Бытие Бога и традиция верования

Решил создать указанную тему по следующим причинам.
1. Во многих спорах, возникающих как здесь так и на подфоруме "Атеизм", одним из наиболее дискуссионных и зачастую носящих скандальный характер являеться тема Бытия Бога, вопрос о доказательствах его существования.
2. С другой сторона, как я заметил, большое количество осчтрых постов и непонимания возникает в том ,как некоторые воспринимают, то что можно назовать термином "традиция верования", т.е. отношение верующих к некоторым явлениям жизни, вопрос о возможности аллегорической, небуквальной трактовки Библии, перегибы в деятельности церкви, носящие далеко не духовный, а светский и зачастую правонарушающий и стяжательсктй характер отдельных иднивидуумов.
Давайте все ж таки наконец разберемся, что и как чаще всего порождает спор и полемику, а уж , если быть честными, острую критику в отношении веры? Доказательства или практика существования церкви?
Прошу высказываться.

Существование Бога - церковный догмат. То есть, все остальное строится только на этой истине. А догматы, как известно, не обговариваются. Христианское учение дает такие характеристика Бога как сущности:
1. Божественная полнота совершенства. Т.е. человеку как творению эту полноту не постичь, а только принять (абсолют?).
2. Бог не происходит ни от чего другого, и не зависит ни от какого другого бытия, но причину и необходимые условия Своего бытия имеет в Самом Себе.
3. Неизменяемость. Потому что изменяемость - признак несовершенства. (может где-то здесь и заложена идея эволюции человеческого существа?).
4.Независимость от течсения времени (Бог вечен).
5.Неизмеримость и вездеприсутствие (уже отрицание того, что человек "по образу и подобию. Конечное в пространстве существо не может быть неизмеримым и присутствовать везде)
6.Поскольку познать Бога невозможно, он познается по своим действованиям (допустим, энергиям). Поэтому опыт богопознания происходит через его имена.
Вот, пожалуй, основные пункты догмата. Как видите, по каждому из этих пунктов можно открывать отдельную тему.

Хо Шу я нескоько не об этом. Я скорее о том, чо зачастую вопос о существовании Бога подменеться спорами о том, как нужно относиться к тем фактам ,которые имеют место в деятельности церкви как организации сегодня. Например, уже традицией стало прямое указание на опасных характер религии через факт существования в истории человечества инквизиции. При этом береться именно максимально неблагоприятная картина реализации веры на практике.

(fydfdf11 @ 31.05.2008 - время: 15:53) Давайте все ж таки наконец разберемся, что и как чаще всего порождает спор и полемику, а уж , если быть честными, острую критику в отношении веры? Доказательства или практика существования церкви?

Почему "или-или"? И то, и другое вызывает возражения, даже если рассматривать их по отдельности. К тому же веры без церкви (в широком смысле, как сообщества професиональных служителей культа) не бывает. Как только религию становится некому распространять и поддерживать, она быстро исчезает и из голов населения, буквально за несколько поколений. Кто сейчас верит в древнегреческих богов, например? В реальности собственно вера и практика церкви по насаждению веры неотделимы.

(fydfdf11 @ 01.06.2008 - время: 20:37) Хо Шу я нескоько не об этом. Я скорее о том, чо зачастую вопос о существовании Бога подменеться спорами о том, как нужно относиться к тем фактам ,которые имеют место в деятельности церкви как организации сегодня. Например, уже традицией стало прямое указание на опасных характер религии через факт существования в истории человечества инквизиции. При этом береться именно максимально неблагоприятная картина реализации веры на практике.
Берется неблагоприятная картина потому, что благоприятная не оставляет видимого следа в истории. Каждая рволюционная идея в истории человеческого развития сначала приносила горькие плоды. Хотя УФЛ дурно отозвался о моей статье "Эволюция и реэволюция человека", я все-таки возьму на себя смелость и процитирую... себя :)

Что же происходило на самом деле всякий раз, когда человек был уже готов к прыжку в другую реальность? Такое впечатление, что вслед за смелыми идеями приходил страх. Так создание богов привело на многие века человека к страху перед их мощью. И то, что казалось перспективным, на самом деле привело к откату. То же самое произошло и с возникновением единобожия, и смелость новой реформы, сменилась полным рабством человека как личности. Но протяжении многих веков человечеством управлял страх, подогреваемый жрецами этой новой, некогда прогрессивной религии. Словно бы за прояснением вдруг наступало полное отупение и покорность. Именно этот подсознательный страх перед собственной смелостью всякий раз давал откат в самые мрачные и реакционные времена истории. Что же удивлять, что вслед за гуманными и прогрессивными идеями конца девятнадцатого начала двадцатого века мы получили самые уродливые формы политики за всю историю человечества. Чем сильнее рывок, тем дальше откат. Это время уже не являлось временем догм и жрецов, человечество почуяло "свободу выбора", но, увы, выбор был сделан не в пользу эволюции, а в пользу вседозволенности, что немедленно ввергает во времена смутные и страшные.

