Как совмещать духовный путь и мирскую жизнь?
ERRA
Мастер
9/1/2006, 5:19:01 AM
Victor665
Отвечу кратко
Имеется явная противоречивость и абсурдность основополагающих идей христианства и любой религии где есть некий бог- Творец и Отец, который непогрешим, который абсолютно совершенен и поэтому знает как именно должно жить его Творение- человек (венец творения!). Тех кто живёт праведно бог наградит (например райской жизнью после смерти) а кто грешил- может в ад определить, для наказания.
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! Абсолют не может создать нечто недоделанное! И уж конечно не ему тогда судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))
Вы читали ветку Бог, вера, религия= обман или как там точно она называлась? Так вот, все дело в "молнии" :)). Там автор ветки тоже спрашивал о том, в чем был смысл вообще нас создавать. Правда он не спрашивал, зачем нас создали недоработанными, иначе способными к греху. Я ему привела пример с молнией. Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения. Так же как не будет молнии, если не будет отрицательного и положительного заряда. Мы запрограммированны стремиться от отрицательного к положительному и наоборот, потому что тогда будет МОЛНИЯ, то есть жизнь. То есть будет то, ради чего нас и создали. Кстати, в какой-то восточной философии именно такой взгляд на это все и есть, типа Бог играет. То есть игрушки мы для него. По этому поводу я ничего сказать не могу. Я не знаю назначения этой "молнии". Это известно только Ему.
Я не отрицаю существование бога или бессмертной души
Так вы не атеист?
но считаю что раз мы имеем свободную волю и живем среди равных нам личностей- именно по тому как мы прожили жизнь среди людей и можно вынести суждение о "праведности" или "греховности", о духовном уровне развития личности. Никак не по выполнению неких инструкций неких священнослужителей.
Ну, частично вы правы. Дело в том, что человек может быть внешне праведником, делать все для всех, но внутри нести злобу или ненависть и прежде всего к себе, потому что если бы она была к другим, то это все равно когда-нибудь стало бы заметно. А не любить самого себя - значит не любить Бога в самом себе и значит не быть праведником. На мой взгляд праведник - это максимально гармоничный и умиротворенный человек. Если же мы все делаем для всех, но при этом испытываем внутренние мучения, что не позволяем сделать ничего для себя - это признак дисгармонии. Как же мы тогда можем возлюбить ближнего как самого себя, если на самом деле самого себя и не любим? Это будет не любовь, а скорее страх.
Если же говорить о том, что говорят священники: молитвы, посты, воздержание и прочие, ведь вы об этом? Это как раз те вещи, которые позволяют человеку побывать наедине с самим собой, услышать самого себя, почувствовать в себе божественное. Далеко не каждый способен это ощущить, но когда начинаешь ловить это чувство, то это блаженство, тебе кажется, что ты паришь и ты просто пребываешь как раз в той гармонии и умиротворении. Именно умеренность в еде, сексе, веселье и суете дает возможность ближе прикоснуться к божественному. Знаете почему? Потому что происходит перераспределение энергии. Все телесное (еда, секс), все рассудочное (весель, суета) отдают свою долю энергии на духовное самосозерцание. Ведь об этом как раз и тема топика. Девушка хочет больше отдавать энергии на духовное, нежели на земное, потому что от этого чувствуешь себя легко и свободно.
Кратко все равно не получилось:((
Отвечу кратко
Имеется явная противоречивость и абсурдность основополагающих идей христианства и любой религии где есть некий бог- Творец и Отец, который непогрешим, который абсолютно совершенен и поэтому знает как именно должно жить его Творение- человек (венец творения!). Тех кто живёт праведно бог наградит (например райской жизнью после смерти) а кто грешил- может в ад определить, для наказания.
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! Абсолют не может создать нечто недоделанное! И уж конечно не ему тогда судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))
Вы читали ветку Бог, вера, религия= обман или как там точно она называлась? Так вот, все дело в "молнии" :)). Там автор ветки тоже спрашивал о том, в чем был смысл вообще нас создавать. Правда он не спрашивал, зачем нас создали недоработанными, иначе способными к греху. Я ему привела пример с молнией. Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения. Так же как не будет молнии, если не будет отрицательного и положительного заряда. Мы запрограммированны стремиться от отрицательного к положительному и наоборот, потому что тогда будет МОЛНИЯ, то есть жизнь. То есть будет то, ради чего нас и создали. Кстати, в какой-то восточной философии именно такой взгляд на это все и есть, типа Бог играет. То есть игрушки мы для него. По этому поводу я ничего сказать не могу. Я не знаю назначения этой "молнии". Это известно только Ему.
Я не отрицаю существование бога или бессмертной души
Так вы не атеист?
