которых убивают людей? Да.

нет, грабежи, убийства женщин и детей которыми занимались крестоносцы в иерусалиме

Не помню точно. Думаю, что да.

просто скажите что не интересовались этим. ато приходится просить чуть больше информации зная заранее что вы ее не дадите

В любом случае, в то время никакой международной полиции не существовало.

отречение от церкви существовало.
Реланиум
2/26/2013, 12:45:50 AM
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 20:39)
нет, грабежи, убийства женщин и детей которыми занимались крестоносцы в иерусалиме

Это соответствует тогдашним правилам ведения войны, а участие в военных действиях христианством не запрещено.
Мусульмане всегда следовали правилам своей религии в отношении людей Книги?

просто скажите что не интересовались этим. ато приходится просить чуть больше информации зная заранее что вы ее не дадите

Интересовался, но книги читал давно, уже не помню.
К тому же я Вам не учитель :) Если Вы стремитесь к истине, это можно сделать и самостоятельно.
DELETED
2/26/2013, 1:07:54 AM
(Реланиум @ 25.02.2013 - время: 20:45)
Это соответствует тогдашним правилам ведения войны, а участие в военных действиях христианством не запрещено.

христианством разрещено убивать женщин и детей?

Мусульмане всегда следовали правилам своей религии в отношении людей Книги?

я ничего не говорю о христианах заметьте. если вы мне приведете примеры где мусульмане делали тоже самое, то я их осуждаю не менее чем крестоносцев.
вся война между христианами и мусульманами это только крестовые походы?

Если Вы стремитесь к истине, это можно сделать и самостоятельно.

все равно что искать иголку в космосе. мне придется перерыть столько литературы что бы найти вот именно вот эту мелочь.
если человек говорит что чего то НЕ было, тогда конечно проще найти опровергающие примеры.
Реланиум
2/26/2013, 1:21:29 AM
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 21:07)
христианством разрещено убивать женщин и детей?

Христианство - это не ислам, в нем так вопрос не ставится.

вся война между христианами и мусульманами это только крестовые походы?

Что? Я не понимаю этот вопрос.
Что Вы называете войной между христианами и мусульманами? А то ведь есть те, кто считает, что война идет до сих пор.

все равно что искать иголку в космосе. мне придется перерыть столько литературы что бы найти вот именно вот эту мелочь.
если человек говорит что чего то НЕ было, тогда конечно проще найти опровергающие примеры.

Ну я бы так не сказал, про иголку. Историки, особенно западные, теперь любят эту тему и много материала есть в сети. Лично я близко был знаком с книгой.. ммм.. забыл автора, она была посвящена истории ордена тамплиеров, так и называлась "Тамплиеры". Прежде чем рассказывать собственно о тамплиерах, автор осветил историю крестовых походов и их предпосылок вообще.
DELETED
2/26/2013, 2:49:19 AM
(Реланиум @ 25.02.2013 - время: 21:21)
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 21:07)
христианством разрещено убивать женщин и детей?
Христианство - это не ислам, в нем так вопрос не ставится.

не очень понял. можете пожалуйста ответить? или вы имели в виду что это на столько запрещено что этот вопрос даже не поднимается?

Что? Я не понимаю этот вопрос.
Что Вы называете войной между христианами и мусульманами? А то ведь есть те, кто считает, что война идет до сих пор.

любые стычки которые были между странами которые говорили распространяли свои религии.
Реланиум
2/26/2013, 3:52:32 AM
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 22:49)
не очень понял. можете пожалуйста ответить? или вы имели в виду что это на столько запрещено что этот вопрос даже не поднимается?

Я имею в виду, что подобные вопросы в христианстве не решаются в рамках "можно/нельзя". Этот подход был актуален в ветхозаветные времена, когда закон был дан человеку как внешняя форма, без глубинного содержания.
В христианстве убийство - это грех, и любой грех - это шрам на душу. Никто не придет и не нашлепает по попе или накажет другим способом вплоть до лишения жизни. Человек сам себя наказывает, он сам разрушает свою душу и теряет дорогу к спасению.

Возвращаясь к нашей беседе.
Вы вот пишете, что "не против походов, просто против зверств, которые творили крестоносцы". Я повторюсь, крестоносцы не творили никаких зверств, которые выходили бы за рамки их исторических условий. Это нам сейчас кажется, что вырезать "весь город" - это зверство, но в то время таковыми были условия сдачи города. Как сейчас бомбардировка городов и массовые жертвы среди мирного населения возможно покажутся зверством нашим потомкам или тем же крестоносцам.


любые стычки которые были между странами которые говорили распространяли свои религии.

Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны.
DELETED
2/26/2013, 6:31:18 PM
(Реланиум @ 25.02.2013 - время: 23:52)
Я имею в виду, что подобные вопросы в христианстве не решаются в рамках "можно/нельзя". Этот подход был актуален в ветхозаветные времена, когда закон был дан человеку как внешняя форма, без глубинного содержания.

тоесть убийство детей в определенных условиях может восприниматся как норма?

Никто не придет и не нашлепает по попе или накажет другим способом вплоть до лишения жизни.

но есть отречение от церкви. в те времена это было очень эфективно.

Я повторюсь, крестоносцы не творили никаких зверств, которые выходили бы за рамки их исторических условий.

выходили за рамки христианской морали. "они были такими же как все" слабое оправдание.

Это нам сейчас кажется, что вырезать "весь город" - это зверство, но в то время таковыми были условия сдачи города.

можно было обойтись и без убийств женщин и детей.

Как сейчас бомбардировка городов и массовые жертвы среди мирного населения возможно покажутся зверством нашим потомкам или тем же крестоносцам.

