Для чего Вы живете?

(Гадкий. Крыс @ 07.11.2014 - время: 21:15)
(srg2003 @ 07.11.2014 - время: 18:09)
(Гадкий. Крыс @ 06.11.2014 - время: 21:19)
Епископ-хирург - это правило или исключение из правил? Если второе, то зачем Вы по своим ногам стреляете подобными анти-аргументами?
Всезнающая Википедия радует нас следующим откровением:Надо же какая неожиданность. Врач, и вдруг - набожный. Верующий врач это скорее правило.
А для сталинского периода публичное проявление веры было довольно смелым поступков.
напомню-Вы на мой вопрос не ответили На что тут отвечать? Вы нарушаете элементарные законы логики, путая причину и следствие.
Если врач, переживший из-за смерти жены тяжелую моральную травму, стал набождым человеком, то каким образом это может доказывать стремление набожных людей к врачебной практике....
Адекватным ответом на подобный вопрос может быть только глупый смайл.
А где я указывал причинно-следственную связь? имхо глупо как раз перевирать слова оппонента, а потом их "опровергать", глупо потому что легко ловитесь на такой примитивной лжи.
в очередной раз скромно напоминаю про свой вопрос

(srg2003 @ 08.11.2014 - время: 13:39)
А где я указывал причинно-следственную связь? имхо глупо как раз перевирать слова оппонента, а потом их "опровергать", глупо потому что легко ловитесь на такой примитивной лжи.
в очередной раз скромно напоминаю про свой вопрос
Странный какой-то у Вас пост.
Начнем с того, что на причинно-следственной связи явлений настаиваю я, утверждая, что высокая религиозность влечет за собой низкую мотивацию к достижению "земных" целей.
Вы пытаетесь опровергнуть это мое наблюдение примером епископа-хирурга.
А когда выясняется, что его религиозность никоим образом не может считаться причиной его профессионализма, заявляете о том не вели речь о причинно-следственных связях между рассматриваемыми нами явлениями. Зачем же тогда Вы приводили этот пример? Если плохо ознакомились с биографией своего героя, тогда понятно и простительно.
Но тогда получается, что мое утверждение не встречает с Вашей стороны никаких возражений.

(Гадкий. Крыс @ 08.11.2014 - время: 15:13)
(srg2003 @ 08.11.2014 - время: 13:39)
А где я указывал причинно-следственную связь? имхо глупо как раз перевирать слова оппонента, а потом их "опровергать", глупо потому что легко ловитесь на такой примитивной лжи.
в очередной раз скромно напоминаю про свой вопрос Странный какой-то у Вас пост.
Начнем с того, что на причинно-следственной связи явлений настаиваю я, утверждая, что высокая религиозность влечет за собой низкую мотивацию к достижению "земных" целей.
Вы пытаетесь опровергнуть это мое наблюдение примером епископа-хирурга.
А когда выясняется, что его религиозность никоим образом не может считаться причиной его профессионализма, заявляете о том не вели речь о причинно-следственных связях между рассматриваемыми нами явлениями. Зачем же тогда Вы приводили этот пример? Если плохо ознакомились с биографией своего героя, тогда понятно и простительно.
Но тогда получается, что мое утверждение не встречает с Вашей стороны никаких возражений.
во-первых, Вы свой тезис не обосновали никакими доказательствами
во-вторых, контрпример опровергнуть не смогли
в-третьих, стали приписывать свои тезисы оппоненты, т.е. заниматься грубой подтасовкой.
Так что сначала будьте добры свой тезис хоть как-то обосновать

(аzаzелло @ 23.09.2014 - время: 10:45)

Вобщем все мы живем для продолжения вида. Конечно это понятие шире, чем зачать или родить. Но в конце концов все сводится к выживанию вида.Где вы видите выживание в поступках тех людей которые умирали за идею?
Сам по себе вопрос интересен. Во-первых думаю цели именно умереть (хотя бы и за идею) никто перед собой не ставил. Цель умереть - это уже суицид, возможно как часть естественного отбора. Но те, кто как бы умирал за идею, планировали все же победить.