но считаю что раз мы имеем свободную волю и живем среди равных нам личностей- именно по тому как мы прожили жизнь среди людей и можно вынести суждение о "праведности" или "греховности", о духовном уровне развития личности. Никак не по выполнению неких инструкций неких священнослужителей.
Ну, частично вы правы. Дело в том, что человек может быть внешне праведником, делать все для всех, но внутри нести злобу или ненависть и прежде всего к себе, потому что если бы она была к другим, то это все равно когда-нибудь стало бы заметно. А не любить самого себя - значит не любить Бога в самом себе и значит не быть праведником. На мой взгляд праведник - это максимально гармоничный и умиротворенный человек. Если же мы все делаем для всех, но при этом испытываем внутренние мучения, что не позволяем сделать ничего для себя - это признак дисгармонии. Как же мы тогда можем возлюбить ближнего как самого себя, если на самом деле самого себя и не любим? Это будет не любовь, а скорее страх.
Если же говорить о том, что говорят священники: молитвы, посты, воздержание и прочие, ведь вы об этом? Это как раз те вещи, которые позволяют человеку побывать наедине с самим собой, услышать самого себя, почувствовать в себе божественное. Далеко не каждый способен это ощущить, но когда начинаешь ловить это чувство, то это блаженство, тебе кажется, что ты паришь и ты просто пребываешь как раз в той гармонии и умиротворении. Именно умеренность в еде, сексе, веселье и суете дает возможность ближе прикоснуться к божественному. Знаете почему? Потому что происходит перераспределение энергии. Все телесное (еда, секс), все рассудочное (весель, суета) отдают свою долю энергии на духовное самосозерцание. Ведь об этом как раз и тема топика. Девушка хочет больше отдавать энергии на духовное, нежели на земное, потому что от этого чувствуешь себя легко и свободно.
Кратко все равно не получилось:((
DELETED
Акула пера
9/1/2006, 5:22:27 AM
(Victor665 @ 01.09.2006 - время: 00:34) Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу.
Да, религия как и например рабство существует уже очень давно и когда-то была необходима. Была разумна и адекватна- и перестала быть таковой. И теперь она ненужна и мешает развитию общества. Особенно религии содержащие в себе явные догмы- заповеди, грехи, понятия о праведном духовном пути.
Victor665, как мне не лень, но постараюсь объяснить. Это тема, где обсуждается возможность совмещения ДУХОВНОГО с МИРСКИМ. Все рассуждения о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ с позиции человеческого РАЗУМА тут будут офтопиком ибо речь идёт о ДУШЕ. По этому, рассуждения с позиции человеческого РАЗУМА, вы можете спокойно вести в «Атеизме» или «Поисках истины» на ваш выбор. На что способен РАЗУМ, вы можете узнать в теме про аборты, всё на том же «Атеизме». Как вам не покажется странным, но та тема заводилась мной именно для выявления СПОСОБНОСТЕЙ РАЗУМА к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, отнюдь не для того, что бы доказать простую истину – убивать нельзя. Там, в теме про аборты, ВАШ РАЗУМ основываясь на ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ убийство оправдал. По сему, не обижайтесь, если ваши рассуждения с позиции РАЗУМА будут исчезать, а темы о «нужности и не» переноситься. Обжаловать мои действия можно ТУТ
Можете рассказать всем про религиозный экстремизм.
Да, религия как и например рабство существует уже очень давно и когда-то была необходима. Была разумна и адекватна- и перестала быть таковой. И теперь она ненужна и мешает развитию общества. Особенно религии содержащие в себе явные догмы- заповеди, грехи, понятия о праведном духовном пути.
Victor665, как мне не лень, но постараюсь объяснить. Это тема, где обсуждается возможность совмещения ДУХОВНОГО с МИРСКИМ. Все рассуждения о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ с позиции человеческого РАЗУМА тут будут офтопиком ибо речь идёт о ДУШЕ. По этому, рассуждения с позиции человеческого РАЗУМА, вы можете спокойно вести в «Атеизме» или «Поисках истины» на ваш выбор. На что способен РАЗУМ, вы можете узнать в теме про аборты, всё на том же «Атеизме». Как вам не покажется странным, но та тема заводилась мной именно для выявления СПОСОБНОСТЕЙ РАЗУМА к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, отнюдь не для того, что бы доказать простую истину – убивать нельзя. Там, в теме про аборты, ВАШ РАЗУМ основываясь на ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ убийство оправдал. По сему, не обижайтесь, если ваши рассуждения с позиции РАЗУМА будут исчезать, а темы о «нужности и не» переноситься. Обжаловать мои действия можно ТУТ
Можете рассказать всем про религиозный экстремизм.
