Церковь, религия и верующие со стороны

Иногда участвуя в дискусии на форуме обращаю внимание ,что зачастую собеседник оперируя теми или иными фактами, фактически ставит знак равенства между существующей церковью и исключает возможность иного, может быть и единичного примера функцонирования церкви и священослужителей. Таки же примерно образом, иногда речь идет и о представлении что такое уж извинте за оборот портрет среднестатистиеского верующего. То есть или или, либо ты такой как все либо ты просто не верующий или же не можешь отстоять свою позицию.

Это вы о чём? В мире вообще и в России в частности существует масс различных верований. Более того есои взять представителей одной веры, то они опишут свою веру не одинаково.

(vegra @ 10.04.2008 - время: 00:50) Это вы о чём? В мире вообще и в России в частности существует масс различных верований. Более того есои взять представителей одной веры, то они опишут свою веру не одинаково.
veqra, для вас как для человека любящего точность-тема создана на подфоруме-Христианство, вот это и есть область для исследования. Про то что пишут про свою веру сами верующие неодинаково- это кто спорит. Вот интересней послушать мнение скажем так представителей атеизма.

(fydfdf11 @ 10.04.2008 - время: 01:18) veqra, для вас как для человека любящего точность-тема создана на подфоруме-Христианство, вот это и есть область для исследования. Про то что пишут про свою веру сами верующие неодинаково- это кто спорит. Вот интересней послушать мнение скажем так представителей атеизма.
Отшельники ждущие конца света - христиане. Католики, протестанты, адвентисы иеговисты.... все они христиане. Многие поливают друг друга помоями и обвиняют в неправильной вере, еретичестве и сектантстве.
Атеист утверждающий что православному нельзя прелюбодействовать и надо подставлять другую щёку и если не возлюбить, то хотя бы подло не избивать ближнего, посылается этим православным далеко и объявляется ничего не знающем о современном православии. И что набить морду воздыхателю своей любовницы - милое дело.

Христиане и так все разные, так о чём вопрос?

(vegra @ 10.04.2008 - время: 01:44) Отшельники ждущие конца света - христиане. Католики, протестанты, адвентисы иеговисты.... все они христиане. Многие поливают друг друга помоями и обвиняют в неправильной вере, еретичестве и сектантстве.
Атеист утверждающий что православному нельзя прелюбодействовать и надо подставлять другую щёку и если не возлюбить, то хотя бы подло не избивать ближнего, посылается этим православным далеко и объявляется ничего не знающем о современном православии. И что набить морду воздыхателю своей любовницы - милое дело.

Христиане и так все разные, так о чём вопрос?
veqra-знать одного верующего не значит ,что знаешь всех. Это наверное справедливо и для всех, и атеистов в том числе. Человеку сказать ,что все верующие озлобленные и ханжи а давайте и скажем? Что нам сказать, взяли и высказались. Просто одно дело когда мы обсуждаем Библию и неоднозначность трактовки её сюжетов, а так же современное РПЦ, это ух как легко. А что, проблем и недостатков куча. А вот как о личном отношении, ну нет-это не тема ибо душа верующего потемки. Просто пройтись по традиционно критикуемым сюжетам это легко. Вот я возьму да заделаю себе например клона на форуме, который будет постить здесь с позиции атезима. И вы думаете зная предмет спора я не смогу лихо и остро откомментить наиболее острые моменты? Что мало материала для обсуждения? Нет ,просто личный характер веры не интересен нынче за редким исключениям ни атеистам ни увы верующим. И у тех и других штампы и стереотипы.

(vegra @ 10.04.2008 - время: 02:44) Христиане и так все разные, так о чём вопрос?
О том, что вы ставите знак равенства между верой, религией, Церковью и отдельными ее представителями.

Надоело сказки слушать о каких-то там "попах".

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 12:33) О том, что вы ставите знак равенства между верой, религией, Церковью и отдельными ее представителями.

Где и когда? цитату плиз, для того чтобы я постарался выражаться точнее, ведь я никогда "не ставил знака равенства"

fydfdf11
veqra-знать одного верующего не значит ,что знаешь всех. Это наверное справедливо и для всех, и атеистов в том числе. Человеку сказать ,что все верующие озлобленные и ханжи а давайте и скажем? Что нам сказать, взяли и высказались. Где и когда я приводил такие обобщения? цитату плиз, для того чтобы я постарался выражаться точнее, ведь я никогда не считал верующих ханжами, злобными...(нужное подставить) только потому, что они христиане.

Если вы спростите разных водопроводчиков как надо ставить конкретный кран, то получите одинаковые ответы. Одинаковые по сути ответы вы получите если попросите разных физиков рассказать по каким законам движутся планеты вокруг солнца. Но если вы спросите у православных о вопросах православия, то запросто можете получить противоположные ответы на один и тот же вопрос.


