Бытие Бога и традиция верования

(Хо Шу @ 03.06.2008 - время: 22:48) В 1989 году работала я в службе семьи "Симург". Мы вели там группу медитаций. Организация эта занималась спихологической помощью, подбором пар и всем, что связано с семьей. А мы обучали желающих аутотреннингу, медитации и нормальному человеческому общению. Однажды мы с напарником проводили марафон - это занятие, которое длится всю ночь. Медитации, игровой треннинг, словом психологические опыты. В группе у меня было два сектанта. Один, лет 50-и, потомственный пятидесятник. Несколько поколений были членами этой секты. А второй - Гера, молодой, увлекающийся - член секты "Живое слово". Я недавно искала ее в интернете - нету. Вроде бы это был огрызок от Свидетелей Иеговы, но точно сказать не могу. Так вот, вы знаете, что в мозгу человека есть две точки - зона рая и зона ада. Воздействие на первую вызывает эйфорию, на вторую - подавленность. Сначала я провела сеанс на зону ада, чтобы потом легче было вывести людей из этого состояния. Сеанс проводился под легким гипнозом (Гипнотика). После этого, люди, а их было человек 15, начали говорить, что видели дьявола, а некоторые его даже осязали :). Авторитетно заявляю, что дьявола не было. Была хрустальная ваза с водой, которую освещали свечи. А вы знаете, что в транс вводят обычно фиксацией внимания на блестящем предмете. (это к слову). Так вот, через какое-то время моя пятидесятник резко вышел из своей секты, заявив бартьям и сестрам что - вы мне чудо пятьдесят лет обещаете, а не показали, а Марго не обещала, а дьявола показала. Зато Гера начал меня преследовать, объявив среди своих братьев, что обнаружил демона. Они (с сестрами) ловили меня в транспорте и на улице. При этом Гера громко вопил - сестра покайся, я тебя люблю ... И норовил стукнуть евангелием по голове. Пришлось ходить на работу с телохранителем. Могу сказать только, что потом руководство секты Геру услало, не знаю из каких соображений. Но трогать меня перестали. А насчет того, что неприятно вспомнить... Да нет... Это было интересно :)
Спасибо за интересный рассказ. Вот и получаеться ,что все недостатки вылазят и без умения играть с цитатами. Вот мне кажеться чего и темам многим не хватает и доске нашей. Посколько атеистческая критика на мой взгляд должна быть ну не только острой, но разумной ,корректной и еще увлекательной, живой уж извините за оборот.

Мне просто кажется, что если отойти от сухих материй и остановиться только на личном опыте, то форум опустеет. Хотя опыта этого у меня полно. Потому что я долгое время искала для себя Бога. Наверное, мой Бог и существует, но почему-то он не согласен ни с одной из религий. Он как представитель Высшего Разума не может принять сомнительные утверждения, и еще он любит жизнь, которую создал, во всех ее проявлениях. А вот мертвечину при жизни - не любит. Вы скажете - есть разумные запреты. Но если они разумные, то человек с Богом в сердце и голове и сам не станет это нарушать. Просто потому, что ему это претит, и сам он себя за это не простит. А запреты, которые смысла не имеют - устарели, например. То и не нужны они. Зачем всю жизнь жить в страхе, если она одна - эта жизнь. Мало ли примеров мы знаем, когда человек все себе портил (и другим тоже) только потому, что какое-то действие можен не понравиться соседям? А верующий - из страха перед Богом. В конечном итоге первый сожалел об утраченных возможностях, а второй утешал себя мыслью, что уж на том свете, он свое получит. Да, второму в этом случае было легче. Но разве нужно настраивать такую систему, с институтом Церкви, со всем всем и всем только для того, чтобы неудачник мог себя утешить?

(Хо Шу @ 04.06.2008 - время: 13:44) Но разве нужно настраивать такую систему, с институтом Церкви, со всем всем и всем только для того, чтобы неудачник мог себя утешить?
Так человеку среднестатистическому понять что для него вера проще или уж раз вы хотите, и приучили его так воспринимать. Вот и смотрите ,где Бог а где устойчивая традиция, которая подталкивает человека не к своему пониманию Бога, а к заданному шаблону.