Да, как бы там ни было, я все-таки надеюсь, что теперь христианство могло бы занять ту нишу, на которую оно претендовало изначально - на моральный облик человека. Но многое зависит от обеих сторон - и от христиан и от атеистов. Вполне возможен спокойный и продуктивный диалог. Церкви же для этого необходимо отказаться от желания влиять не только на духовность человечества, но и на науку. "Богу божие - кесареву кесарево". Ведь так?

(fydfdf11 @ 01.06.2008 - время: 20:37) ...Например, уже традицией стало прямое указание на опасных характер религии через факт существования в истории человечества инквизиции. При этом береться именно максимально неблагоприятная картина реализации веры на практике.
Да да... На днях прочла книгу "Суды над колдовством" Николая Бессонова, основанную на реальных исторических документах. Возможно эта книга произвела на меня слишком сильное впечатление. Но считаю, что эти жуткие преступления христианской церкви перед человечеством не должны иметь срока давности, подобно преступлениям фашистских палачей. Десятки и сотни тысяч женщин, умерших в нечеловеческих муках от рук христианских палачей...

(Nancy @ 01.06.2008 - время: 23:35)
Да да... На днях прочла книгу "Суды над колдовством" Николая Бессонова, основанную на реальных исторических документах. Возможно эта книга произвела на меня слишком сильное впечатление. Но считаю, что эти жуткие преступления христианской церкви перед человечеством не должны иметь срока давности, подобно преступлениям фашистских палачей. Десятки и сотни тысяч женщин, умерших в нечеловеческих муках от рук христианских палачей... 

Средневековье считается «темными веками», которые противопоставляются «просвещенному, гуманистическому и цивилизованному новому и новейшему времени». На мой взгляд, Средневековье очень недооценено.
Просто цифры:

Так называемые «Темные века» - Средневековье

В 1498 году умер Торквемада. В правление Томаса Торквемады - «самого ужасного инквизитора Средневековья», по оценке Х. А. Льоренте, инквизиция казнила 8800 человек. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Инквизиция)
Битва при Азенкуре – 1415 год, одно из основных сражений знаменитой столетней войны общие потери 6250 человек. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Азенкур)
Знаменитая битва при Пуатье – 1356 год, примерные жертвы составляют 8000 человек.(https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Пуатье)

18 век – «Эпоха Просвещения»

Во время французской буржуазной революции (1789-1799 гг.) за один только год правления якобинцев было казнено 12 000 человек.(https://ru.wikipedia.org/wiki/Враг_народа)
Семилетняя война (1756—1763) — крупный военный конфликт XVIII века. Общее число жертв составили 1 300 000 человек. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Семилетняя_война)

19 век

Отечественная война 1812 года. Общее число жертв – 760 000 человек (https://ru.wikipedia.org/wiki/Отечес...война_1812_года)
Крымская война - война России с коалицией Великобритании, Франции, Османской империи и Сардинии (1853—1856). Общее число жертв войны - 310 000 человек(https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_война)
Франко-прусская война (1870-1871).Общее число жертв – порядка 190 000 убитыми.
( https://ru.wikipedia.org/wiki/Франко...война_1870—1871)

20 век

Гражданская война в России (1917—1923). Общее число жертв – 10 500 000 человек (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_России)
Первая мировая война: потери вооруженных сил всех держав-участниц мировой войны составили около 10 000 000 человек. До сих пор нет обобщенных данных по потерям мирного населения от воздействия боевых средств. Голод и эпидемии, причиненные войной, стали причиной гибели, как минимум, 20 000 000 человек (https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_мировая_война)
Вторая мировая война (1 сентября 1939 — 2 сентября 1945). Погибло, по разным оценкам, от 50 000 000 до 70 000 000 человек. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_мировая_война)

Почему такая несправедливость к Средневековью??? (с)

ЗЫ.А теперь,уважаемая Нэнси,в подтверждение ваших слов про "десятки и сотни тысяч замучанных ЖЕНЩИН" кидайте ссылки на независимые источники..))

(Хо Шу @ 01.06.2008 - время: 21:53) Что же происходило на самом деле всякий раз, когда человек был уже готов к прыжку в другую реальность? Такое впечатление, что вслед за смелыми идеями приходил страх. Так создание богов привело на многие века человека к страху перед их мощью. И то, что казалось перспективным, на самом деле привело к откату. То же самое произошло и с возникновением единобожия, и смелость новой реформы, сменилась полным рабством человека как личности. Но протяжении многих веков человечеством управлял страх, подогреваемый жрецами этой новой, некогда прогрессивной религии. Словно бы за прояснением вдруг наступало полное отупение и покорность. Именно этот подсознательный страх перед собственной смелостью всякий раз давал откат в самые мрачные и реакционные времена истории. Что же удивлять, что вслед за гуманными и прогрессивными идеями конца девятнадцатого начала двадцатого века мы получили самые уродливые формы политики за всю историю человечества. Чем сильнее рывок, тем дальше откат. Это время уже не являлось временем догм и жрецов, человечество почуяло "свободу выбора", но, увы, выбор был сделан не в пользу эволюции, а в пользу вседозволенности, что немедленно ввергает во времена смутные и страшные.