а это и есть зверства.

Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны.

почему вы так избегаете ответов на вопросы?
между христианами и мусульманами были и другие стычки, не только крестоносцы. но почему этот эпизод так сильно выделен?
монархист
2/27/2013, 12:58:23 AM

Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны.
вы только не обижайтесь ,но я один умный вещь скажу ...еслиб не крестоносцы возможно ислама бы уже давно не было ...вот такая гримаса истории.
Реланиум
2/27/2013, 1:29:38 AM
(монархист @ 26.02.2013 - время: 20:58)

Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны.
вы только не обижайтесь ,но я один умный вещь скажу ...еслиб не крестоносцы возможно ислама бы уже давно не было ...вот такая гримаса истории.

Считаете, они обозлились и сплотились?
Не уверен, исламская цивилизация на тот момент была доминирующей, и если бы не крестовые походы, ислам укрепился бы в Европе. К тому же ислам в отличие от христианства не только религия, но и политическая доктрина. Не смогли бы они без него.
Реланиум
2/27/2013, 1:35:12 AM
(Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 14:31)
тоесть убийство детей в определенных условиях может восприниматся как норма?

Нет, я говорю, что это - грех.
Тут нет понятия нормы, так как человеческое существование уже ненормально вследствие грехопадения.


выходили за рамки христианской морали. "они были такими же как все" слабое оправдание. можно было обойтись и без убийств женщин и детей.

Так Вы их в чем обвиняете: за убийство мирного населения или за то, что они христианской морали не соответствуют? Соответствие или нет христианской морали - это внутренне дело христиан, более того - это их личное дело с Господом. Что касается правил осады и сдачи городов, то все - дети своего времени.


почему вы так избегаете ответов на вопросы?
между христианами и мусульманами были и другие стычки, не только крестоносцы. но почему этот эпизод так сильно выделен?

Я не избегаю, я не понимаю смысла вопроса.
Кем, где, когда, что значит и почему Вы решили, что "выделен"?
Почему мы здесь обсуждаем крестовые походы? - Потому что тема об этом, автора темы интересуют причины крестовых походов.
монархист
2/27/2013, 2:35:07 AM

Считаете, они обозлились и сплотились?
нет .. просто тогда за них серьезно взялись монголы ,а крестносцы нанесли удар во фланг монголам и история пошла другим путём.
DELETED
2/27/2013, 2:48:41 AM
(Реланиум @ 26.02.2013 - время: 21:35)
(Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 14:31)
тоесть убийство детей в определенных условиях может восприниматся как норма?
Нет, я говорю, что это - грех.

вот давайте на этом и остановимся. они грешили. с точки зрения христианства они вели себя не правильно. а папа, не отрек их от церкви и не осудил их.

Так Вы их в чем обвиняете: за убийство мирного населения или за то, что они христианской морали не соответствуют?

одно сходится с другим.

Соответствие или нет христианской морали - это внутренне дело христиан, более того - это их личное дело с Господом.

вот христианка католичка, которую вы критикуете и осуждает это.

Что касается правил осады и сдачи городов, то все - дети своего времени.

дети своей религии.
христианство имеет очень сильную философию, крестовые походы этому противоречили. если перед христианами первых веков я готов приклонятся, то крестоносцев я христианами не считаю, это всего лишь кучка злобного зброда.
и вера их под вопросом.

Кем, где, когда, что значит и почему Вы решили, что "выделен"?
Почему мы здесь обсуждаем крестовые походы? - Потому что тема об этом, автора темы интересуют причины крестовых походов.

на сколько я знаю, извиняются европейцы только за крестовые походы. и осуждают тоже только крестовые походы.

монархист

нет .. просто тогда за них серьезно взялись монголы ,а крестносцы нанесли удар во фланг монголам и история пошла другим путём.

монголы религию не трогали. у них была только одна цель: нажива, власть, пространство, и лошади... на религию им было до лампочки.
Реланиум
2/27/2013, 3:01:30 AM
(Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 22:48)
вот давайте на этом и остановимся.

Давайте.
Христианство не говорит, что участие христиан в военных действиях невозможно. Война - это следствие грехопадения. И крестоносцы вели войну по тем правилам, которые были приняты в их время.

вот христианка католичка, которую вы критикуете и осуждает это.

О нет, судя по той формулировке, которую Вы привели изначально, она не это осуждает. Она назвала это глупым.

на сколько я знаю, извиняются европейцы только за крестовые походы. и осуждают тоже только крестовые походы.

Европейцы не извиняются за крестовые походы.
А если кто и считает эти походы глупыми или еще как, так это следствие живущих мифов.
О них и тема! :)
DELETED
2/27/2013, 3:08:22 AM
(Реланиум @ 26.02.2013 - время: 23:01)
(Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 22:48)
вот давайте на этом и остановимся.
Давайте.
Христианство не говорит, что участие христиан в военных действиях невозможно. Война - это следствие грехопадения. И крестоносцы вели войну по тем правилам, которые были приняты в их время.

а я про военные действия ничего не говорил заметьте.
в то время были "обще приняты", но не с христианской точки зрения. этого достаточно что бы их осуждать.



О нет, судя по той формулировке, которую Вы привели изначально, она не это осуждает. Она назвала это глупым.

вы можете сейчас пойти устроить религиозную войну за святую землю. но если вы при этом убиваете детей, то "воевали за святую землю" это не оправдание.

Европейцы не извиняются за крестовые походы.

но по просьбе готовы отказатся от этого на майках футбольной команды

А если кто и считает эти походы глупыми или еще как, так это следствие живущих мифов.

значит то что нельзя убивать детей, это миф?