Валя2
Акула пера
9/1/2006, 3:31:07 PM
(ufl @ 01.09.2006 - время: 01:22) Это тема, где обсуждается возможность совмещения ДУХОВНОГО с МИРСКИМ. Все рассуждения о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ с позиции человеческого РАЗУМА тут будут офтопиком ибо речь идёт о ДУШЕ[/b
Хорошо, я понял, речь идёт о душе. Данная тема о том что люди испытывают противоречие при попытке совместить мирской взгляд на мир и духовный, а именно православно- духовный.
Скажите пожалуйста как можно проще, я правильно вас понимаю- вы будете удалять любые попытки сказать что это противоречие возникает именно из-за того что есть неразрешимое противоречие в православном понятии "изначального греха и праведности"?!
А вопросы православным можно задавть- ведь их можно сформулировать только с позиции здравого смысла? Или вы запрещаете любое использование разума при общении в этой теме, скажите пожалуйста понятней что вы имеете ввиду, я как-то растерялся.
для ERRA- вы сказали что "Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения".
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным? Очень интересный подход, я полностью согласен.
Мне не нравится только заявление православных священнослужителей что бог помимо того что нас сотворил еще и определил понятия греха и праведности, это невозможно. Если сотворил нас несовершенными- значит так и хотел.
Я не атеист в смысле того что отрицаю бога, это недоказуемо. Я надеюсь что существует бессмертная душа, но я всего лишь говорю что оценивать Личность можно только по мирским понятиям а не православным "духовным" заповедям. Есть совесть, есть моральные и нравственные внутренние законы каждого человека. Если относиться к другим как к себе- то тогда не будет противоречий и трудностей в совмещении мирского с духовным? Поправьте меня если я ошибаюсь, но я говрю как именно возможно гармоничное развитие личности если придерживатся только понятия "душа" и "бог" но без понятий о изначальном праведном или грешном пути.
Хорошо, я понял, речь идёт о душе. Данная тема о том что люди испытывают противоречие при попытке совместить мирской взгляд на мир и духовный, а именно православно- духовный.
Скажите пожалуйста как можно проще, я правильно вас понимаю- вы будете удалять любые попытки сказать что это противоречие возникает именно из-за того что есть неразрешимое противоречие в православном понятии "изначального греха и праведности"?!
А вопросы православным можно задавть- ведь их можно сформулировать только с позиции здравого смысла? Или вы запрещаете любое использование разума при общении в этой теме, скажите пожалуйста понятней что вы имеете ввиду, я как-то растерялся.
для ERRA- вы сказали что "Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения".
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным? Очень интересный подход, я полностью согласен.
Мне не нравится только заявление православных священнослужителей что бог помимо того что нас сотворил еще и определил понятия греха и праведности, это невозможно. Если сотворил нас несовершенными- значит так и хотел.
Я не атеист в смысле того что отрицаю бога, это недоказуемо. Я надеюсь что существует бессмертная душа, но я всего лишь говорю что оценивать Личность можно только по мирским понятиям а не православным "духовным" заповедям. Есть совесть, есть моральные и нравственные внутренние законы каждого человека. Если относиться к другим как к себе- то тогда не будет противоречий и трудностей в совмещении мирского с духовным? Поправьте меня если я ошибаюсь, но я говрю как именно возможно гармоничное развитие личности если придерживатся только понятия "душа" и "бог" но без понятий о изначальном праведном или грешном пути.
ERRA
Мастер
9/1/2006, 10:46:03 PM
для ERRA- вы сказали что "Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения".
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным?
Необязательно. Можно изначально иметь гармонию в виде равновесия между положительным и отрицательным зарядом, а потом утерять и соответственно постоянно будут колебания то к плюсу, то к минусу. Это и означает, что все люди имеют практически "инстинктивное" стремление к греху и такое же "инстинктивное" стремление к духовности. Вопрос лишь в траектории этого колебания.
Мне не нравится только заявление православных священнослужителей что бог помимо того что нас сотворил еще и определил понятия греха и праведности, это невозможно. Если сотворил нас несовершенными- значит так и хотел.
Ну как же так то? Конечно Он и определил, что есть минус и что есть плюс, а иначе как запуститься механизм нашего колебания? Невозможно будет без определения понятия греха и праведности. И скорее всего действительно сотворил несовершенными, но вероятно гармоничными, и гармония была утеряна при понимании что есть добро, а что есть зло. То есть произошло разделение зарядов.
А что значит совершенный? Не требующий доработки? А смысл? Смысл в совершенном? Никакого творчества уже.