(Хо Шу @ 03.06.2008 - время: 21:41) Или как мы пили с отцом Серафимом в Александро-Невской лавре. Хотя, если найдутся любители подобных историй - я могу.
Расскажите? Очень интересно.
Товарищ Барон
Вот и смотрите ,где Бог а где устойчивая традиция,Да! Действительно!
Где Бог?
А где традиция?
Вы как думаете?
Барон, вы который раз пытаетесь поднять эту тему.
Давайте уже разберёмся. Может Истину найдём?

Хорошо Уфл, путь будет так. Возьмем пример, для Российского православия как, поправьте меня еЕсли я не прав, преемника православия константинопольского, им обоим свойствененна тенденция к богатству в украшении икон, к пышному церковному облачению. Я думаю, вы не будете возражать, что даже то ,что показывают по большим праздникам из Храма Христа Спасителя, является примером отсутствия минимализма в затратах на церковное облачение(это я к тому пишу ,чтобы был пример, т.к. вы можете вполне резонно возразить что в церквях известных вам на такое денег нет). Итак, церковь выступает во всем великолепии ,но в данном случае земном. Зачем? Возможный контр-аргумент ,что если веришь это не имеет большого значения я не могу признать справедливым, так как те же деньги потраченные на украшение облачения, богатые оклады для икон и ряд других на мой взгляд излишеств ,могли пойти на строительство простых молельных домов и церквушек без украшений.

(Bell55 @ 03.06.2008 - время: 00:11) По той простой причине, что признает его высасонной из пальца бездоказательной фантазией, не имеющей никаких обоснований в реальном мире.
Не высосанной из пальца, а нефальсифицируемой теорией. Вы же так и не привели доказательства того, что современная методология утверждает, будто нефальсифицируемая теория - ложна.

(Товарищ Барон @ 04.06.2008 - время: 18:59) Хорошо Уфл, путь будет так.
Вы только тему не бросайте. Ладно?
Надоели атеисты. Чесслово. Хочется на богословские темы пообщаться. Очень.
Возьмем пример, для Российского православия как, поправьте меня еЕсли я не прав, преемника православия константинопольского, им обоим свойствененна тенденция к богатству в украшении икон, к пышному церковному облачению.Поправляю. Вы не правы. Православная Церковь составляется сообществом поместных Церквей — автокефальных и автономных.
Преемственность же ведётся от Апостолов.
Но всем поместным Церквям свойственна тенденция к богатству в украшении икон, к пышному церковному облачению. И тому есть крайне серьёзное обоснование. Вам как юристу будет легко его понять и принять.
Я думаю, вы не будете возражать, что даже то ,что показывают по большим праздникам из Храма Христа Спасителя, является примером отсутствия минимализма в затратах на церковное облачение(это я к тому пишу ,чтобы был пример, т.к. вы можете вполне резонно возразить что в церквях известных вам на такое денег нет).Тут бы понять при чём тут минимализм? И с какой радости он должен присутствовать?
Итак, церковь выступает во всем великолепии ,но в данном случае земном. Зачем?Барон, на выбор. Я даю вам готовый ответ, который вы, как юрист, не оспорите. Или мы ищем ответ вместе. Как вам будет проще?
так как те же деньги потраченные на украшение облачения, богатые оклады для икон и ряд других на мой взгляд излишеств ,могли пойти на строительство простых молельных домов и церквушек без украшений.
Могли бы. Не спорю. Но не пошли. Почему?

УФЛ. Посмотрите на убранство молельных домов сектантов. Там вообще ничего нет. Голые столы и беленые стены. Разве Бог от них дальше, чем от православной церкви? Посмотрите мечети и синагоги. Даже католическая церковь, если не считать Ватикан, гораздо скромнее.
А про отца Серафима особо интересного и нет ничего. Это очень давно было. Году прммерно в 78. И крамольного ничего не произошло. Милый дяденька, наверное КГБист.

(Хо Шу @ 04.06.2008 - время: 19:41) УФЛ. Посмотрите на убранство молельных домов сектантов.
Сейчас. Всё брошу. Побегу смотреть.
Там вообще ничего нет.Ваша правда. НИЧЕГО нет.
Разве Бог от них дальше, чем от православной церкви?
Они от Бога дальше, не Бог от них.
Даже католическая церковь, если не считать Ватикан, гораздо скромнее.Вы серьёзно?
А про отца Серафима особо интересного и нет ничего. Вы за меня решили?
Мне интересно. Рассказывайте.