Хо Шу, написано неплохо, но дело мне кажеться не в страхе, если подходить к вопросу выбора веры с атеистической позиции. Дело скорее в выборе между простым и сложным. На мой взгляд люди выбирают традицию верования той или иной форме не из страха, а скорее из критериев, которые они предьявляют к тому, что для них есть вера на определенный момент времени, критериям простоты осуществления действий по служению Богу.
Дабы не быть голословным, возьмем простейший пример.
Ношение бороды православным священнослужителем. Да, да, возможно найдуться люди которые скажут , что это не пример, но тем не менее. Итак, для чего в большинстве своем священники носят бороду? На мой взгляд-это проистекает из отклика на желание верующего прикоснуться к общению с мудрым, старше его человеком, "пожившем и видевшим жизнь", т.е. священник-сторонник известного на Руси течечния старца, или уж извините Аристотелевского мудреца. Ну не может среднестатистическийчеловек перебороть в своем сознании ,когда "батюшка" ему по возрасту во внуки годиться. Хотя если разобраться, зачем в церкви обязательно идти к священнику старше тебя, к лицу которое выглядит этаким эталонным мудрым старцем? Более долгий срок работы с паствой? Более крепкая вера? Нет, просто человек перенес в церковь то ,ючто он веками наблюдал в обществе-старший мудр ибо жил больше тебя. Но увы это правило общее.

(Сапотек @ 02.06.2008 - время: 01:52) В правление Томаса Торквемады - «самого ужасного инквизитора Средневековья», по оценке Х. А. Льоренте, инквизиция казнила 8800 человек. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Инквизиция)

ЗЫ.А теперь,уважаемая Нэнси,в подтверждение ваших слов про "десятки и сотни тысяч замучанных ЖЕНЩИН" кидайте ссылки на независимые источники..))
А чего вы отдельно взятого Торквемаду выделили, как будто это единственный инквизитор? Один из наиболее известных -- несомненно. Но еретиков жгли не только в Испании, где "трудился" Торквемада, а по всей Европе, включая и Россию. И отнюдь не только в течениии 20 лет инквизиторской деятельности Торквемады, а на протяжении веков. А ведь только в Испании только при Торквемаде порядка 10 тыс. заживо зажарили.

Сожжения были массовыми и происходили по всей Европе (https://absentis.front.ru/abs/lsd_10_witches.htm):

1577 году во французском городе Тулузе сразу на одном костре сожгли 400 ведьм.
В Германии попадались целые области, где после борьбы с ведьмами оставалось по две женщины на многие тысячи мужчин.
В саксонском городе Кведлинбурге с населением в 12 тысяч человек за один только день 1589 года были сожжены 133 "ведьмы"
В Силезии один из палачей сконструировал печь, в которой за 1651 год сжег 42 человека, включая двухлетних детей.
В Трирской области иезуит Бинсфельд в 1587-1593 годах сжег в 20 поселениях 380 человек.
Иезуит Эльбуц в 1607 году сообщал, что в Трире он отправил на казнь около 200 ведьм...
В графстве Верденвельде с 5 февраля 1590 года по ноябрь этого же года казнили 51 ведьму.
В Аугсбургском епископстве за период с 1 августа 1590 года по 13 мая 1592 за 'любовную связь с дьяволом' было сожжено 68 ведьм. В Эльвангене только в 1612 году сожгли 167 ведьм
В Вестерштеттене за 3 года - 300.
Епископ Юлиус только за один 1616 год сжег 99 ведьм, всего же с его благословения было уничтожено более 900 человек.
В 1659 г. в Бамберге сожжены 22 девочки в возрасте от 7 до 10 лет...

Такие списки можно приводить десятками и десятками страниц.

(https://absentis.front.ru/abs/lsd_10a_witches2.htm ):
Как выглядела среднестатическая ведьма? Как Баба Яга из сказки? Конечно, нет. Средневековые "ведьмы" - это, не "старухи с клюкой", а скорее женщины молодые и привлекательные (упомянутая выше "первая вюрцбургская красавица", например). Те, которые могли вызвать у христиан "непристойные желания". Христиане знают, что вся похоть от дьявола. Вот и Христос говорил, что лучше член вовсе отрезать - "кто может, тот вместит". Да и Павел говорил, что христианину лучше бы не жениться. Это, правда, христиане знают только в пересказе священников, ибо Библии у них еще нет, она запрещена мирянам Собором в Тулузе (1229г.), и даже клирикам (на народном языке) Собором в Безье (1246г.). Зато христиане наслышаны от проповедников, что следует выполнять "супружеский долг" (как надолго привьется это идиотское словосочетание) только в одной позе (позже названной "позой миссионера"), не в коем случае не во время покаяния, не по воскресениям, средам, пятницам и праздникам, и только с целью заиметь детей. И непременно "с чувством отвращения", без всякой там похоти, что специально оговаривалось указом Папы Римского - сношение должно было происходить строго по правилам - в темноте, руки по швам, и чтобы жену даже не видеть, дабы не соблазняться. Впрочем, чувство отвращения легко достигалось с учетом того, что средневековые христиане не мылись, ибо чистоплотность считалась делом богопротивным, а стремление к соблюдению гигиены в те времена вызывало подозрение. В Шотландии одна женщина - о, ужас! - посмела купать деревенских детей. Приговор у судей много времени не занял - ясен перец, ведьма - костер. Вообще любая симпатичная девушка - ведьма по определению. А для доказательства можно любого соседа, объевшегося спорыньи, спросить. - Видел, вон та на метле летала? - Ну еще бы! Они все летают! И пошла девушка по этапу. Так что за небольшим исключением опытных старух, знавших травы и лечивших травами, жгли в основном женщин красивых и сексуально привлекательных. Так христианство подкосило генофонд Европы. Приблизило население к христианскому идеалу убогих и "Христа ради юродивых". Любой скептик может в этом легко убедиться - поехать в Европу и поискать красивых девушек. Попадется симпатичная - на девяносто процентов иммигрантка. Здесь можно сделать вывод, что в России православные все же сожгли ведьм значительно меньше своих западных коллег. Хотя жгли тоже не мало, гораздо больше, чем об этом известно.