но я всего лишь говорю что оценивать Личность можно только по мирским понятиям а не православным "духовным" заповедям
Хочу заметить, что православие не оценвает личность, оно лишь дает рекомендации, как следует поступать, а как не следует. И не более. Оценивает уже Бог.
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным?
Необязательно. Можно изначально иметь гармонию в виде равновесия между положительным и отрицательным зарядом, а потом утерять и соответственно постоянно будут колебания то к плюсу, то к минусу. Это и означает, что все люди имеют практически "инстинктивное" стремление к греху и такое же "инстинктивное" стремление к духовности. Вопрос лишь в траектории этого колебания.
Мне не нравится только заявление православных священнослужителей что бог помимо того что нас сотворил еще и определил понятия греха и праведности, это невозможно. Если сотворил нас несовершенными- значит так и хотел.
Ну как же так то? Конечно Он и определил, что есть минус и что есть плюс, а иначе как запуститься механизм нашего колебания? Невозможно будет без определения понятия греха и праведности. И скорее всего действительно сотворил несовершенными, но вероятно гармоничными, и гармония была утеряна при понимании что есть добро, а что есть зло. То есть произошло разделение зарядов.
А что значит совершенный? Не требующий доработки? А смысл? Смысл в совершенном? Никакого творчества уже.
но я всего лишь говорю что оценивать Личность можно только по мирским понятиям а не православным "духовным" заповедям
Хочу заметить, что православие не оценвает личность, оно лишь дает рекомендации, как следует поступать, а как не следует. И не более. Оценивает уже Бог.
Fulminata
Интересующийся
9/2/2006, 1:52:31 AM
(ERRA @ 01.09.2006 - время: 01:54) Разве не может быть закон - Любовь?
Law is law. It is faceless. Love can't be.
About the children. Sorry, I mistaken. There were not your words.
But this point is wide spread. Undipped child goes to the first cyle of the hell. He is not in hellfire, but he doesn't see The Lord.
Regards
Law is law. It is faceless. Love can't be.
About the children. Sorry, I mistaken. There were not your words.
But this point is wide spread. Undipped child goes to the first cyle of the hell. He is not in hellfire, but he doesn't see The Lord.
Regards
DELETED
Акула пера
9/2/2006, 2:55:26 AM
(Fulminata @ 01.09.2006 - время: 21:52) Undipped child goes to the first cyle of the hell. He is not in hellfire, but he doesn't see The Lord.
Regards
Это вы с чего взяли?
Regards
Это вы с чего взяли?
Валя2
Акула пера
9/4/2006, 6:53:15 AM
(ERRA @ 01.09.2006 - время: 18:46) для ERRA- вы сказали что "Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения".
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным?
Необязательно. ...
...А что значит совершенный? Не требующий доработки? А смысл? Смысл в совершенном? Никакого творчества уже.
Дафайте не будем вилять : ))) Вы сказали что если содать нас идеальными- теряется весь смысл. Я так-то согласен конечно, никакго непогрешимого Творца нету а есть просто нечто непознаваемое но вполне ошибающееся, просто сижу ржу- ну и уточняю ВТОРОЙ раз- вы считаете что бог нас создал Изначально несовершенными? : ))))
Абажаю логические капканчики, очень настроение повышается : )))
Насчет "что такое совершенный"- ну это вы сами скажите, это ваше религиозное понятие- типа есть некий совершенный абсолют, Творец и Отец, он создал людей и заповеди им придумал (заряды по вашему плюс и минус : ))) гык, вы молодец), ну и он типа создал "венец творенья". Человека, а уж насколько совершенный получился выенец- почему-то никто не обьясняет : )))
Вот можно узнать СУЩНОСТЬ всей этой темы а то похоже увиливание на уровне определений начинается- вот что верующие называют ДУХОВНОЙ жизнью?
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным?
Необязательно. ...
...А что значит совершенный? Не требующий доработки? А смысл? Смысл в совершенном? Никакого творчества уже.
Дафайте не будем вилять : ))) Вы сказали что если содать нас идеальными- теряется весь смысл. Я так-то согласен конечно, никакго непогрешимого Творца нету а есть просто нечто непознаваемое но вполне ошибающееся, просто сижу ржу- ну и уточняю ВТОРОЙ раз- вы считаете что бог нас создал Изначально несовершенными? : ))))
Абажаю логические капканчики, очень настроение повышается : )))
Насчет "что такое совершенный"- ну это вы сами скажите, это ваше религиозное понятие- типа есть некий совершенный абсолют, Творец и Отец, он создал людей и заповеди им придумал (заряды по вашему плюс и минус : ))) гык, вы молодец), ну и он типа создал "венец творенья". Человека, а уж насколько совершенный получился выенец- почему-то никто не обьясняет : )))
Вот можно узнать СУЩНОСТЬ всей этой темы а то похоже увиливание на уровне определений начинается- вот что верующие называют ДУХОВНОЙ жизнью?
