Как современная КЦ объясняет крестовые походы?

(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 22:30)
Хорошо: это абсолютно неверная аналогия.
Да.
Сейчас,это называется:"Помощь N-скому народу в установлении демократии".

(МИШКА-РОМАНТИК @ 11.02.2013 - время: 22:37)
Да.
Сейчас,это называется:"Помощь N-скому народу в установлении демократии".
Давайте все-таки конкретнее.
Что Вы ставите в укор крестоносцам?

Они не пришли сами, их позвали, причем очень настойчиво.
Европейцы тогда не несли никакой демократии или любых других ништяков, так как сами на тот момент были отстающей культурой.
Крестовые походы - очень затратное дело, поэтому позволить себе участвовать в них могли уже достаточно состоятельные люди. Кстати сказать, участники первого крестового похода в большинстве своем вернулись домой, а не остались на захваченных землях.
А самое главное, благодаря крестовым походам Европа не была захвачена мусульманами, которые к тому времени завоевали большую часть Испании, и до этого воевали, например, с французами в Европе.

(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 22:58)
Что Вы ставите в укор крестоносцам?

Давайте,все таки отделять "зерна от плевел".
Есть крестоносцы,и есть люди,руководившие всей компанией.Так вот,если,первые свято верили,что несут благо,то вторые,прекрасно понимали,что в случае удачного завершения компаний,они станут контролировать всю торговлю между Востоком(а это огромные богатства) и Западом.

(МИШКА-РОМАНТИК @ 11.02.2013 - время: 23:14)
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 22:58)
Что Вы ставите в укор крестоносцам? Давайте,все таки отделять "зерна от плевел".
Есть крестоносцы,и есть люди,руководившие всей компанией.Так вот,если,первые свято верили,что несут благо,то вторые,прекрасно понимали,что в случае удачного завершения компаний,они станут контролировать всю торговлю между Востоком(а это огромные богатства) и Западом. О ком Вы говорите?
Наибольшую торговую выгоду от Крестовых походов получили итальянские города, которые поддерживали крестоносцев финансово, но их никак не назовешь "руководителями кампании".
Кстати сказать, благодаря им крестоносцы то во многом своих целей и не достигли.

(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 23:38)
О ком Вы говорите?
Наибольшую торговую выгоду от Крестовых походов получили итальянские города, которые поддерживали крестоносцев финансово, но их никак не назовешь "руководителями кампании".
Кстати сказать, благодаря им крестоносцы то во многом своих целей и не достигли.
И я об этом же.
Остальные,как и бывает в таких случаях,просто,"пушечное мясо".
И целей своих они не могли достичь,слишком много было желающих на "жирный пирог",отсюда и борьба между ними.

(МИШКА-РОМАНТИК @ 12.02.2013 - время: 00:00)
И я об этом же. О чем?
Вы говорите, что руководители имели своею целью финансовую выгоду - установление торговых отношений с Востоком и контроль торговых путей.
Но те, кто в результате нажился на этом, вовсе не были руководителями и/или организаторами этих походов. Вообще. Самый большой кусок оторвали итальянские города, в то время как Первый крестовый поход, например, организовали и поддержали французы.


И целей своих они не могли достичь
Каких целей и кто "они"?:)
Мы же как раз об этом и говорим - о перво-причинах. Так у кого и какие были цели?
Это я к тому, что не станет папа Римский или король Французский заботиться о сверхприбылях итальянских купцов.

(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 12:09)

не буду спорить по поводу "экспансий" и "агрессий". надоело уже.Что на самом деле жаль, потому как это и есть первопричина и "объяснение" крестовых походов.
ну это врядли. иначе не стали бы грабить константинопль.

Грешить - не надо, а вот бороться с мусульманской экспансией - надо.
ну вот они и говорят что не правильно боролись.в чем проблема?

Они не этим характеризуются, но чтобы эту мысль развить, придется вернуться к тому, споры о чем Вас утомляют.
именно этим, в любом случаи это мне обьясняли в католической школе(опять надо называть город и название?)

Это родная земля Христа;
весь иерусалим?

(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 13:28)
ну это врядли.
Ну это Вы ошибаетесь.

ну вот они и говорят что не правильно боролись.в чем проблема?
В том, что они не понимают, что говорят в таком случае :)

именно этим, в любом случаи это мне обьясняли в католической школе
Да я Вам верю :) Я же как раз и выражал сожаление, что неправильная оценка крестовых походов распространена даже среди католиков :)

весь иерусалим?
Нет, один дом на 3-ей улице Строителей.