Перед сожжением некоторые похотливые судьи заигрывали с дьяволом. Например, французский судья Пьер де Ланкр, приводивший в 1609 году массовые сожжения ведьм на границе Франции с Испанией, прославился своими своеобразными следственными экспериментами. Он заставлял юных узниц во время допроса раздеваться догола и показывать те непристойные танцы, что они исполняли на шабаше. А после, убедившись что дьяволу не удалось соблазнить его и вынудить оправдать колдунью, с чистой христианской совестью отправлял "ведьму" на костер.

Народ еще очень любил, чтобы ведьмы сами сознавались в своих злодеяниях. Этому доверия было больше. Спрос рождает предложение. Надо - признаются! Представьте, что вас арестовали и предложили признаться, что весь урожай в округе испорчен именно вашими чарами. Представим, что вы даже не больны эрготизмом (практически не возможно) - то есть не галлюцинируете и сами себя ведьмой признавать, как многие делали, не хотите. И даже догадываетесь - о прозрение! - что урожай погиб потому, что его съели мыши, которые расплодились вследствие того, что христиане уничтожили всех кошек, как пособников дьявола. Как долго вы сможете отпираться? Через сколько времени вы "сознаетесь"?

Бывало, что пытки длились круглосуточно Перебивались лодыжки, отрезались груди, выкалывались глаза, волосы на голове и других частях тела смазывались серой и поджигались, конечности выворачивались из суставов, рвались жилы, ломались ключицы, раскаленные добела иглы загонялись под ногти, пальцы на руках и ногах раздрабливались тисками. Жертв опускали в ванны с кипящей водой, смешанной с лимонным соком, подтягивали на веревках и резко опускали, подвешивали за пальцы, привязав к ногам груз, подвешивали вниз головой и вращали, прижигали факелами, насиловали с помощью острых инструментов, придавливали тяжелыми камнями. Иногда членов семьи обвиняемого принуждали смотреть на то, как его пытают, чтобы потом подвергнуть пыткам их самих. Перед тем, как отправить жертву на костер, ей вырезали язык или обжигали рот, чтобы она не могла богохульствовать или выкрикивать проклятия во время казни. Инквизитор Николае Реми был поражен тем, что многие ведьмы "определенно хотели умереть". Трудно поверить в то, что он не понимал почему. (Лори Кэбот. "Сила ведьм")

Что касается Торквемады, то он во-первых больше специализировался не на "ведьмах", а на "еретиках", а во-вторых использовал большинство пойманных "еретиков" более "рационально" (https://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell2.htm) :

Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада (1420-1498), широко прославившийся своей священной борьбой с еретиками, стал своеобразным «лицом Инквизиции», наряду с Крамером и Шпренгером. Торквемада с истинно христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек. Гораздо меньше известно другое - сколько человеческого материала «врагов народа» было использовано более рационально. Сжигание заживо эмоционально заслоняет от нас куда большее количество «общественно полезных» приговоров образовавшейся в Испании «экономической инквизиции». Например, тем же Торквемадой к ссылке на галеры было приговорено 97 371 человек. Именно на галерах должны были эти еретики искупать свою вину перед Господом.

В 1481 году Великий Инквизитор Торквемада собирает в Севилье генеральную хунту инквизиторов, где разрабатываются ее, инквизиции, законы. Вопросы финансирования решаются просто, на основе самоокупаемости - жалование инквизиторов выплачивается из кассы трибунала, которая в свою очередь пополняется за счет конфискаций имущества еретиков. Правительству за «крышу» производится «откат» в размере трети этих поступлений. Вот так все просто. Тем временем король Фердинанд придумывает, куда обобранных еретиков девать - ведь всех жечь не рационально, только дрова тратить. Так новый глоток жизни получают испанские галеры - любимое детище короля Фердинанда. Учрежденные как экономическое наказание, галеры быстро стали использовать дешевый ресурс рабочей силы каторжников в условиях, когда классический рабский труд уже не применялся. Фердинанд был осторожен - недаром Макиавелли в своей книге «Государь» объявил его образцом всех государей, желающих увеличить свою власть. Поэтому он не опасался силы Инквизиции, ибо уже заблаговременно создал свою альтернативу - полицейское ополчение, подчиненное исключительно королю, основанное на братстве «Святая Эрмандада» (исп. Santa Hermandad). А раз сила есть, то со временем Фердинанд стал накладывать лапу на две трети дохода Инквизиции. Святые Отцы и сам Папа скрежетали зубами, но поделать ничего не могли. Для сохранения дохода у них оставался только один метод - им приходилось ловить все больше «еретиков».