(srg2003 @ 08.11.2014 - время: 18:55)
(Гадкий. Крыс @ 08.11.2014 - время: 15:13)
........
Но тогда получается, что мое утверждение не встречает с Вашей стороны никаких возражений. во-первых, Вы свой тезис не обосновали никакими доказательствами
во-вторых, контрпример опровергнуть не смогли
в-третьих, стали приписывать свои тезисы оппоненты, т.е. заниматься грубой подтасовкой.
Так что сначала будьте добры свой тезис хоть как-то обосновать Я пока еще и не пытался обосновывать свое утверждение, сейчас начну. А занимались мы до сих пор осмыслением Вашего контр-аргумента, который, помоему разумению, к данному обсуждению никакого отношения не имеет.
Итак, сначала теория:
Зачем разумному человеку, искренне верующему в бренность бытия, грешность тела и в то же время - в вечность души, тратить свои усилия на достижение плотских устремлений(здоровье, образование, профессионалмная карьера) рискуя при этом загубить свою бесконечно ценную душу?
А теперь практика:
- Религиозные затворники и членовредители вплоть до самоубийц, разменивающих свою плоть на райские кущи - это наиболее яркий пример.
- Сектанты, приносящие в жертву новоявленным пророкам свое накопленное добро.
- 8% израильского населения, так называемые ултраортодоксы - в массе своей необразованы, нездоровы, бедны и потомственно безработны. Эти люди, знающие на зубок Слово Божие, до сих пор удивляют мир периодическими бойкотами прививок и вспышками эпидемий в своей среде.
- Ну и наконец, менее явный, но не менее тревожный пример деградации российского общества, идущего в ногу с православизацией всей страны. Преследование инакомыслящих, деградация власти вплоть до персональной диктатуры, противостояние западу и агрессивная политика по отношению к своим соседям имеют в своей основе все тот же рост религиозных настроений. По моему разумению.

(Гадкий. Крыс @ 09.11.2014 - время: 08:48)
А теперь практика:
Хотите немного о практике? Тогда практически в храмы-то ходят все и психическое здоровье у всех разное. Вследствие чего те самые восемь процентов, о которых вы пишете, склонны выделять в религиозном (и не только религиозном, а в любой идее) учении латентные признаки вместо основных. Например: в пост гораздо важнее не съесть колбасу, а не относиться к ближнему с пониманием. Священники как раз должны растолковывать, что собственно основное в учении, а латентные (второстепенные, "стертые") детали отодвигать на задний план. Но вот политикам напротив очень удобно сделать наоборот. Мы же видим к чему привело продвижение такого латентного признака как национальность например на Украине. А ведь Христос в притче о самаритянине как раз национальность/религиозную принадлежность выдеяет как латентный признак.

Гадкий. Крыс

А занимались мы до сих пор осмыслением Вашего контр-аргумента, который, помоему разумению, к данному обсуждению никакого отношения не имеет.
Итак, сначала теория:
если пример опровергает Ваш тезис, значит Вам он не нравится? Бывает

Зачем разумному человеку, искренне верующему в бренность бытия, грешность тела и в то же время - в вечность души, тратить свои усилия на достижение плотских устремлений(здоровье, образование, профессионалмная карьера) рискуя при этом загубить свою бесконечно ценную душу?
затем, что для христианина Господь дал человеку Землю в управление и человек должен сделать этот мир лучше, затем, что помимо заботы о душе, что является приоритетом, обязанности о заботе о близких никто не отменял.


- Религиозные затворники и членовредители вплоть до самоубийц, разменивающих свою плоть на райские кущи - это наиболее яркий пример.
- Сектанты, приносящие в жертву новоявленным пророкам свое накопленное добро.
Если Вы пишите на ветке христианства , то наверно стоит узнать, то самоубийство для христианина тягчайший грех

- 8% израильского населения, так называемые ултраортодоксы - в массе своей необразованы, нездоровы, бедны и потомственно безработны. Эти люди, знающие на зубок Слово Божие, до сих пор удивляют мир периодическими бойкотами прививок и вспышками эпидемий в своей среде.
в христианстве такого нет

- Ну и наконец, менее явный, но не менее тревожный пример деградации российского общества, идущего в ногу с православизацией всей страны.
Деградация по-Вашему по сравнению с каким периодом? Имхо деградация была в 1990-е, сейчас потихоньку поднимаемся со дна, но увы подъем труднее, чем падение.