(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 14:12)
(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 13:28)
ну это врядли. Ну это Вы ошибаетесь.
и аргументов конечно же нет

В том, что они не понимают, что говорят в таком случае
а вы понимаете лучше них.
кстати, та монашка что это говорила, она не из молодых, довольно старя. так что это не современная "толерантно-либеральная пропаганда"

Я же как раз и выражал сожаление, что неправильная оценка крестовых походов распространена даже среди католиков
и правильную имеют только православные.

Нет, один дом на 3-ей улице Строителей.
вот за него пускай и борются. это кстати можно сделать и прямо сейчас. и на этот раз сделать все правильно.

(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 17:38)
и аргументов конечно же нет
Ну я от тебя тоже никаких аргументов не слышал :)
А свои аргументы я выше писал в ответ Мише-Романтику.


а вы понимаете лучше них.
кстати, та монашка что это говорила, она не из молодых, довольно старя. так что это не современная "толерантно-либеральная пропаганда"
Ну, история - девушка цикличная, так что отношение к Крестовым походам менялось то так, то сяк. А в середине 20 века после Гитлера, Сталина и других войн за идею сформировалось и нынешнее отношение.


и правильную имеют только православные.
Ну вот к чему это? Нет, не только. Я вовсе не считаю, что Крестовые походы - исключительно светлая полоса в Европейской истории. Мне, как православному, больно читать про Четвертый крестовый поход, я, естественно, против военных походов в Восточную Европу и на Русь. Но это не повод искажать историю.


и на этот раз сделать все правильно.
Смешно, ей-богу. Есть правила исторического процесса; есть условия, в которых живут люди, правила и традиции. Крестоносцы вели войну по военным законам того времени, а не творили чего-то, что в эти рамки не укладывалось.

(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 20:59)
Ну я от тебя тоже никаких аргументов не слышал :)
я написал: если бы причина крестовых походов была исламская экспансия, то они бы не грабили константинопль

Ну, история - девушка цикличная, так что отношение к Крестовым походам менялось то так, то сяк. А в середине 20 века после Гитлера, Сталина и других войн за идею сформировалось и нынешнее отношение.
за последние 20 лет сформировалось и анти исламское отношение. которые в европе между прочим тоже не мало популярны. но к крестовым походам отношения мало изменились.


Ну вот к чему это? Нет, не только. Я вовсе не считаю, что Крестовые походы - исключительно светлая полоса в Европейской истории. Мне, как православному, больно читать про Четвертый крестовый поход, я, естественно, против военных походов в Восточную Европу и на Русь.
а я вот не против походов вообще. время было такое. против тех зверств которые творили.

Смешно, ей-богу. Есть правила исторического процесса; есть условия, в которых живут люди, правила и традиции. Крестоносцы вели войну по военным законам того времени, а не творили чего-то, что в эти рамки не укладывалось.
убивать женщин и детей, никогда не было нормальным. христианство ведь не за день до крестовых походов родилось, и мораль была, и люди должны были понимать что то что они делают не правильно.
кстати, а кроме крестоносцах, больше с мусульманами стычек у европы не было? почему проблема это именно крестоносцы?

(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 22:51)
я написал: если бы причина крестовых походов была исламская экспансия, то они бы не грабили константинополь При чем здесь Константинополь?
Константинополь - это четвертый крестовый поход, а далеко не первый.
Я не утверждаю, что в походах не участвовали авантюристы и люди алчные, но эта причина была вовсе не главной и не у всех!

против тех зверств которые творили.
убивать женщин и детей, никогда не было нормальным.
Какие зверства?
Это про залитый кровью Иерусалим? Это миф. Иерусалим - большой город, чтобы затопить его кровью, нужно было не только всех жителей перерезать, но все окрестности вместе взятые. К тому же столько зарезать - устанешь: меч - это не автомат.
И да, по законам того военного времени, если город брали силой, то все, что было в городе, принадлежало победителям, в том числе и жители. Иерусалим сопротивлялся до последнего, поэтому и с жителями его поступили так, как было принято: многих убили, но многих отпустили за выкуп, а кого-то и просто так.
В городах, которые сдавались другим образом, через переговоры, например, никого не вырезали, жители оставались при своем имуществе и даже религию свою исповедовали.

кстати, а кроме крестоносцах, больше с мусульманами стычек у европы не было? почему проблема это именно крестоносцы?
Я не понял вопроса.
Крестоносцы они на то и крестоносцы, что крест надели и пошли в Святую землю. Кто-то с мусульманами в Европе воевал, а кто-то для этого в Палестину отправился, а то и в Египет.

(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 23:25)
(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 22:51)
я написал: если бы причина крестовых походов была исламская экспансия, то они бы не грабили константинополь При чем здесь Константинополь?
Константинополь - это четвертый крестовый поход, а далеко не первый.
Я не утверждаю, что в походах не участвовали авантюристы и люди алчные, но эта причина была вовсе не главной и не у всех!
а мы щас говорим исключительно про первые крестовые походы?