ERRA
Мастер
9/4/2006, 3:36:03 PM
Victor665
По-моему вы начинаете поясничать.
Я никогда вопросом совершенства/не совершенства человека не занималась. По правде, мне все равно. Так что сеанс окончен.
По-моему вы начинаете поясничать.
Я никогда вопросом совершенства/не совершенства человека не занималась. По правде, мне все равно. Так что сеанс окончен.
Fulminata
Интересующийся
9/4/2006, 5:07:39 PM
(ufl @ 01.09.2006 - время: 23:55) (Fulminata @ 01.09.2006 - время: 21:52) Undipped child goes to the first cyle of the hell. He is not in hellfire, but he doesn't see The Lord.
Regards Это вы с чего взяли?Многие теософы гооврили это. Католики называли это первым кругом ада - кругом для некрещенных младенцев и нехристианских праведников. На этом круге ада душа избегает адского пламени, но пребывает не с Богом. А в этом, согласно мнению многих святых и состоит основное мучение.
В православии немного иные термины - ад не делится на круги. Поэтому душа как-бы формально не в аду. Хотя и не получает вечного блаженства.
Этот вопрос не получил официальную точку зрения церкви - мнение церкви по данному вопросу как правило берется со слов некоторых святых и просто авторитетных священников.
В Евангелии сказано: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3,5), поэтому все некрещеные не наследуют Царство Божие, в том числе и некрещеные младенцы. Но неужели невинные младенцы окажутся в геенне огненной? Святые отцы отвечают отрицательно на этот вопрос из-за отсутствия вины младенцев в неприятии Бога. Вина эта полностью возлагается на их родителей. Участь же младенцев полностью возлагается на милосердие Божие. Поэтому родителям младенцев, умерших некрещеными, нужно уповать на милость Божию и каяться в том, что не позаботились о своем дитяти при его жизни и обрекли душу его на неопределенное положение в загробном мире. Свт. Григорий Богослов в слове о крещении так же говорит: «Не сподобившиеся св. крещения по малолетству, младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены св. крещением, однако же, и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вред, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания». Это и есть приблизительное мнение церкви(Так говорить не совсем корректно - официального мнения как такового нет. Но что-то вроде того). Вернее, его самая оптимистическая для младенцев часть.
С уважением.
Regards Это вы с чего взяли?Многие теософы гооврили это. Католики называли это первым кругом ада - кругом для некрещенных младенцев и нехристианских праведников. На этом круге ада душа избегает адского пламени, но пребывает не с Богом. А в этом, согласно мнению многих святых и состоит основное мучение.
В православии немного иные термины - ад не делится на круги. Поэтому душа как-бы формально не в аду. Хотя и не получает вечного блаженства.
Этот вопрос не получил официальную точку зрения церкви - мнение церкви по данному вопросу как правило берется со слов некоторых святых и просто авторитетных священников.
В Евангелии сказано: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3,5), поэтому все некрещеные не наследуют Царство Божие, в том числе и некрещеные младенцы. Но неужели невинные младенцы окажутся в геенне огненной? Святые отцы отвечают отрицательно на этот вопрос из-за отсутствия вины младенцев в неприятии Бога. Вина эта полностью возлагается на их родителей. Участь же младенцев полностью возлагается на милосердие Божие. Поэтому родителям младенцев, умерших некрещеными, нужно уповать на милость Божию и каяться в том, что не позаботились о своем дитяти при его жизни и обрекли душу его на неопределенное положение в загробном мире. Свт. Григорий Богослов в слове о крещении так же говорит: «Не сподобившиеся св. крещения по малолетству, младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены св. крещением, однако же, и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вред, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания». Это и есть приблизительное мнение церкви(Так говорить не совсем корректно - официального мнения как такового нет. Но что-то вроде того). Вернее, его самая оптимистическая для младенцев часть.
С уважением.
DELETED
Акула пера
9/4/2006, 5:53:15 PM
(Fulminata @ 04.09.2006 - время: 13:07) Это и есть приблизительное мнение церкви(Так говорить не совсем корректно - официального мнения как такового нет. Но что-то вроде того). Вернее, его самая оптимистическая для младенцев часть.
С уважением.
Я бы не стал так категорично говорить о всём мнении Церкви. У святителя Григория Нисского есть труд под названием "О младенцах, прежде времени похищаемых смертью". К сожалению пока не могу его найти. Доступно пока только изложение и объяснение этого труда Митрополитом Иерофеем (Влахосом) - О смерти младенцев. Там говорится о том, что некрещеному младенцу путь в Царствие Небесное не закрыт. Очень интересное свидетельство этому я нашёл в Православном Интернете. Это ответ матери, которая печалится по умершему младенцу.