Преследование инакомыслящих, деградация власти вплоть до персональной диктатуры,
каких инакомыслящих преследуют? Инакомыслящие вовсю вопят на Эхе Мосвы, Дожде, Рен-ТВ и т.д.


противостояние западу
Вы считаете враждебной политике не нужно противостоять?

агрессивная политика по отношению к своим соседям
Российская Федерация на соседей в своей новейшей истории не нападала

(srg2003 @ 10.11.2014 - время: 01:26)
Гадкий. Крыс
А занимались мы до сих пор осмыслением Вашего контр-аргумента, который, помоему разумению, к данному обсуждению никакого отношения не имеет.
Итак, сначала теория: если пример опровергает Ваш тезис, значит Вам он не нравится? Бывает
Ну почему же, на фоне остальных Вших подстрочных комментариев этот пример является наиболее интересным. Из гуманных соображений не хотелось заострять на нем внимание, но раз Вы настаиваете....
Итак, скажите, считаете ли Вы правомерным следующее логическое построение:
"Если упавший на голову кирпич лишил врача разума, то из этого следует, что врачи в массе своей умалишенные люди?"

(Гадкий. Крыс @ 10.11.2014 - время: 09:16)
(srg2003 @ 10.11.2014 - время: 01:26)
Гадкий. Крыс
А занимались мы до сих пор осмыслением Вашего контр-аргумента, который, помоему разумению, к данному обсуждению никакого отношения не имеет.
Итак, сначала теория: если пример опровергает Ваш тезис, значит Вам он не нравится? Бывает Ну почему же, на фоне остальных Вших подстрочных комментариев этот пример является наиболее интересным. Из гуманных соображений не хотелось заострять на нем внимание, но раз Вы настаиваете....
Итак, скажите, считаете ли Вы правомерным следующее логическое построение:
"Если упавший на голову кирпич лишил врача разума, то из этого следует, что врачи в массе своей умалишенные люди?"
Аналогия некорректна, т.к. случайно ни главврачами, ни учеными, ни епископами не становятся. Все эти достижения требуют долгой подготовки и постоянного труда.
Как я понимаю, свою позицию Вы так и не смогли аргументировать? И на вопрос не смогли ответить?

(srg2003 @ 10.11.2014 - время: 14:37)
(Гадкий. Крыс @ 10.11.2014 - время: 09:16)
(srg2003 @ 10.11.2014 - время: 01:26)
Гадкий. Крысесли пример опровергает Ваш тезис, значит Вам он не нравится? Бывает Ну почему же, на фоне остальных Вших подстрочных комментариев этот пример является наиболее интересным. Из гуманных соображений не хотелось заострять на нем внимание, но раз Вы настаиваете....
Итак, скажите, считаете ли Вы правомерным следующее логическое построение:
"Если упавший на голову кирпич лишил врача разума, то из этого следует, что врачи в массе своей умалишенные люди?" Аналогия некорректна, т.к. случайно ни главврачами, ни учеными, ни епископами не становятся. Все эти достижения требуют долгой подготовки и постоянного труда.
Как я понимаю, свою позицию Вы так и не смогли аргументировать? И на вопрос не смогли ответить?
Епископство в данном случае я вообще в расчет не принимаю. Количество епископов-врачей настолько мизерно, что ни о чем свидетльствовать не может в принципе. Замените епископство Вашего героя на глубокую религиознрсть и аналогия с моим примером возникнет полная.