Какие зверства?
Это про залитый кровью Иерусалим? Это миф. Иерусалим - большой город, чтобы затопить его кровью, нужно было не только всех жителей перерезать, но все окрестности вместе взятые. К тому же столько зарезать - устанешь: меч - это не автомат.
раньше он таким большим не было. и этот "миф" расказывают сами христиане.

И да, по законам того военного времени, если город брали силой, то все, что было в городе, принадлежало победителям, в том числе и жители.
и что об этом говорила религия?

но многих отпустили за выкуп, а кого-то и просто так.
если не сложно, если вам не трудно, скажите откуда инфы. если поленитесь не надо. мне просто интересно.


Я не понял вопроса.
Крестоносцы они на то и крестоносцы, что крест надели и пошли в Святую землю.
вот кроме как на святой земли стычек с мусульманами у христиан не было?

(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 21:30)
<span class="quoteclass"> (zLoyyyy)Делёжка Святой Земли не имеет никакого отношения к борьбе с мусульманской экспансией.Имеет и самое прямое.
Это родная земля Христа
Странная аргументация.

Тем более, что христиане последовательно избегают называть эту землю так, как её называли соплеменники Иисуса и он сам во времена его жизни, а пользуются тем названием, которым пользовались римские язычники, развлекавшиеся скармливанием первых христиан львам.

Выглядит так, будто христиане хотят забыть о связи этой земли с основателем своего вероучения.

(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 23:25)
по законам того военного времени, если город брали силой, то все, что было в городе, принадлежало победителям, в том числе и жители.
Вы имеете в виду законы христианской религии, касающиеся правил ведения войны, или международные договоры того времени, вроде современных Гаагских конвенций?

ИМХО, название темы несколько странное. Почему интересно именно объяснение церковью? Она ведь может объяснять как ей угодно и, в разные годы, как здесь верно отметили, объясняла их (походы) по разному. В угоду конъюнктуре.
Мне интересна историческая ценность этих походов. А она, бесспорно, положительная, тут Реланиум прав.
У истории нет эмоций. Вторая мировая война, например, с её огромными человеческими жертвами, как бы не оценивалась с моральной точки зрения, с точки зрения исторического процесса оказалась прогрессивным явлением.

(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 23:25)
Какие зверства?
Это про залитый кровью Иерусалим? Это миф. Иерусалим - большой город, чтобы затопить его кровью, нужно было не только всех жителей перерезать, но все окрестности вместе взятые. К тому же столько зарезать - устанешь: меч - это не автомат.
Залить город кровью - это образное выражение.
Крестоносцы просто истребили всех мусульман и иудеев в захваченном ими Иерусалиме.

(o_nist @ 21.02.2013 - время: 22:48)
Мне интересна историческая ценность этих походов. А она, бесспорно, положительная, тут Реланиум прав.
У истории нет эмоций. Вторая мировая война, например, с её огромными человеческими жертвами, как бы не оценивалась с моральной точки зрения, с точки зрения исторического процесса оказалась прогрессивным явлением.
Как насчет ускорить прогресс устроив третью мировую войну?

(Немезида Педросовна @ 21.02.2013 - время: 23:08)
(o_nist @ 21.02.2013 - время: 22:48)
Мне интересна историческая ценность этих походов. А она, бесспорно, положительная, тут Реланиум прав.
У истории нет эмоций. Вторая мировая война, например, с её огромными человеческими жертвами, как бы не оценивалась с моральной точки зрения, с точки зрения исторического процесса оказалась прогрессивным явлением. Как насчет ускорить прогресс устроив третью мировую войну? Если исторических предпосылок нет, то выше головы не прыгнешь. Это правило исторического процесса.


Залить город кровью - это образное выражение.



Крестоносцы просто истребили всех мусульман и иудеев в захваченном ими Иерусалиме.
Ну можно и так сказать, но это было сделано по средневековым Гаагским конвенциям (с), а не являлось каким-то немыслимым зверством, каким это пытаются представить.

(Реланиум @ 21.02.2013 - время: 23:46)
(Немезида Педросовна @ 21.02.2013 - время: 23:08)
Крестоносцы просто истребили всех мусульман и иудеев в захваченном ими Иерусалиме.Ну можно и так сказать, но это было сделано по средневековым Гаагским конвенциям (с), а не являлось каким-то немыслимым зверством, каким это пытаются представить.
Истребление крестоносцами евреев в городах Франции и Германии по пути в Святую Землю тоже согласуется с тогдашней Гаагской конвенцией?