///// Милая Анна, держитесь!
Мне тоже довелось пережить эту боль - мой первенец умер, когда ему было 2 месяца и 22 дня. Самое страшное - он не был окрещен! Ни в селе, где я жила, ни поблизости не было действующих храмов, в нашем, обзеглавленном и изуродованном, располагались ремонтно-механические мастерские. Но даже тогда у меня была возможность в минуту смертельной опасности самой окрестить Коленьку - я же не знала этого, считала, что крестить могут только священники или... бабки.
Наверное, только привычка к молитве помогла мне пережить это горе. Но долго, долго каждый детский крик, доносящийся из чьего-то раскрытого окна, заставлял меня ускорить шаг: Коленька проснулся, плачет... И все казалось, что вот я приду на могилку - а он лежит на холмике и улыбается своими лучистыми глазенками, и тянет ко мне рученьки... Какой это был красивый ребеночек - нет таких куколок, каким был он...
Я много плакала, и вскоре увидела его во сне тонущим в реке. Умные люди сказали: "Ты топишь его в слезах, перестань полакать, ему сейчас нужны не слезы, а молитвы!" И я перестала (почти перестала) плакать. Хотя... Сегодня ночью исполнится ровно 32 года, как он умер, - но и сейчас приходится сдерживать слезы.
И все-таки Господь послал утешение! Однажды я прочла, что матери, сделавшие аборт, должны заказывать сорокоусты по усопшим крещеным младенцам. Спросила батюшку: так ли это? И он ответил: "Крещеный младенец безгрешен, за ваши молитвы он и убиенных чад вымолит, и нас с вами..." Значит, можно и Коленьке попытаться помочь! И буквально тут же произошла чудесная встреча! В храме какая-то старушка подала моим детям что-то на помин - "Помяните младенца Николая, моего сыночка умершего". Я спросила: "А он умер крещеным?" - "А как же, конечно!" - ответила она. Тогда я попросила: "А можно, я буду о нем заказывать сорокоусты, обедни и панихиды?" - "Тебя мне Сам Бог послал!" - обрадовалась бабушка. А я поняла, что и мне ее тоже Сам Бог послал!
В 1998 году исполнялось 25 лет со дня смерти моего Коленьки. И я скорбела в душе, что не смогу 40 дней читать о нем акафист о единоумершем. Если бы он был окрещен, я начала бы читать акафист 15 апреля, чтобы 40-й день пришелся как раз на 24 мая, день его смерти... И что же - 15 апреля отошел ко Господу мой дедушка, и я стала молиться о нем. Все эти сорок дней молилась о дедушке, а в душе было тепло и отрадно, словно акафист (а не только Псалтирь) читала и по Коленьке.
В праздник Кирилла и Мефодия, престольный моего любимого храма, я шла в храм - и... остановилась, увидев на миг ослепительно прекрасное видение. Сверху мне ласково улыбался знакомой улыбкой юноша в белой одежде. Сердце узнало его...
Остается добавить, что когда я еще выбирала имя для нерожденного сыночка, хотела назвать его Кириллом. Но муж решил назвать Николаем, и я не спорила. Вот мой Коленька и ушел в вечность через день после своего Дня Ангела, о котором я и не подозревала и который сам он встретил некрещеным, - в ночь на 24 мая, после 2 часов, когда уже наступил праздник Кирилла и Мефодия...
Дорогая Аннушка, я верю, что и тебе Господь пошлет - и не раз - утешение и благую помощь. Только не отчаивайся! Твоей доченьке сейчас так нужны твои молитвы! Пусть слабые, из последних силенок, - но не оставляй молитву! Если же твой младенчик был крещеным, - о, какая это благодать, какая милость - приобрести Ангела на небе!
В любом случае - держись и молись!
С любовью о Господе - Ольга.////
Вот.
С уважением.
Я бы не стал так категорично говорить о всём мнении Церкви. У святителя Григория Нисского есть труд под названием "О младенцах, прежде времени похищаемых смертью". К сожалению пока не могу его найти. Доступно пока только изложение и объяснение этого труда Митрополитом Иерофеем (Влахосом) - О смерти младенцев. Там говорится о том, что некрещеному младенцу путь в Царствие Небесное не закрыт. Очень интересное свидетельство этому я нашёл в Православном Интернете. Это ответ матери, которая печалится по умершему младенцу.
///// Милая Анна, держитесь!