В отношении «истинных» врагов Церкви (то есть, например, тех кто отказывался признать свою вину или посмел не «заложить» свою семью, родственников и друзей) Инквизиция была непримирима - только костер. У остальных еретиков всегда был выбор: быстрая смерть в огне (тогда еще быстрая - сожжение на сырых дровах христиане придумают позже) или галеры. (Это только в Испании и только при Торквемаде -- Bell55) Ссылка на галеры фактически являлась той же смертной казнью, только отложенной - большинство приговоренных к пожизненной каторге не доживало даже до окончания второго года заключения. Но тем не менее это - не немедленная смерть, и еретики «чистосердечно каялись», доносили на всех своих родственников, увеличивая таким образом количество свежих «еретиков» для галер.

Будущий «Отец народов», изобретатель Архипелага Гулаг, ничего нового в такой экономической схеме не придумал - он лишь вдумчиво читал историю Инквизиции во время своей учебы в семинарии.

Белл, тогда ж если речь зашла об инквизиции, ответьте мне на один вопрос, почему в православии такого извините за оборот подразделения не было создано? Это не просто вопрос, дабы обедить православие ,а так к вопос об способах усиления влсти церкви?

(fydfdf11 @ 31.05.2008 - время: 16:53) Решил создать указанную тему по следующим причинам.
1. Во многих спорах, возникающих как здесь так и на подфоруме "Атеизм", одним из наиболее дискуссионных и зачастую носящих скандальный характер являеться тема Бытия Бога, вопрос о доказательствах его существования.
Ну, этот бы пункт я откинул сразу.
Во-первых, наука Богом не занимается, поэтому требовать каких-то "научных" доказательст его Бытия мне кажется по меньшей мере.. нелогичным.
А во-вторых, кем бы человек ни был: материалистом или идеалистом, такие фундаментальные основы мировоззрения не доказуемы в принципе.

2. С другой сторона, как я заметил, большое количество осчтрых постов и непонимания возникает в  том ,как некоторые воспринимают, то что  можно назовать термином "традиция верования", т.е. отношение верующих к некоторым явлениям жизни, вопрос о возможности аллегорической, небуквальной трактовки Библии, перегибы в деятельности церкви, носящие далеко не духовный, а светский и зачастую правонарушающий и стяжательсктй характер отдельных иднивидуумов.
Ну вот это мне кажется более заслуживающим внимания.
Действительно чаще критикуют либо учение, либо деятельность Церкви, как организации, говорящей от имени Бога.
Ну, первое легко исправить, если заставить всех поголовно изучить то, что они критикуют или отстаивают. А второе рассматривать с законодательной точки зрения.


Короче говоря, по большому счету - нам тут спорить не о чем.

(Товарищ Барон @ 02.06.2008 - время: 12:03)Белл, тогда ж если речь зашла об инквизиции, ответьте мне на один вопрос, почему в православии такого извините за оборот подразделения не было создано? Это не просто вопрос, дабы обедить православие ,а так к вопос об способах усиления влсти церкви?
Формально инквизиции в православии небыло, но...

Православная инквизиция на Руси
"В дореволюционной исторической литературе высказывалась, правда очень робко, мысль, что православная церковь, так же как и католическая, использовала инквизиционные методы расправы с теми, кто выступал против религиозной идеологии и феодального гнета, и имела для этого особый аппарат. Историки считали, что начало инквизиции в восточной церкви было положено еще во времена императора Феодосия в Константинополе (IV в. н. э.). Они доказывали также, что инквизиция существовала не только в древней Руси, но и в начале XVIII в., при Петре I. «Петр I, — писал один историк в журнале «Русский вестник» в 1891 г., — создал у нас инквизицию и инквизиторов, и нет возможности отрицать, что все гражданское и церковное управление при нем и долгое время после него было проникнуто инквизиционным настроением».

1) Новгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI в., летописец называет «звероядивым». От жестокости этого епископа, от «заточения и грабления» пострадало много людей.
«Сей мучитель, – говорит летописец, – резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям».
Так же сурово расправлялся Лука с принадлежавшими ему крестьянами. Холопу Дудику, не угодившему чем-то своему феодалу, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки .

*) Литература: 1. Викторовский С.К., История смертной казни в России. М., 1912.

2) В XII в. «немилостивым мучителем» был владимирский епископ Федор. Он лишал своих противников сел, одних обращал в рабство, других заключал в тюрьмы, рубил им головы, выжигал глаза, резал языки, распинал на стенах.
В рассказе летописца отразилась борьба, которую вели между собой церковники за власть. Владимирский епископ как крупный феодал отказывался признавать власть киевского митрополита. Обвинив своих противников в еретичестве, он через свой суд приговорил их к смертной казни, добился конфискации их имущества, а многих заключил в тюрьмы.
В борьбе с киевским митрополитом Федор потерпел поражение, и его выдали на суд митрополиту. Митрополичий суд в свою очередь обвинил Федора в еретичестве и подверг жестокому наказанию: ему отрезали язык, затем отсекли правую руку и «вынули очи», т.е. ослепили.

