Церковь, религия и верующие со стороны

(Bell55 @ 10.04.2008 - время: 20:09) (Реланиум @ 10.04.2008 - время: 18:10) Жуть, в каком вы порочном круге пребываете.
Это вы в нем пребываете. И даже не осознаете этого. Я-то как раз вне этого круга.
Значит ли это что вы имеете четкое представление о современной церкви и оно являеться объективно верным ,или же вы считаете данное утверждение справедливым только для себя.

(fydfdf11 @ 10.04.2008 - время: 20:16) Значит ли это что вы имеете четкое представление о современной церкви и оно являеться объективно верным ,или же вы считаете данное утверждение справедливым только для себя.
Я не понимаю, что значит справедливо (истинно) для себя. Не может быть для одного 2x2=4 а для другого 2x2=5. То что истинно, оно истинно для всех. Что не исключает разных точек зрения, но истинна одна, остальное заблуждения.

(Bell55 @ 10.04.2008 - время: 21:09) Мы говорим религия -- подразумеваем церковь, мы говорим церковь -- подразумеваем религия.
вы говорите... так что вы же и выдумали себе этот круг
которые воплощают ее в меру своего разумения.
Если по каким-то причинам эти носители идеи часто ведут себя неподобающе, значит что-то не в порядке с самой идеей.
Так идея виновата или разумение последователей?

Опять какие-то нелогичности и нестыковки

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 19:45) Я не вижу логики в том, чтобы судить идею по ее нечестным последователям. Это и есть смешение.
А ее и нет.
Видимо, сложновато выделить определенную идею и понять, что является ее реализацией, а что - нет.

(megrez @ 10.04.2008 - время: 21:35) Видимо, сложновато выделить определенную идею и понять, что является ее реализацией, а что - нет.
Более того, это просто невозможно. Хотя этим многие занимаются. Например, чтобы представить идею в выгодном свете положительные проявления объявляются ее правильной реализацией, а отрицательные -- неверным пониманием. А чтобы очернить -- наоборот. Все это всего лишь подтасовки фактов. Единственный разумный способ -- оценивать идею по всей совокупности дейстивий носителей оной, не занимаясь подбором удобных фактов и игнорированием неудобных.

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 19:45)Так идея виновата или разумение последователей?Идея и есть совокупное разумение об оной всеми последователями.

(Bell55 @ 10.04.2008 - время: 21:49) не занимаясь подбором удобных фактов и игнорированием неудобных.
Bell тема в принципе именно о том, что говоря аллегорически то ,что всяк кулик свое болото хвалит ,еще не значит чтобыть верующим значит не признавать любые ошибки церкви и проблемы учения.

(fydfdf11 @ 10.04.2008 - время: 21:57) Bell тема в принципе именно о том, что говоря аллегорически то ,что всяк кулик свое болото хвалит ,еще не значит чтобыть верующим значит не признавать любые ошибки церкви и проблемы учения.
А я ничего против этого тезиса не имею. Но насколько я пониманию речь об оценке религии в целом как общественного явления, церкви в целом как обественного института. А не оценке отдельных специально выбранных верующих.

(Bell55 @ 10.04.2008 - время: 22:49) Идея и есть совокупное разумение об оной всеми последователями.
Да, осталось собрать всех последователей...
Теория, короче.

(megrez)А ее и нет.
Видимо, сложновато выделить определенную идею и понять, что является ее реализацией, а что - нет.
Мы опять скатываемся в теорию.
Возьмем практику.
Так любимые здесь крестовые походы (с них кстати все и началось). Не помню, чтобы Иисус где-то призывал европейцев освобождать свой собственный гроб из рук неверных или вообще как-то воевать за веру.
Типичное искривление идеи.
Как и джихад, который в том виде, в котором он сейчас чаще всего мелькает в СМИ, есть искривление истинного ислама одной лишь сектой фанатиков.

(Bell55 @ 10.04.2008 - время: 22:03) А я ничего против этого тезиса не имею. Но насколько я пониманию речь об оценке религии в целом как общественного явления, церкви в целом как обественного института. А не оценке отдельных специально выбранных верующих.
Так ведь спорим и как раз о том ,когда грань общественного и личного стираеться. я ж например не думаю, что вы считаете например ,что всякий атеист-по определению потенциально великий ученый.

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 22:08) Так любимые здесь крестовые походы (с них кстати все и началось). Не помню, чтобы Иисус где-то призывал европейцев освобождать свой собственный гроб из рук неверных или вообще как-то воевать за веру.
Типичное искривление идеи.
Как и джихад, который в том виде, в котором он сейчас чаще всего мелькает в СМИ, есть искривление истинного ислама одной лишь сектой фанатиков.
Ну это лишь ваше частное разумение, далекое от истины. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (с) Некто Иисус. Кроме того в христианстве есть Ветхий Завет, еще более дикий. С их точки зрения это у вас искаженное представление представление. Про коран я уж и не говорю. Там неверным прямо секир-башка полагается. Где критерий, по каторому будем определять, чье представление правильное?

Про этот пресловутый меч тут на Православии целая тема есть.
Что касается толковании Библии, то надо исходить из точного перевода и традиций языка. Например.
Тогда не будет дурацких вопросов про меч.