РПЦ традицонно отличалась непомерными апетитами. До 17 года это была богатейшая организация до 1860 - крупнейший рабовладелец.

Иногда веселит, как верующие с пафосом вещают сколько богатств отняли большевики у РПЦ. Немало было чего отнимать. Новые, красивые и не очень церкви строят там где доход можно получить хороший.

Недавно проходили мимо бутовского растрельного полигона до чего же уродливая церковь

(Хо Шу @ 04.06.2008 - время: 19:41) УФЛ. Посмотрите на убранство молельных домов сектантов.
Сейчас. Всё брошу. Побегу смотреть.
Там вообще ничего нет.Ваша правда. НИЧЕГО нет.
Разве Бог от них дальше, чем от православной церкви?Они от Бога дальше, не Бог от них.
Даже католическая церковь, если не считать Ватикан, гораздо скромнее.
Вы серьёзно?
А про отца Серафима особо интересного и нет ничего. Вы за меня решили?
Мне интересно. Рассказывайте.

(Ufl @ 04.06.2008 - время: 19:25) Барон, на выбор. Я даю вам готовый ответ, который вы, как юрист, не оспорите. Или мы ищем ответ вместе. Как вам будет проще?

Давать ответ ,который как вы уверены я во всех случаях признаю разумным? Ответ человека а не полученный мною в откровении Божьем?
Ну что ж я люблю чудеса в дискуссии.

(Хо Шу @ 04.06.2008 - время: 19:41) А про отца Серафима особо интересного и нет ничего. Это очень давно было. Году прммерно в 78. И крамольного ничего не произошло. Милый дяденька, наверное КГБист.
При всех московских церквях были свои стукачки, святое дело. Обо всех совершавших религиозные обряды в обязательном порядке докладывали в КГБ.
Забавно, когда православные начинают требовать документы подтверждающие кто на КГБ работал. Потребовали бы заодно список зарубежных агентов .

А между тем многие сексоты в рясах так в рясах и остались и занимают весьма высокие посты.

(Товарищ Барон @ 04.06.2008 - время: 20:12) Давать ответ ,который как вы уверены я во всех случаях признаю разумным? Ответ человека а не полученный мною в откровении Божьем?
Ну что ж я люблю чудеса в дискуссии.
Никакого откровения. Только человеческое.
И никакого чуда.
Но почему вы не хотите до этого дойти, а хотите получить готовое? Интересно.

(Ufl @ 04.06.2008 - время: 21:22) (Товарищ Барон @ 04.06.2008 - время: 20:12) Давать ответ ,который  как вы уверены я  во всех случаях признаю разумным? Ответ человека а не полученный мною в откровении Божьем?
Ну что ж я люблю чудеса в дискуссии.
Никакого откровения. Только человеческое.
И никакого чуда.
Но почему вы не хотите до этого дойти, а хотите получить готовое? Интересно.
Ну чтож давайте вводную. Посмотрим что получиться.

(Товарищ Барон @ 04.06.2008 - время: 21:56) Ну чтож давайте вводную. Посмотрим что получиться.
Вводная проста.
От Матфея святое благовествование. Глава 16. Стих 18
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 47
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Деяния святых апостолов. Глава 20. Стих 28
Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

Деяния святых апостолов. Глава 9. Стих 31
Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались.

Послание Иакова. Глава 5. Стих 14
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Первое послание к Коринфянам. Глава 12. Стих 28
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Послание к Галатам. Глава 1. Стих 13
Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,

Что такое Церковь?

(Ufl @ 04.06.2008 - время: 22:06) Что такое Церковь?
Ну во первых, мы живем в реалиях дня сегодняшнего и это значит ,что даже священники люди и подвержены грехам, а тот факт ,что они пастыри делает го еще тяжелее. К тому же, хотя у нас часто и возникает тут на доске спор о конкретных правонарушениях, т.е. с указанием явок нарушителей, а не болтологией нам Спаситель указал, что из Храма можно и нужно изгонять тех кому там не место.
Эпизод с изгнанием из Храма(Иисус, символ непротивления зла насилию изгоняет силой из храма тех кто унчтожил его назначение)
Мф 21, 13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.
Мк. 11, 17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников.
Лк. 19, 46 говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников.
Ио. 2, 16-17 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. 17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.