3) Во второй половине 14-го века в Новгороде возникло антифеодальное движение, имевшее религиозную оболочку, известное под именем ереси стригольников. Стригольники выступали против епископов, их поборов и стяжательства; они отрицали некоторые догматы и обряды, связанные со смертью человека, необходимость исповеди и причастия, говорили, что их молитвы неугодны богу и что напрасно жертвовать им земли «на помин души».
В ереси стригольников отразилась борьба против господствующей феодальной церкви; это был протест, хотя и пассивный, социальных низов против феодального гнета, против установившейся феодальной идеологии. В критике церковных догматов и обрядов были элементы рационализма. Во главе ереси стояли рядовые люди, а также дьячество, т.е. низший слой духовенства.
Как указывал К. Маркс, «борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия» и что «критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия» .
Господствующая церковь сурово осудила новую ересь, как направленную против церкви и феодального гнета. Ересь называли «прямой затеей сатаны», а ее участников – «злокозненными хулителями церкви», «развратителями христианской веры». Новгородские епископы настояли на том, чтобы руководителей ереси – дьякона Никиту, ремесленника Карпа и др. сбросили в 1375 г. в реку Волхов. Затем стали вылавливать и казнить остальных участников движения в Новгороде и Пскове.
Физическое уничтожение еретиков одобрил и московский митрополит Фотий. В посланиях 1416 –1425 гг. он благодарил псковичей за расправу над еретиками. Он советовал им применять все средства уничтожения, однако без пролития крови, во имя «спасения души» казненных. Послушные псковичи последовали советам инквизитора. Они переловили, обыскали и казнили многих еретиков .

*) Литература: 1. Маркс К., Энгельс Ф., Сочинения, т. 1, стр. 415. 3. Клибанов А.И., Реформационные движения в России. М., 1960; см. также Казакова Н.А., Лурье Я.С., Антифеодальное движение на Руси XIV - начала XV в. М. - Л., 1955, стр. 39, 56.

4) После разгрома новгородского антицерковного движения его центр перешел в Москву. Во главе этого движения стали Федор и Иван Курицыны. Московские еретики также боролись за ослабление власти крупных церковных феодалов и были противниками церковного землевладения. Они выступали против монашества, критиковали «творения» отцов церкви, но не посягали на основы христианства.
Суровым и непримиримым гонителем этого движения был игумен Волоколамского монастыря Иосиф Санин (Волоцкий). Он был представителем воинствующей церкви, сторонником сильной светской власти, создателем теории божественного происхождения царской власти. Подобно новгородскому архиепископу Геннадию, Иосиф хорошо знал практику испанской инквизиции, восхищался ее деятельностью по борьбе с ересями и пытался перенести на русскую почву теорию и методы ее борьбы.
Иосиф обрушил на еретиков немало богословско-полемических «Слов», написанных в злобно воинствующем духе. В них много общего с писаниями францисканских монахов, боровшихся в XIII в. с ересью альбигойцев. Настаивая на казни еретиков, Иосиф доказывал, что даже те из них, которые, убоявшись смерти, покаялись, не заслуживают помилования и прощения. В «огненных казнях» и тюрьмах Иосиф видел «ревность» к православной вере.
Он проповедовал, будто руками палачей казнит еретиков сам «святой дух». Убеждая царя в необходимости физического уничтожения еретиков, Иосиф говорил, что «грешника или еретика руками убить или молитвой едино есть» и что казнить еретика – значит «руку освятить».
Иосиф призывал всех «истинных христиан» «испытывать и искоренять лукавство еретическое» и грозил строгим наказанием тем, кто «не свидетельствовал», т.е. не доносил, на еретиков. Вслед за католическими инквизиторами Иосиф учил, что в борьбе с еретиками допустимы все средства – обман, хитрость, ложь, предательство.
Одно лишь сомнение в законности сожжения противников церкви этот инквизитор считал «неправославным». Необходимость суровых мер против еретиков Иосиф подтверждал примерами из ветхозаветной истории.
Он ссылался также на примеры из жизни представителей церкви, например Льва Катежского, который якобы одной своей епитрахильей сжег еретика Лиодора. Иосиф обращался также к «градским» законам, вошедшим в состав Кормчей книги, которые предписывали карать смертной казнью за переход из православия в другую религию.
Жестокие «градские» законы, преследовавшие свободу совести, Иосиф называл «божественным писанием», подобным так называемым пророческим и апостольским книгам. Одобрив и освятив церковным авторитетом эти инквизиторские законы, духовные власти постоянно пользовались ими в борьбе с антицерковным движением.
Московских еретиков судил церковный собор 1504 г. По настоянию собора наиболее активных еретиков – Ивана Волка, Михаила Коноплева и Ивана Максимова сожгли в клетке в Москве, а Некраса Рукавова – в Новгороде, предварительно отрезав ему язык. Духовные инквизиторы во главе с митрополитом Симоном настояли еще на сожжении юрьевского архимандрита Кассиана. Его брат Иван Черный бежал «в немцы».
Кровавый террор против участников антицерковного движения на этом не закончился. Иосиф продолжал выискивать их и предавать их суровому наказанию. Уступая Иосифу, царь Василий Иванович, как сообщает летопись, велел оставшихся еретиков «в темницы вметати до конца живота их».
После расправы с еретиками на соборе 1504 г. Иосиф стал знаменем воинствующей церкви – «презлых иосифлян», боровшихся с участниками антицерковного движения посредством духовного и светского меча. За заслуги перед светской властью и церковью Иосиф в 1591 г. был объявлен общерусским «святым».