Так ясно
и читать то Библию надо в переводе
и типа там все правильно

заведомо ложная позиция

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 22:08) Мы опять скатываемся в теорию.
Возьмем практику.
Так любимые здесь крестовые походы (с них кстати все и началось). Не помню, чтобы Иисус где-то призывал европейцев освобождать свой собственный гроб из рук неверных или вообще как-то воевать за веру.
Типичное искривление идеи.
Как и джихад, который в том виде, в котором он сейчас чаще всего мелькает в СМИ, есть искривление истинного ислама одной лишь сектой фанатиков.
Заметьте, я с вами и не пытался спорить, а, наоборот, поддержать)

Но кто-то тут, видимо, отрицает возможность существования идей, как таковых. Это меня удивляет.

Вот например. Дядя Вася объективно предпочитает женщин в сексуальном плане. В то же время, Д.В. может говорить всем, например, что он гей (и даже написать это на табличке и повесить ее себе на шею, а также одеть серьгу на правое ухо, что вроде бы считается нормальным для гея). По логике некоторых товарищей, из этого следует, что Дядя Вася - действительно самый настоящий гей. Конечно, он ведь причисляет себя к этой братии, а само содержание идеи гомосексуализма в данном случае неважно (ведь идея как раз и состоит в том, как Дядя Вася "ее" "реализует").

Точно так же, маляр, считающий себя художником, будет несомненно являться художником, несмотря на то, что просто карсит стены в один цвет (ведь он сам себя считает художником, а сама идея живописи не играет никакой роли).

Или вот, например. Я крещен и ношу нательный крест. Допустим, я считаю себя христианином. Очевидно, что если я зверски убъю человека, то я поступлю в соответствии с христианской религией, ведь я имею опознавательные знаки этой религии.

(megrez @ 11.04.2008 - время: 01:06) Заметьте, я с вами и не пытался спорить, а, наоборот, поддержать)
Ну что Вы, megrez, я прекрасно понял, что Вы меня поддержали.
Просто мне хотелось конкретики.

Спасибо за красноречивые примеры.

(Реланиум @ 11.04.2008 - время: 00:18) Ну что Вы, megrez,
Ну так, я думаю, многим очевидно, что базовые каноны христианства запрещают насильственное убийство, а значит, запрещают и Крестовые походы, и сжигание еретиков и ведьм и прочие мелкие и крупные гадости. Запрещают.
А если запрещают, то все эти мерзости - НЕ в соответствии с христианской идеей, а ВОПРЕКИ ей.
Во всем том, в чем обычно попрекают христианство, можно упрекнуть бюрократическую машину Церкви с ее чиновниками, а также лично организаторов и исполнителей.
Но учение тут ни при чем, оно это отрицает и запрещает, чуть ли не прямым текстом.
Если кто-то считает недостатком христианства, например, ПОРИЦАНИЕ воровства - тогда этот упрек будет хотя бы по адресу, и нацелен конкретно на идею.

(megrez @ 11.04.2008 - время: 00:33) Ну так, я думаю, многим очевидно, что базовые каноны христианства запрещают насильственное убийство, а значит, запрещают и Крестовые походы, и сжигание еретиков и ведьм и прочие мелкие и крупные гадости.
Это ваше мнение. Другие думали и думают иначе. Ну так как определять будем, в чем суть "идеи"? Есть сторона А и сторона Б, каждая заявляет, что именно она понимает идею правильно. Как можно опредилить, в чем же собственно заключается идея и как к ней относиться, иначе как рассмотреть всю совокупность ее проявлений, и А, и Б, и В?

рассматривать идею в комплексе
а не вырванными цитатами

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 19:45) (vegra @ 10.04.2008 - время: 20:28) В Англии ему за такие дела просто бы убили.
За какое за "такое"? В Англии бы он спокойненько сидел со своей семьей, а

В Англии никто бы не дал юродивым определять политику.
Я понимаю, почему существует джихад.
Я не вижу логики в том, чтобы судить идею по ее нечестным последователям.   Это и есть смешение.Христиане, фашисты, и коммунисты всегда были и будут против чтобы эти идеи оценивали по ВСЕМ дела. Типа щас мы 99% дел отбросим потому, что сделаны нечестными последователями и будем определять по1% хороших дел. Как у Шварца в "Убить дроакона" Дракон сделал много хорошего, он кипятил воду когда была эпидемия и избавил город от цыган.

(Реланиум @ 11.04.2008 - время: 00:43) рассматривать идею в комплексе
а не вырванными цитатами
Вот я и предлагаю в комплексе, по всем делам. А вы предлагаете по выборочно взятым делам.

(fydfdf11 @ 10.04.2008 - время: 19:55) veqra раз уж мы пошли по стереотипам в вере, давайте я вам скажу свое мнение ,которое в некоторых вопросах отличается от позиции официальной церкви. Например, я считаю что обряд крещения нужно совершать осмысленно ,т.е. как минимум в зрелом возрасте, а как максимум не после "промывания мозгов" в некоей общине верующих. Такая позиция категорически противоречит официальной вере=организация, но я её придерживаюсь. Варианты оценки моего утверждения:
1. Я не верующий, а не пойми что ибо не соблюдаю основ и пропагандирую соответствующее поведение
2. У меня есть собственное мнение, я его придерживаюсь, но никому не навязываю.
3. Не совсем понятно зачем мне православие
4. Я замыслил создать новое течение в христианстве.
ИМХО оценка должна зависеть от мировозрения оценивающего.

Для православного 1и( или) 4 пункт. У вас похоже п2. Неправославные - п3.