Так о чём вопрос?

Везде и всегда.
У вас в постах как верующие, так тут же вылезают и попы. Не надо делать вид, что вы этого никогда не говорите.
Само слово "верующие" вы всегда употребляете в контексте церковной организации.

Тема об этом.

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 15:14) Везде и всегда.

Т.е. не можете привести пример, тогда с вашей стороны это болтовня.

Перечитай свои посты и посты многих других... атеистов... и посетит тебя истина в откровении.


Я недаром "вы" смаленькой буквы написал. Этим грешишь не только ты, но и Nancy и кроули и Viktor... Все смешалось в доме Облонских обломалось в доме Мешалкиных.
Ну не верю я, что в своей голове, ты в частности, отделяешь в своей голове верующих от церкви. И христианство для тебя - это деятельность церкви, иначе бы не звучали так часто слова о тех же крестовых походах или о "христианине Распутине".

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 15:38) Перечитай свои посты и посты многих других... атеистов... и посетит тебя истина в откровении.

Многозначительно изрекать пустые, ничего не значащие фразы и ругаться, и орать я тоже умею, но на форуме толку от этого чуть, экспрессия и многозначительность теряются.
Я недаром "вы" смаленькой буквы написал.По правилам русского языка я тоже на форуме пишу вы, а не Вы. Согласно этике большинства форумо ты тоже нормальное обращение. Так что если хотите чтобы вас правильно поняли пишите прямо, что хотите сказать.

Ну не верю я, что в своей голове, ты в частности, отделяешь в своей голове верующих от церкви.Даже при всём желании я не смогу привести доказательства, что в голове, точнее в своих мыслях я разделяю все эти понятия. Единственно, могу порекомендовать взять любое моё высказывание и вывести из него ваше утверждение, о знаке равенства. Когда не получится поискать откуда это следует. Если и тогда не найдёте, то уж тогда решайте верить или нет.

И христианство для тебя  - это деятельность церкви, иначе бы не звучали так часто слова о тех же крестовых походах или о "христианине Распутине"Христианство это обобщённое название массы разнообразных религий, зачастую просто с противоречивыми догматами. а церковь это организация(если вы не про здания), причём весьма бюрократическая и надо очень не дружить с головой, чтобы ставить между ними знак равенства. А что там в головах у христиан, это вообще непонятно.
Кстати Распутин христианин. Не был бы он им, то не смог бы России столько вреда причинить.

И ходить далеко не надо:
(Exlibris @ 08.04.2008 - время: 22:26)
Христианство останется религией добра, если повернётся лицом к человеку.
Если же будет заниматься политикой и наживой, то не долго ему осталось. 
Оно века с 3-4 века занимается политикой и наживой и прекращать эту деятельность не собирается. Так что не волнуйтесь ещё поживёт не мало. Найдутся овцы для стрижки
Так христианство занимается политикой и наживой или церковь?

Кстати Распутин христианин. Не был бы он им, то не смог бы России столько вреда причинить.
Это как-то саму идею характеризует или всех остальных христиан тоже?
Очень показательное повествовательное предложение.

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 17:07) Так христианство занимается политикой и наживой или церковь?

Формально вы правы.
Я просто расчитываю на тех кто знает что такое контекст и догадывается что речь в данном случае не об учении которое в принципе не может ничем заниматься а именно о христианских церквях и христианах. И то не о всех христианах, а о тех кто в принципе способен заниматься политикой и наживой.
Простите но ИМХО в основном достаточно очевидно, чтобы понять о чём речь, учении, церквях или людях. Впрочем если непонятно то можно переспросить, я отвечу.

Это как-то саму идею характеризует или всех остальных христиан тоже?Всевозможные попы, да и некоторые форумчане не устают повторять что христианство учит только хорошему. Как начинаешь выяснять чтоже хорошего христиане делают ради своей веры сразу начинаются словеса про неведомые никому кроме самих христиан духовные достижения. А вот что касается реальных дел то счёт добрых и злых дел совершенно несопоставим. Заметьте речь о тех делах которые совершаются во имя веры и не будь этой веры никому бы в голову не могло совершить это. Например тот же Распутин. Ну где кроме христтианства точнее(?) православия возможно чтобы огромная страна управлялась при помощи рекомендаций всяких юродивых и старцев.
Короче "по плодам узнаете". Раз плоды в основном ядовитые, значит яд в учении.

Заметьте речь о тех делах которые совершаются во имя веры и не будь этой веры никому бы в голову не могло совершить это.
А что веры может не быть? Вообще, у человека.
И опять таки, "во имя веры" очень красивое словосочетание, за которым стоит что угодно, только не вера в бога - чаще это перевернутая религиозная доктрина, как джихад, например, или политика, как те же крестовые походы.