(Гадкий. Крыс @ 10.11.2014 - время: 23:30)
(srg2003 @ 10.11.2014 - время: 14:37)
(Гадкий. Крыс @ 10.11.2014 - время: 09:16)
Ну почему же, на фоне остальных Вших подстрочных комментариев этот пример является наиболее интересным. Из гуманных соображений не хотелось заострять на нем внимание, но раз Вы настаиваете....
Итак, скажите, считаете ли Вы правомерным следующее логическое построение:
"Если упавший на голову кирпич лишил врача разума, то из этого следует, что врачи в массе своей умалишенные люди?" Аналогия некорректна, т.к. случайно ни главврачами, ни учеными, ни епископами не становятся. Все эти достижения требуют долгой подготовки и постоянного труда.
Как я понимаю, свою позицию Вы так и не смогли аргументировать? И на вопрос не смогли ответить? Епископство в данном случае я вообще в расчет не принимаю. Количество епископов-врачей настолько мизерно, что ни о чем свидетльствовать не может в принципе. Замените епископство Вашего героя на глубокую религиознрсть и аналогия с моим примером возникнет полная.
Ошибочно не принимаете, епископство, с учетом исторического периода, требовало как проявления знаний, навыков, организаторского таланта, так и большого мужества.

(srg2003 @ 11.11.2014 - время: 19:38)
Ошибочно не принимаете, епископство, с учетом исторического периода, требовало как проявления знаний, навыков, организаторского таланта, так и большого мужества.
Ну ведь кто-то же должен быть епископом. А доверять епархию атеисту - этр, полагаю, грех, согласноно церковным канонам.
Одно только не понятно, как тот факт, что религиозный человек стал епископом, служит Вашей цели доказать, что религиозные люди в массе своей добиваются не меньших успехов в мирской жизни, нежели люди нерелигиозные?

(Гадкий. Крыс @ 11.11.2014 - время: 21:39)
(srg2003 @ 11.11.2014 - время: 19:38)
Ошибочно не принимаете, епископство, с учетом исторического периода, требовало как проявления знаний, навыков, организаторского таланта, так и большого мужества. Ну ведь кто-то же должен быть епископом. А доверять епархию атеисту - этр, полагаю, грех, согласноно церковным канонам.
Одно только не понятно, как тот факт, что религиозный человек стал епископом, служит Вашей цели доказать, что религиозные люди в массе своей добиваются не меньших успехов в мирской жизни, нежели люди нерелигиозные?
Опять мимо, для того, чтобы стать епископом одной веры недостаточно, еще нужны как минимум способности руководителя.
Так обоснований Вашего тезиса мы дождёмся или нет?

(srg2003 @ 14.11.2014 - время: 00:45)
(Гадкий. Крыс @ 11.11.2014 - время: 21:39)
(srg2003 @ 11.11.2014 - время: 19:38)
Ошибочно не принимаете, епископство, с учетом исторического периода, требовало как проявления знаний, навыков, организаторского таланта, так и большого мужества. Ну ведь кто-то же должен быть епископом. А доверять епархию атеисту - этр, полагаю, грех, согласноно церковным канонам.
Одно только не понятно, как тот факт, что религиозный человек стал епископом, служит Вашей цели доказать, что религиозные люди в массе своей добиваются не меньших успехов в мирской жизни, нежели люди нерелигиозные? Опять мимо, для того, чтобы стать епископом одной веры недостаточно, еще нужны как минимум способности руководителя.
Так обоснований Вашего тезиса мы дождёмся или нет?
Вы начали за здравие, а кончили за упокой. Собирались показать успешность религиозных людей в достижении светских целей, а скатились опять в епископство.

Свой тезис о низкой мотивации религиозных людей в достижении реальных целей я обосновал десятком примеров. Вы по каждому из них отписались формальным возражением. Теперь же я последовательно занимаюсь разбором этих возражений в порядке очередности.
Так что нытье по поводу недостающих обоснований приберегите для других.

В третий раз разжевываю- управление епархией это не только духовный труд, но и ответственная административная работа. Но, если человеку успешно удается ее совмещать с управлением госпитале, медицинской или научной деятельностью, то имхо это просто подвиг.
Кстати не надо перевирать мои слова- я не писал, что Вы недостаточно обосновали свой тезис, я писал что Вы никак не удосужились тезис обосновать. И ни одного примера о низкой мотивации в христианстве Вы так и не привели

(srg2003 @ 15.11.2014 - время: 10:12)
В третий раз разжевываю- управление епархией это не только духовный труд, но и ответственная административная работа. Но, если человеку успешно удается ее совмещать с управлением госпитале, медицинской или научной деятельностью, то имхо это просто подвиг. Странная у Вас логика. То Вы называете епископа талантливым руководителем с далеко идущими выводами о том, что церковное руководство есть удел людей талантливых, то в другой теме называете патриарха мошенником, откуда, как я понимаю следует, что церковное руководство есть удел мошенников.
Вы что, личные симпатии пытаетесь возвести в ранг закона или просто аргументируете безо всякого смысла?