Мне тоже довелось пережить эту боль - мой первенец умер, когда ему было 2 месяца и 22 дня. Самое страшное - он не был окрещен! Ни в селе, где я жила, ни поблизости не было действующих храмов, в нашем, обзеглавленном и изуродованном, располагались ремонтно-механические мастерские. Но даже тогда у меня была возможность в минуту смертельной опасности самой окрестить Коленьку - я же не знала этого, считала, что крестить могут только священники или... бабки.
Наверное, только привычка к молитве помогла мне пережить это горе. Но долго, долго каждый детский крик, доносящийся из чьего-то раскрытого окна, заставлял меня ускорить шаг: Коленька проснулся, плачет... И все казалось, что вот я приду на могилку - а он лежит на холмике и улыбается своими лучистыми глазенками, и тянет ко мне рученьки... Какой это был красивый ребеночек - нет таких куколок, каким был он...
Я много плакала, и вскоре увидела его во сне тонущим в реке. Умные люди сказали: "Ты топишь его в слезах, перестань полакать, ему сейчас нужны не слезы, а молитвы!" И я перестала (почти перестала) плакать. Хотя... Сегодня ночью исполнится ровно 32 года, как он умер, - но и сейчас приходится сдерживать слезы.
И все-таки Господь послал утешение! Однажды я прочла, что матери, сделавшие аборт, должны заказывать сорокоусты по усопшим крещеным младенцам. Спросила батюшку: так ли это? И он ответил: "Крещеный младенец безгрешен, за ваши молитвы он и убиенных чад вымолит, и нас с вами..." Значит, можно и Коленьке попытаться помочь! И буквально тут же произошла чудесная встреча! В храме какая-то старушка подала моим детям что-то на помин - "Помяните младенца Николая, моего сыночка умершего". Я спросила: "А он умер крещеным?" - "А как же, конечно!" - ответила она. Тогда я попросила: "А можно, я буду о нем заказывать сорокоусты, обедни и панихиды?" - "Тебя мне Сам Бог послал!" - обрадовалась бабушка. А я поняла, что и мне ее тоже Сам Бог послал!
В 1998 году исполнялось 25 лет со дня смерти моего Коленьки. И я скорбела в душе, что не смогу 40 дней читать о нем акафист о единоумершем. Если бы он был окрещен, я начала бы читать акафист 15 апреля, чтобы 40-й день пришелся как раз на 24 мая, день его смерти... И что же - 15 апреля отошел ко Господу мой дедушка, и я стала молиться о нем. Все эти сорок дней молилась о дедушке, а в душе было тепло и отрадно, словно акафист (а не только Псалтирь) читала и по Коленьке.
В праздник Кирилла и Мефодия, престольный моего любимого храма, я шла в храм - и... остановилась, увидев на миг ослепительно прекрасное видение. Сверху мне ласково улыбался знакомой улыбкой юноша в белой одежде. Сердце узнало его...
Остается добавить, что когда я еще выбирала имя для нерожденного сыночка, хотела назвать его Кириллом. Но муж решил назвать Николаем, и я не спорила. Вот мой Коленька и ушел в вечность через день после своего Дня Ангела, о котором я и не подозревала и который сам он встретил некрещеным, - в ночь на 24 мая, после 2 часов, когда уже наступил праздник Кирилла и Мефодия...
Дорогая Аннушка, я верю, что и тебе Господь пошлет - и не раз - утешение и благую помощь. Только не отчаивайся! Твоей доченьке сейчас так нужны твои молитвы! Пусть слабые, из последних силенок, - но не оставляй молитву! Если же твой младенчик был крещеным, - о, какая это благодать, какая милость - приобрести Ангела на небе!
В любом случае - держись и молись!
С любовью о Господе - Ольга.////
Вот.
Fulminata
Интересующийся
9/4/2006, 6:06:39 PM
Не важно. Факт в том, что окончательного мнения у церкви так и нет. А частные мнения сходятся к тому, что нужно надеяться на Бога. И то, что только по своей милости Бог может вызволить ребенка из ада, в котором он находится, как носитель первородного греха.
Кроме того, некрещенные младенцы, по сути, находятся в таком же положении, как младенцы умершие до Христа. Которые доподлинно все попадали в ад(пусть даже в такой, где нет пламени).
С уважением.
Кроме того, некрещенные младенцы, по сути, находятся в таком же положении, как младенцы умершие до Христа. Которые доподлинно все попадали в ад(пусть даже в такой, где нет пламени).
С уважением.
Tim Dlee
Новичок
3/1/2007, 8:32:52 PM
Мирская жизнь может быть очень разной и это хорошо.
Мирское - не значит грех и разврат. Можно жить в миру и следовать Слову Божьему в максимальной степени, в которой удаётся.
Я по крайней мере стараюсь. Не считаю, что эти вещи антогонистичны.