5) После Иосифа во главе церковников, настаивавших на казнях противников церкви, стал московский митрополит Даниил.
Пытаясь теоретически обосновать необходимость таких казней, Даниил в своих проповедях приводил слова Иоанна Златоуста, оправдывавшего казнь «по воле божьего человеколюбия», а также епископа Емесского Евсевия, учившего, что «убийство бога ради несть убийство».
В обоснование своих инквизиционных взглядов Даниил ссылался и на блаженного Федорита, говорившего, что и Моисей велел убивать лжепророков.
Даниил, как настоящий инквизитор, предлагал сеять вражду и раздоры среди противников церкви – «богонаученное коварство», чтобы с ними легче было разделаться. Участников антицерковного движения Даниил называл «хулителями имени божьего». Он доказывал, что еретики – враги не только церкви, но и государства. Запрещая общение с еретиками, Даниил старался вызвать к ним чувство «совершенной ненависти». Он убеждал правящие классы «воззревать против врагов божьих» (так он называл сторонников антицерковного движения) «божественной ревностью и проявлять к ним праведную ярость» . Он подчеркивал также, что право судить еретиков и присуждать их к суровым наказаниям принадлежит церковной власти. Обязанность же светской власти – беспрекословно выполнять решения церковных соборов и церковных иерархов . Церковь обрушила свой меч и на так называемых нестяжателей Максима Грека и Вассиана Патрикеева. Максим Грек раньше сам выступал за смертную казнь еретикам. Так, он умолял церковный собор предать смертной казни Исаака Жидовина, смутившего, по его словам, Христову паству . Но он был противником церковного землевладения и беспощадной эксплуатации трудившихся на церковно - монастырских землях крестьян. Вассиан Патрикеев, стоявший во главе боярской оппозиции, также обличал стяжательство монастырей, ибо владение землей, по его словам, развращает монахов, заражает их «ненасытным сребролюбием». В своих произведениях Вассиан писал об эксплуатации монастырских крестьян, которые, по его словам, жили в последней нищете.
Вассиан и Максим Грек критиковали феодально-крепостнический быт церковных вотчин и стремились склонить великого князя к отчуждению церковных и монастырских земель, что и вызвало ненависть к ним церковных иерархов. Максим Грек предстал перед церковным собором в 1525 г. Его признали «злохулительным еретиком» и заключили в тюрьму Волоколамского монастыря. Максиму Греку запретили писать, мучили голодом, морозом и, как отмечает один источник, он «от дыма и от горести темничные был яко мертв». В таких условиях Максим пробыл шесть лет. В 1531 г. он был привезен в оковах в Москву и предстал перед судом нового церковного собора. Здесь в его сочинениях нашли «хулу на господа бога и богородицу» и обвинили в том, что он составлял «писания хульные и еретические», критиковал церковные уставы и законы, что он еретик и чернокнижник. Церковный собор осудил Максима как «хульника и Священного писания тлителя» и сослал в оковах в Тверской Отрочь монастырь, где его заточили в каменный мешок.
В ереси обвинили и помощников Максима по исправлению книг – Михаила Медоварцева и Сильвана. Медоварцев был сослан в Коломну, а Сильван в Волоколамский монастырь, где его «уморили дымом». На этом же соборе еретиком был объявлен «князь – инок» Вассиан, противник церковного землевладения. Он также попал в каменный мешок Волоколамского монастыря и в «прегорчайшей темнице» умер от голода и дыма.
Сделано это было по приказу митрополита Даниила.

*) Литература: 1. Жмакин В.И., Жизнь и деятельность митрополита Даниила. М., 1881. 2. Зимин А.А., Лурье Я.С., Послания Иосифа Санина. М. - Л., 1959. 3. Ард. Попов, Суд и наказание за преступления против веры и нравственности по русскому праву. Казань, 1904."
------------------------------------------------------
и почитайте ещё это РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ И СОЖЖЕНИЯ

(Реланиум @ 02.06.2008 - время: 13:22) Во-первых, наука Богом не занимается, поэтому требовать каких-то "научных" доказательст его Бытия мне кажется по меньшей мере.. нелогичным.
А во-вторых, кем бы человек ни был: материалистом или идеалистом, такие фундаментальные основы мировоззрения не доказуемы в принципе.