(dedO'K @ 07.11.2014 - время: 13:46)
(Гадкий. Крыс @ 06.11.2014 - время: 22:19)
Надо же какая неожиданность. Врач, и вдруг - набожный. Неожиданность- то, что он сделал это открыто. Моя дочь писала сочинение на тему: мои друзья. Она написала: "мой лучший друг- Ангел-Хранитель",- и объяснила, почему. У преподавательницы была истерика, вызвали родителей к завучу, особенно огорчила их фраза: "он мой лучший учитель, потому что через него Бог учит меня избегать зла и служить добру".
После чего ребёнку в моём присутствии попытались объяснить, что вера в Бога- это интимная часть, которую нельзя показывать всем. Вобщем, что то вроде грязных трусОв или неких постыдных желаний.
верно, вера в бога это действительно интимно.

Давно известна цитата "иметь религиозные верования это нормально и естественно, также как например иметь член. Но вот только не надо тыкать им мне в лицо!"

Поэтому в светских публичных учреждениях не место такому интиму, ни врача ни учителя ни ученики не должны ссылаться на свои личные верования и свои личные интимности во время работы и учебы.

ЗЫ- по сути темы всё просто, каждый человек является самостоятельной разумной личностью (и даже религиозные фанатики не отрицают свободу воли!) и сам решает как и для его он живет. А захочет- и передумает )) и будет жить по другому, опять так как сам захочет ))

Заранее определенного смысла жизни не существует, нет цели к которой надо прийти (с).

(srg2003 @ 07.11.2014 - время: 18:09)
Верующий врач это скорее правило.
А для сталинского периода публичное проявление веры было довольно смелым поступков.
1. "Верующих" в строгом буквальном смысле этого термина- возможно вообще не существует, ведь никто и никогда из верующих не доказал что он верит. Больше того, у тех кто бездоказательно называет сам себя "верующим"- есть даже специальное обозначение для тех верующих кто соблюдает все внешние признаки верований но при этом не желает доказывать что где-то ВНУТРИ своей башки всё-таки реально верит )) ФАРИСЕЙ- отличный термин ))

На свете не существует верующих которые могут доказать что они НЕ фарисеи ))

Поэтому говорить о "правилах" и о любом логике и порядке, о любых осмысленных терминах по отношению к "верующим"- не имеет смысла.

2. С чего вы решили что верующий врач это якобы "правило"? у вас есть МНОГО статистических примеров, особенно из современности?

Ведь обсуждается не прошлое время, когда все были обязаны изображать из себя верующих (поэтому и стало распространенным ныне забытое понятие "Фарисей") и даже не сталинские времена которые давным давно выкинуты за борт и все сталинисты УЖЕ проиграли естественный отбор ))

3. И с чего вы решили что "смелость" это показатель того что достигаются цели? )) У вас огромные логические пробелы буквально в каждом осмысленном понятии которые вы в данном посте используете.

4. И с чего вы решили будто в сталинские времена нужна была смелость чтобы публично веру проявлять? )) Вот ПРОТИВ Сталина выступать это да, надо смелым быть.
А РПЦ в те времена Сталина поддерживала, Сталин попов назначал, звания им давал, в совместных совещаниях и мероприятиях они участвовали, и попы ему служили Верой и Правдой, чем и гордились очень долго- до нынешних времен когда вопросики из 1917г снова к нам в гости пришли ))

Сейчас вот РПЦ начала по другому говорить про "сталинский период", стали говорить о том что большевиков УБИТЬ надо )) Так это всё говорит только о двуличии и ФАРИСЕЙСТВЕ верующих и особенно проф работников Церкви, а вовсе не об их смелости. Мертвого льва легко пинать ))

Во времена Сталина все не так было- никто его не осуждал, многие церкви работали публично, иконы даже на линию фронта привозили чтобы поддержать дух солдатиков )) И попов за всё это послушание кормили сталинисты, так что ПОСЛУШНЫЕ попы конечно ничего не боялись ))

Только вот получается что мирские цели они достигали как раз вопреки верованиям- зато благодаря приспособленчеству.