Мирское - не значит грех и разврат. Можно жить в миру и следовать Слову Божьему в максимальной степени, в которой удаётся.
Я по крайней мере стараюсь. Не считаю, что эти вещи антогонистичны.
Сапотек
Профессионал
8/6/2007, 7:18:27 AM
(Fulminata @ 04.09.2006 - время: 14:06)Кроме того, некрещенные младенцы, по сути, находятся в таком же положении, как младенцы умершие до Христа. Которые доподлинно все попадали в ад(пусть даже в такой, где нет пламени).
Поумничаю немного.Эту ссылку привожу уже не в первый раз. Лимб.
2 ufl
Дорогая Аннушка, я верю, что и тебе Господь пошлет - и не раз - утешение и благую помощь. Только не отчаивайся! Твоей доченьке сейчас так нужны твои молитвы! Пусть слабые, из последних силенок, - но не оставляй молитву! Если же твой младенчик был крещеным, - о, какая это благодать, какая милость - приобрести Ангела на небе!
Меня очень тронул ваш рассказ....
2 Victor665
Дафайте не будем вилять : ))) Вы сказали что если содать нас идеальными- теряется весь смысл. Я так-то согласен конечно, никакго непогрешимого Творца нету а есть просто нечто непознаваемое но вполне ошибающееся, просто сижу ржу- ну и уточняю ВТОРОЙ раз- вы считаете что бог нас создал Изначально несовершенными? : ))))
Я вилять не буду.Бог не создавал нас совершенными.В смысле вас,меня или ERRA.Мы созданы несовершенными.Только двое людей были часть своей жизни безупречны.Христос не считается-Он Богочеловек.
Человека, а уж насколько совершенный получился выенец- почему-то никто не обьясняет : )))
Я объясню.Вам всё сразу или по отдельным пунктам?
ПЫСЫ.Сам про себя могу сказать,что духовное самосовершенствование с проживанием в суетном мире лично мне даётся крайне тяжело...Пррям как в песне:"То ищу я икону да ладана,то грешу на погибель свою".
Поумничаю немного.Эту ссылку привожу уже не в первый раз. Лимб.
2 ufl
Дорогая Аннушка, я верю, что и тебе Господь пошлет - и не раз - утешение и благую помощь. Только не отчаивайся! Твоей доченьке сейчас так нужны твои молитвы! Пусть слабые, из последних силенок, - но не оставляй молитву! Если же твой младенчик был крещеным, - о, какая это благодать, какая милость - приобрести Ангела на небе!
Меня очень тронул ваш рассказ....
2 Victor665
Дафайте не будем вилять : ))) Вы сказали что если содать нас идеальными- теряется весь смысл. Я так-то согласен конечно, никакго непогрешимого Творца нету а есть просто нечто непознаваемое но вполне ошибающееся, просто сижу ржу- ну и уточняю ВТОРОЙ раз- вы считаете что бог нас создал Изначально несовершенными? : ))))
Я вилять не буду.Бог не создавал нас совершенными.В смысле вас,меня или ERRA.Мы созданы несовершенными.Только двое людей были часть своей жизни безупречны.Христос не считается-Он Богочеловек.
Человека, а уж насколько совершенный получился выенец- почему-то никто не обьясняет : )))
Я объясню.Вам всё сразу или по отдельным пунктам?
ПЫСЫ.Сам про себя могу сказать,что духовное самосовершенствование с проживанием в суетном мире лично мне даётся крайне тяжело...Пррям как в песне:"То ищу я икону да ладана,то грешу на погибель свою".
DELETED
Акула пера
12/7/2007, 6:36:13 PM
(OXOTHIIK @ 08.08.2006 - время: 11:58) Я наверно слишком много работаю, чтобы задумываться об этом. Как-то всё само собой получается и жизнь меня не напрягает. Почитайте Екклесиаста.
Замечательная мысль..
Замечательная мысль..
Любой другой
Новичок
8/6/2013, 12:42:38 AM
В этой теме вся проблематика моей жизни...вот и здесь, после форума группового секса пришел сюда...и это противоречие разрывает сознание. Уже много много лет...тяга к тому, что по сути веры грех...но без вреда кому то, тот же ГС...я не говорю конечно о наркотиках, алкоголе или телесных страданиях...
панда
supermoderator
8/7/2013, 4:54:31 PM
Если только соблюдать заповеди, то вполне можно ощущать себя христианином в повседневной жизни.. Если хочешь приблизиться к святым, то для этого надо вести аскетический образ жизни..Уходить куда-то от жизни, как все знаменитые старцы. Жить, только думая о своей душе, это чересчур сложно..Нужно многим пожертвовать и забыть о родных и близких.