Реланиум, кризис методологии данном случае так же имеет место. Увы, но наложение в принципе разных мировоззренческих концепций зачастую увы приводит к тому, что существование Бога противопоставляеться такомй интересной категории, как бытие-суть природы вещей ,но оно познаеться не окровениями, а наукой.
Ведь Эйнштейн писал, я где-то приводил его фразу, что для него Бог-гармония мира, как он существует, а не церковь и осуществление обрядов.

(Товарищ Барон @ 02.06.2008 - время: 15:10) Реланиум, кризис методологии данном случае так же имеет место. Увы, но наложение в принципе разных мировоззренческих концепций зачастую увы приводит к тому, что существование Бога противопоставляеться такомй интересной категории, как бытие-суть природы вещей ,но оно познаеться не окровениями, а наукой.
Можно подробнее?

Ведь Эйнштейн писал, я где-то приводил его фразу, что для него Бог-гармония мира, как он существует, а не церковь и осуществление обрядов.
Да, я помню. Для него Бог был объяснением всего. Ну, что касается церкви и обрядом, то тут я с ним полностью согласен.. или согласен частично.
Короче. все упирается в то, что во всех спорах так или иначе идет смешение философского и церковного Бога. Я и сам частно разницу лишь интуитивно ощущаю, и то не факт - что правильно.

(Реланиум @ 02.06.2008 - время: 14:14) (Товарищ Барон @ 02.06.2008 - время: 15:10) Реланиум, кризис методологии  данном случае так же имеет место. Увы, но наложение в принципе разных мировоззренческих концепций зачастую увы приводит к тому, что существование Бога противопоставляеться такомй интересной категории, как  бытие-суть природы вещей ,но оно познаеться не окровениями, а наукой.
Можно подробнее?


Пожалуйста. С позиции, согласно которой наука и сделанные ей окрытия в исследовании человека и природы, есть главное и единственное доказательство отсутствия Бога. Т.е. бытует мнение, что это не две мироыоззренеских концепции, с разными задачами, а доказательство и его опровержение, причем отличающееся высочайшим уровнем достоверности, и с трудом поддающимся критики и оспариванию.

Это я понял.
Я не саффсем понял, как именно существование Бога конфликтует с бытием как сутью природы вещей.

(Реланиум @ 02.06.2008 - время: 15:47) Это я понял.
Я не саффсем понял, как именно существование Бога конфликтует с бытием как сутью природы вещей.
Давай так посмотрим. Вот представим себе, что абсолютно верно утверждение о том, что вселенная возникла так ,как это описанов Теории большого взрыва.
Теперь зададимся вопросом как его можно интерпретировать с позиции религии и атеизма, а точнее даже не сам взрыв, а то что:
а) было до него
б) причины его возникновения.
С религиозной точки зрения- причина есть Бог, который и создал Вселенную как она есть. А вот с атеистической, если я не ошибаюсь, то пичины возникновения Большго взрыва, а так же что было до него, признаються как константа, т.е. бытие и природа вещей не имеет в самом своем ердце первопричины, она есть и это данность.

(Товарищ Барон @ 02.06.2008 - время: 18:32) С религиозной точки зрения- причина есть Бог, который и создал Вселенную как она есть. А вот с атеистической, если я не ошибаюсь, то пичины возникновения Большго взрыва, а так же что было до него, признаються как константа, т.е. бытие и природа вещей не имеет в самом своем ердце первопричины, она есть и это данность.
Я немного запутался в терминах "бытие", "данность" и так далее, и несколько не понял, что значит
то пичины возникновения Большго взрыва, а так же  что было до него, признаються как константа
Вообще, насколько мне известно, причина, почему равновесие, существовавшее до Большого взрыва, было нарушено, пока неизвестны. Т.е., это никак не ... закономерность. Просто вдруг гравитационные силы стали настолько большими, что это неминуемо привело к Взрыву.
Вообще, я плохо знаком с теорией того, что было до Взрыва и на какие именно силы ученые сваливают этот сам взрыв.

(Реланиум @ 02.06.2008 - время: 21:13)
Вообще, насколько мне известно, причина, почему равновесие, существовавшее до Большого взрыва, было нарушено, пока неизвестны. Т.е., это никак не ... закономерность. Просто вдруг гравитационные силы стали настолько большими, что это неминуемо привело к Взрыву.
Вообще, я плохо знаком с теорией того, что было до Взрыва и на какие именно силы ученые сваливают этот сам взрыв.
Теория, она теория и есть. Точно так же как и теория существования Бога. И, возможно, что существует еще немало теорий, только ни одна не может претендовать на истину. Но, если в ближайшем будущем, в "лабораторных условиях" какой-то эксперимент сможет разъяснить, как же возник мир, то религии вряд ли примут это к сведению. И ничего не изменится.

2 Nancy.
Ещё раз ссылки будьте добры про сотни тысяч умерщвлённых женщин.
ЗЫ.Вывесили огромную простыню,а про сотни тысяч умерщвлённых женщин ни слова.)))Юлите,как уж на сковородке.Я уже давно заметил,что в инет-дискуссиях мало кто признаёт свою неправоту и "бьётся" до последнего.Даже тогда,когда и сам понимает,что дал маху.)))