Например тот же Распутин. Ну где кроме христтианства точнее(?) православия возможно чтобы огромная страна управлялась при помощи рекомендаций всяких юродивых и старцев.
В любой другой стране, где человек, стоящий у власти и имеющий больного ребенка, не призван быть монархом. Николай типичный англицкий король, не для России он был.

Короче "по плодам узнаете". Раз плоды в основном ядовитые, значит яд в учении.
Не вижу логики. В учении вообще этого ничего нет: ни христианского джихада, ни свечек.

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 15:14) У вас в постах как верующие, так тут же вылезают и попы. Не надо делать вид, что вы этого никогда не говорите.
Само слово "верующие" вы всегда употребляете в контексте церковной организации.
Религий без попов (профессиональных служителей культа) не бывает. Именно они составляют несущую конструкцию религии, выполняют функции по поддержанию и распространению своего вероучения. Без них и религия исчезнет и очень быстро. Да, есть отдельные отщепенцы, которые говорят, что они тоже веруют, но без попов. Но надо понимать, что они всего лишь побочный продукт работы попов, брак в их работе. Без попов они бы про свою религию и не узнали бы никогда, она давно бы осталась где-то далеко в истории. Так что религия и церковь -- близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен? Мы говорим религия -- подразумеваем церковь, мы говорим церковь -- подразумеваем религия. (В.Маяковский)

Жуть, в каком вы порочном круге пребываете.

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 18:01) А что веры может не быть? Вообще, у человека.
И опять таки, "во имя веры" очень красивое словосочетание, за которым стоит что угодно, только не вера в бога - чаще это перевернутая религиозная доктрина, как джихад, например, или политика, как те же крестовые походы.

В школе проходят очень "простую" реакцию превращения сахара в спирт. На самом деле это целая последовательность реакций.
Так и здесь есть некое религиозное учение(христианство) и смотрим что происходит в этносе который эту религию исповедует. А происходит зверские убийства отдельных несогласных и войны между группами у которых мааааленькие расхождения как верить. Религия ацтеков - ну там вообще туши свет, хотя вроде всё делается для блага ацтеков. Греческие боги - никого по вопросам веры не убиваю и никто из-за этого не воюет.

В любой другой стране, где человек, стоящий у власти и имеющий больного ребенка, не призван быть монархом. Николай типичный англицкий король, не для России он был.
В Англии ему за такие дела просто бы убили.

Не вижу логики. В учении вообще этого ничего нет: ни христианского джихада, ни свечекДжихад(и многое другое) объективно существует несмотря на то что вы не понимаете почему.


Кстати ещё один "запрещённый вопрос" Верующий не может оценивать свою веру "по делам"

(vegra @ 10.04.2008 - время: 20:28) В Англии ему за такие дела просто бы убили.
За какое за "такое"? В Англии бы он спокойненько сидел со своей семьей, а дела государственные решал бы парламент.
В России абсолютная монархия, а не конституционная.
Джихад(и многое другое) объективно существует несмотря на то что вы не понимаете почему.
Где Вы такое прочли?
Я понимаю, почему существует джихад.
Я не вижу логики в том, чтобы судить идею по ее нечестным последователям. Это и есть смешение.

veqra раз уж мы пошли по стереотипам в вере, давайте я вам скажу свое мнение ,которое в некоторых вопросах отличается от позиции официальной церкви. Например, я считаю что обряд крещения нужно совершать осмысленно ,т.е. как минимум в зрелом возрасте, а как максимум не после "промывания мозгов" в некоей общине верующих. Такая позиция категорически противоречит официальной вере=организация, но я её придерживаюсь. Варианты оценки моего утверждения:
1. Я не верующий, а не пойми что ибо не соблюдаю основ и пропагандирую соответствующее поведение
2. У меня есть собственное мнение, я его придерживаюсь, но никому не навязываю.
3. Не совсем понятно зачем мне православие
4. Я замыслил создать новое течение в христианстве.

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 18:10) Жуть, в каком вы порочном круге пребываете.
Это вы в нем пребываете. В круге "церковь-религия-церковь" (К.Маркс) Я-то как раз нахожусь вне этого круга.

Я понимаю, почему существует джихад.
Я не вижу логики в том, чтобы судить идею по ее нечестным последователям.Наверное, все таки не понимаете, раз списываете на отдельных последователей. Идея сама по себе, без носителей, вообще не существует. Идея существует в умах последователей, которые воплощают ее в меру своего разумения. Если по каким-то причинам эти носители идеи часто ведут себя неподобающе, значит что-то не в порядке с самой идеей.