Впрочем смычка Власти и Церкви всегда имелась, с древнейших времен становления Государств. Приспособленчество и Фарисейство- вот что может помогать верующим.
Однако заявочки типа "вся власть от бога" очень ОЧЕНЬ спорная, и если верующие признаются что именно ради достижения мирских целей готовы приспосабливаться к ЛЮБОЙ власти- то будет отдельная очень ОЧЕНЬ интересная тема для обсуждения ))

Поэтому будьте аккуратнее, вам надо и примеров побольше приводить, и стараться чтобы это примерами приспособленчества не было ))




А что, разве верующие не достигают целей в миру?
Гораздо в меньшей степени, нежели те, кто не ставит своей целью достижение потусторонних благ.
Впрочем, Ваше заблуждение, судя по зубоскальству, вполне объяснимо. Масса коррумпированных политиков и прочей разрекламированной публики любят выставлять напоказ свою набожность.
А с чего Вы взяли, что в меньшей степени? Взять например архиепископа Луку (Войно-Ясенецкого)
а с чего вы взяли что ОДИН пример может что-то доказать или опровергнуть?
И зачем вы приводите пример номенклатурного работника сталинского периода? В тот период много мирских целей можно было достигнуть- например БЕРИЯ просто ловил девок на улицах столицы в городе герое Москве и насиловал их.

Так что вам надо бы взять примеры массовые, а для этого надо брать рядовых верующих.


в миру известен как хирург, автор научных работ по хирургии, лауреат Сталинской премии.
вооот- личный ставленник Сталина )) при чем тут его верования если очевидно что он получал мат блага за ПОЛИТИЧЕСКИЕ взгляды и действия- причем за такие которые в наше время ОСУЖДАЮТСЯ церковью?!

так что у вас получился обычный пример фарисейства.


Был бы атеистом большего добился бы?
1. А он по своему поведению- как раз был атеистом. Иначе бы не стал безбожнику Сталину служить,
2. речь идет не об одном примере успешного приспособленца, а о понятии "верующий" в целом.

Рассуждения ведь очень простые- верующие в бога просто согласно определения "верующий христианин" и согласно догматам христианства- считают БОЛЕЕ важной цель не мирскую а "потустороннюю" )) на этом ВСЁ- больше ничего и не надо доказывать ))
Те цели которые важны- те цели верующие и достигают )) А те цели которые им не важны- они следовательно и не стремятся достичь, следовательно обычно и не достигают )) У атеистов тоже самое- мы после смерти в христианский рай ТОЧНО не попадем, зато на ЭТОМ свете будем стоить жизнь свою и всего общества- в таком виде как посчитаем нужным.

А вот как вы свои же определения опровергать будете, даже и придумать невозможно ))

есть одна простая истина "если ты родился, значит ты умрешь"!!!!!! а ищешь ли ты оправдания своему существованию это дело личное. опрос глуп и не имеет смысла.

(Гадкий. Крыс @ 15.11.2014 - время: 15:23)
(srg2003 @ 15.11.2014 - время: 10:12)
В третий раз разжевываю- управление епархией это не только духовный труд, но и ответственная административная работа. Но, если человеку успешно удается ее совмещать с управлением госпитале, медицинской или научной деятельностью, то имхо это просто подвиг. Странная у Вас логика. То Вы называете епископа талантливым руководителем с далеко идущими выводами о том, что церковное руководство есть удел людей талантливых, то в другой теме называете патриарха мошенником, откуда, как я понимаю следует, что церковное руководство есть удел мошенников.
Вы что, личные симпатии пытаетесь возвести в ранг закона или просто аргументируете безо всякого смысла?
Читайте внимательно, патриарха я мошенников не называл, я называю мошенничеством, когда бывший священник, низвергнутый из сана, называет себя священником. То, что этот бывший священник имел ранее заслуги, которые были оценены светским государством -это Ваш аргумент в поддержку моей позиции. Но при этом, чем выше взлетает человек, тем большее падать.