Далее, признаемся что священник не всевидящ, и нету смертного греха быть вне досягаемости и общения с ним. да и все ли беззаконие узрит недобросовестный священник?
Иов (34)
21 Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его.
22 Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие
беззаконие.
23 Потому Он уже не требует от человека, чтобы шел на суд с
Богом.

Наконец, может ли пастырь неверно вести прихожан по пути к нему по разным причинам?
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
20 Ибо я опасаюсь, чтобы мне, по пришествии моем, не найти вас
такими, какими не желаю, также чтобы и вам не найти меня таким,
каким не желаете: чтобы не найти у вас раздоров, зависти,
гнева, ссор, клевет, ябед, гордости, беспорядков,

Теперь далее, как жить в моей теоретической конструкции с минимальным значением церкви.
Вера как личный поиск:
2Кор.13:5
5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя
исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в
вас? Разве только вы не то, чем должны быть

Священник и церковь это не тот кто обязательно ,но желательно и главное избирательно в персоналиях, должен следовать по жизни.
Псалом Давида
1 Господь -- Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам
тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради
имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому
что Ты со мной;
Бог, а не люди ведут всегда к абсолютно правильному пути к вере, а я при субъективизме всех нас доверять свои выбор и веру другим людям, только потому что они представляют церковь не спешу.

(Товарищ Барон @ 04.06.2008 - время: 23:24) Ну во первых, мы живем в реалиях дня сегодняшнего и это значит ,что даже священники люди и подвержены грехам,
Это не реалии дня сегодняшнего. Это константа. До конца мира этого.
Но Церковь это всегда утверждала.
что они пастыри делает го еще тяжелее.Чем?
Далее, признаемся что священник не всевидящ,Признаемся. Хотя этого никто не скрывал.
да и все ли беззаконие узрит недобросовестный священник?
И добросовестный не узрит. Почему он должен зрить?
Наконец, может ли пастырь неверно вести прихожан по пути к нему по разным причинам?Может. Но Церковь так устроена, что не только пастырь надзирает за паствой. Но и паства за пастырем зрит.
Теперь далее, как жить в моей теоретической конструкции с минимальным значением церкви.Вы так и не дали ответ на вопрос – что такое Церковь?
Но в конструкцию её уже включили.
Священник и церковь это не тот кто обязательно ,но желательно и главное избирательно в персоналиях, должен следовать по жизни.Так что такое Церковь?

(Ufl @ 04.06.2008 - время: 23:47) Так что такое Церковь?
Уфл, в идеале или в реальности?
В идеале, заметьте это мое мнение и я за него пока держусь, церковь это то место где
а) можно поговорить, даже поспорить о своей вере перед хорошим и истинно верующим человеком-священником. Заметьте исповедь я оставляю в стороне, ибо Я считаю что её цель получить наставление мудрого и верующего человека, а не переправить через посредника к Богу. Бог услышит наш рассказ перед священником и так.
б) найти других верующих, которые соответствуют моим критериям
Итого: церковь и священнослужители- помошник в вере советом, задает нам духовный поиск умной и хорошо сказанной проповедью, но не суть веры.

(Товарищ Барон @ 05.06.2008 - время: 00:15) Уфл, в идеале или в реальности?

Как вам угодно. Любое определение.
а) можно поговорить, даже поспорить о своей вере перед хорошим и истинно верующим человеком-священником.Если честно, не люблю выражения «истинно верующий» ибо не понимаю.
Заметьте исповедь я оставляю в стороне,Вы когда последний раз исповедовались?
б) найти других верующих, которые соответствуют моим критериям
Барон, вам самому не страшно от этой фразы?
Я не в упрёк.
Итого: церковь и священнослужители- помошник в вере советом, задает нам духовный поиск умной и хорошо сказанной проповедью, но не суть веры.
Суть веры в другом. Но что есть Церковь?